La Cité catholique

NihilEstInHomine a écrit :Le christianisme aussi a fait des millions de morts.

Oui, mais davantage dans les martyrs des premiers siècles - et sous le régime soviétique - qu'au cours des croisades !

NihilEstInHomine a écrit :

liés à une idéologie totalitaire et sanguinaire qui a fait des millions de morts...

Le christianisme aussi a fait des millions de morts. C'est aussi pertinent de juger le communisme à partir de ce qu'à fait Staline que de juger le christianisme à partir des croisades. Que vous ne soyez pas d'accord avec une idéologie, soit. Mais il est stupide de la juger à partir de ce que certains ont fait en son nom.

Oui et non, parce qu'il y a un point à ne pas oublier, c'est que pour peu de régimes communistes dans le monde pour une période relativement courte (70 ans en fourchette large), on comptabilise plus de 80 millions de morts. C'est incomparable avec les guerres qui jalonnent certes l'histoire de la Chrétienté, mais sans atteindre des chiffres aussi importants.

Après, c'est probablement moins le communisme que l'idéologie totalitaire qui est responsable de ces millions de morts, il est vrai que le communisme était en URSS le moyen rêvé pour mettre en place cette idéologie, mais il n'en est que le moyen;

Le danger du communisme, c'est qu'il permet, facilite l'expression ou le développement d'un régime totalitaire, mais quand il se cantonne à un militantisme contre les inégalités sociales et qu'il reste dans le jeu politique des partis, il n'est pas fondamentalement dangereux. Enfin je pense...

NihilEstInHomine a écrit : Le christianisme aussi a fait des millions de morts.

Plaît-il ???
Où ça, des millions de morts?!

Nihil ...

C'est aussi pertinent de juger le communisme à partir de ce qu'à fait Staline que de juger le christianisme à partir des croisades. Que vous ne soyez pas d'accord avec une idéologie, soit. Mais il est stupide de la juger à partir de ce que certains ont fait en son nom.

... à partir de certains croisés ou de certains inquisiteurs d'époque. Vous avez raison.


Ludovic :

Après, c'est probablement moins le communisme que l'idéologie totalitaire qui est responsable de ces millions de morts,

Yes.

Et le totalitarisme n'est pas davantage une spécificité endogène du communisme que ce serait censé l'être du système favori de répartition de richesse des conservateurs bourgeois du Chili, d'Argentine, du Brésil, du Nicaragua ou d'ailleurs. Pourtant ? Les parfaites crapules fascistes, le genre très capable de commanditer l'assassinat de Mgr Romero, sont autant capables de communier à genou, sur la langue au besoin et puis en latin aussi. No problema.

Le système de répression ''anticommuniste'' (lire : antidémocratique) du temps de la Guerre froide a fait un nombre incalculable de victimes parmi les pauvres en général. Le Vatican même n'était pas gêné de plaider en faveur de ce sympathique général Pinochet (lui et son régime n'ayant pratiquement pas de sang sur les mains; comme tout le monde sait ...), la fois qu'il fut séquestré par les autorités anglaises à Londres, en deux départs d'avion.

A tout prendre, il faudrait se demander si le geste pontifical complaisant en faveur de Pinochet à l'époque n'était pas plus scandaleux que celui consistant à coller une affiche en faveur de la «fête de l'huma» de la part d'une société de transport.

[...]

Mais, quoi qu'il en soit, je ne me surprend plus de lire à répétition ces antiennes contre le socialisme ou le communisme de préférence à tout (la déviance sexuelle exceptée). Il fait déjà un bail que j'en conclu comment nos princes de l'Église pratique l'option préférentielle pour les riches, que ce soit le biais en faveur du système social du général Gallifet ou le respect envers l'héroïsme de Steve Job. Enfin, l'on ne serait pas catholique non plus grâce à nos bonshommes dans l'Église mais bien «en dépit de». Et puis voilà qui est mon point de vue.

Pour finir ...

Il m'arrive souvent de me sentir comme l'ex-copain de Pike dans La Horde sauvage, celui forcé de faire équipe avec des charognards et qui fini par lancé, dépité : «Si je pouvais me joindre à lui (le desperado en fuite), bon sang que je me sentirais mieux !»

Je suis d'accord avec vous, Cinci.

Un article intéressant sur ce qu'un historien spécialiste de cette période a à nous dire à propos des croisades. Il serait temps que les chrétiens eux-même cessent de propager des mythes...

http://benoit-et-moi.fr/2012(III)/artic ... isades.php


Staline : 20 millions de morts en URSS, 43 millions dans les pays sous son influence, le tout en 30 ans.
Mao : 38 millions de morts
Hitler : 21 millions de morts

Histoire d'avoir un point de comparaison historique :
Tamerlan (XIVe siècle) : 17 millions de morts (Tamerlan a combattu contre les turcs et les mamelouks, mais il était lui-même musulman, son nom même est issu du Coran)

Source : http://www.hawaii.edu/powerkills/QA.V2.HTML#statistics


On ne sait pas exactement combien de morts ont fait les croisades, mais c'est probablement aux alentours d'un million de morts sur une période de presque 200 ans. Pour mettre ça en perspective, la guerre de Cent ans a fait dans les 25 millions de morts...


Au XIe siècle, les musulmans n'étaient plus trop portés sur le djihad. Ils avaient un peu "oublié" leurs propres conquêtes, et ont considéré les francs comme des envahisseurs, non comme une contre-attaque. Ils semblent n'avoir pas du tout perçu la dimension religieuse des croisades, ce qui est un comble puisqu'ils ont conquis la plus grande partie de l'empire romain d'orient justement par la "guerre sainte". Et c'est cette image qui s'est maintenue dans leur culture... et qu'on voit se répandre aujourd'hui dans les idées reçues des occidentaux eux-même.


Aller dire que le catholicisme n'a pas le droit de critiquer les carnages des régimes totalitaires sous prétexte qu'il a aussi du sang sur les mains, c'est n'importe quoi.




Edit :
texte de 4e de couverture du livre "Les croisades vues par les Arabes", d'Amin Maalouf :
«Ils [les croisés] resteront deux siècles en Terre Sainte, pillant et massacrant au nom de Dieu. Cette incursion barbare de l'Occident au cœur du monde musulman marque le début d'une longue période de décadence et d'obscurantisme. Elle est ressentie aujourd'hui encore, en Islam, comme un viol»

Ben tiens. Et la conquête arabe, partie de la péninsule arabique pour mettre sous sa coupe toute l'Afrique du Nord, le Proche Orient, la quasi-totalité de l'Espagne, le sud de la France, menacer l'Italie, sans parler du Moyen Orient, alors que toutes ces régions étaient chrétiennes, c'était fait dans la douceur et par l'auto-détermination des peuples, bien sûr. Mais qui alors a inventé le concept même du djihad ?

Fée Violine a écrit :Tout à fait.
Dans "fête de l'Huma" il y a "fête". La plupart des gens y vont pour les concerts et l'ambiance, pas forcément pour l'aspect politique !

Je me permets de ne pas y croire un instant.
Pactiser avec le diable juste parce que c'est la 'Fête de l'enfer' (Hellfest) juste pour faire la fête, c'est déjà cautionner l'idéologie.
Combien de personnes iraient à une 'Fête du nazisme' juste pour faire la fête ?