La Cité catholique

gerardh a écrit :Saint-Pierre, outre sa chute, s'est trompé : il a fallu que Saint-Paul le reprenne vigoureusement (Galates 2, 11 sqq).

Peut-être. Cependant, ce passage ne concerne en rien la foi ni les moeurs, domaines de l'infaillibilité.
Il s'agit plutôt d'un problème de pastorale...

Il faut vraiment que vous vous documentiez sur le dogme de l'infaillibilité : personne n'a jamais dit que Saint Pierre, et les papes qui lui ont succédé, avaient un comportement irréprochable à tout point de vue et ne se trompaient jamais.
Cependant, il est affirmé que lorsqu'il s'agit de guider et d'enseigner le peuple de Dieu, l'Esprit-Saint les assiste et leur garantit de prêcher le Vrai.

Fraternellement,

gerardh a écrit :Alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?

2 Co III, 6 a écrit :C'est lui également qui nous a rendus capables d'être ministres d'une novelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Autrement dit, St Paul condamne l'attitude "Sola scriptura".

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Bonjour Boris et Raistlin,

Je rappelle les éléments du dialogue :

Boris : sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Gérard : alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Boris : le Magistère car il interprète la Bible

Donc il l’interprète en la contredisant ( ?)
Par ailleurs, j’ai lu dans Wikipédia une citation sur le Magistère provenant de Dei Verbum (peut-être déformée) : « Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé » .

Il conviendrait je pense, à ce niveau, de faire sérieusement le point sur les contradictions de la Bible issues du Magistère.

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Par ailleurs il est évident que Pierre et Céphas sont la même personne dans Galates comme ailleurs. Ce serait forcer l’interprétation que de dire le contraire

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le Magistère est plus compétent pour discerner le souffle [de l’Esprit] que le premier chrétien venu

Pourtant l’Esprit souffle où il veut

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Enfin, si les responsables du forum souhaitent une discussion sur le thème du salut par la foi et les œuvres, qu'ils l'initient et j’y interviendrais volontiers. Mais ne procédons pas par allusions ou sous-entendus.


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gerardh a écrit :

Boris : sur des points très matériels, le Magistère contredit la Bible depuis les premiers temps !
Gérard : alors qui faut-il suivre dans ces cas : la Bible ou le Magistère ?
Boris : le Magistère car il interprète la Bible

Donc il l’interprète en la contredisant ( ?)
Par ailleurs, j’ai lu dans Wikipédia une citation sur le Magistère provenant de Dei Verbum (peut-être déformée) : « Ce Magistère n'est pas au-dessus de la parole de Dieu ; il la sert, n'enseignant que ce qui a été transmis, puisque, en vertu de l'ordre divin et de l'assistance du Saint-Esprit, il écoute pieusement la parole, la garde religieusement, l'explique fidèlement, et puise dans cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il nous propose à croire comme étant divinement révélé » .
Il conviendrait je pense, à ce niveau, de faire sérieusement le point sur les contradictions de la Bible issues du Magistère.

Il n'y a pas de "contradiction de la Bible issues du Magistère". Il y a peut-être quelques contradiction entre les enseignements non infaillibles des Apôtres et du Magistère actuel.

gerardh a écrit :Par ailleurs il est évident que Pierre et Céphas sont la même personne dans Galates comme ailleurs. Ce serait forcer l’interprétation que de dire le contraire.

gerardh a écrit :

le Magistère est plus compétent pour discerner le souffle [de l’Esprit] que le premier chrétien venu

Pourtant l’Esprit souffle où il veut.

Je n'ai pas dit le contraire et il n'y a pas de contradiction, ce que je dis, c'est bien que l'Esprit souffle où il veut et peut-être même partout, il revient au Magistère et aux ministres ordonnés de discerner ce Souffle et son message.

La meilleure preuve provient des vocations sacerdotales dans les familles peu croyantes et quasiment non-pratiquante !
Mais combien n'entendent pas l'Esprit qui souffle dans de telles familles ?

Je vous laisse lire l'histoire de Ste Bernadette Soubirous à ce sujet : c'est un très bonne exemple !

gerardh a écrit :Pourtant l’Esprit souffle où il veut

Certes, mais comme vous l'a dit Boris, il faut bien être capable de discerner si c'est bien l'Esprit qui souffle...
Car cette histoire de "l'Esprit souffle où il veut", tout le monde nous le ressort à sa sauce : les protestants, les Témoins de Jéhovah, les Mormons, les Juifs messianiques, les New Ageux, etc... Hé bien, si on les écoute on a l'impression que l'Esprit ne sait pas trop où Il va.

De toute façon, c'est un simple problème de logique : en matière de doctrine, les catholiques, les protestants, les TJ et les Mormons - bien qu'ils utilisent à peu près la même Bible - ne peuvent en aucun cas avoir tous raison. Alors qui a raison ?

Vous voyez, sans autorité infaillible, on ne s'en sort pas. On comprend alors mieux pourquoi le Christ a pris la peine d'instituer 12 apôtres et de leur confier son Eglise naissante.

Fraternellement,

Raistlin a écrit :De toute façon, c'est un simple problème de logique : en matière de doctrine, les catholiques, les protestants, les TJ et les Mormons - bien qu'ils utilisent à peu près la même Bible - ne peuvent en aucun cas avoir tous raison. Alors qui a raison ?

Oui ... mais non ! (cf. Coluche)

En fait, le problème est que beaucoup se basent sur une traduction ... infidèle !
C'est pourquoi le Magistère s'appuie sur des exégètes pour interpréter la Bible : repartir du texte de base (hébreu + grec, voir latin car il n'y a pas 36 versions latines), faire des études littéraires et historiques sur l'auteur du texte étudié, ...

Et là, nous sommes très loin de l'interprétation individuelle.

(c'est d'ailleurs la notion de style littéraire qui permet de dire que Petro et Céphas ne sont pas la même personne dans la citation ci-dessus : pourquoi faire une répétition "lourde" au sens littéraire, et ne plus la faire ensuite ? Pourquoi utiliser le prénom Latin et le prénom Grec dans la version Latine ? La logique voudrait que seule la forme latine du prénom soit utilisée. Il en est de même dans le texte Grec : utilisation de "Petro" pour St Pierre et de Kephas pour l'autre Pierre, d'où la même question : pourquoi utiliser le prénom Latin s'il s'agit de la même personne ?)

Raistlin a écrit :Vous voyez, sans autorité infaillible, on ne s'en sort pas. On comprend alors mieux pourquoi le Christ a pris la peine d'instituer 12 apôtres et de leur confier son Eglise naissante.

Attention avec la notion d'infaillibilité : elle ne concerne que la Foi et la Morale, pas forcément d'autres domaines.

Boris a écrit : "Céphas" (qui veut dire pierre en Grec)

Képha veut dire "pierre" en araméen, pas en grec.
En grec c'est "pétros", nom commun signifiant "pierre" et devenu un prénom transposé en latin sous la forme "Petrus".

Cher Boris,

Boris a écrit :Attention avec la notion d'infaillibilité : elle ne concerne que la Foi et la Morale, pas forcément d'autres domaines.

Ben voui, j'chais bien.

Mais lorsqu'il s'agit d'interpréter correctement les Ecritures pour y dégager la foi de l'Eglise, alors je crois que l'infaillibilité peut s'exercer.

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Bonjour Boris,

Cela semble vous avoir fait beaucoup rire que je rappelle que Céphas = Pierre. Mais peut-être est-ce un rire jaune ! Ce serait alors à moi de beaucoup . Sans doute appuyez-vous votre hilarité sur une interprétation infaillible du magistère. Je vais vous donner un élément supplémentaire : en Galates 1, 18-19, Saint-Paul dit : "Puis, trois ans après, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai chez lui quinze jours ; et je ne vis aucun autre des apôtres, sinon Jacques le frère du Seigneur". Vous voyez bien que Céphas était un des apôtres. Ce ne peut donc être que Pierre.


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