La Cité catholique

Vous mélangez tout.
Reprenons en omettant ma provocation.

perceval a écrit :si je suis tradi ou non je suis catholique

C'est une évidence que beaucoup de français rejettent, mias vous avez entièrement raison.

perceval a écrit :je prefere la messe tridentine

Là, vousvous comportez exactement comme ceux que vous dénoncez dans les paroisses : votre sentimentalisme prime sur votre Foi.
La Liturgie ne que faire des sentiments : "moi je préfère la Messe comme-ci et toi comme-ça". Ce n'est pas de la Liturgie !
La Liturgie n'a pas à s'adapter à nos goûts, mais c'est à nous à nous adapter à la Liturgie.
Malheureusement, personne ne veut le comprendre en France : les "tradis" font des messes à leur goût (celui de 1962) et les autres font aussi à leur goût (et cela ne ressemble à rien).
Or les 2 sont dans l'erreur, la même erreur : il faut suivre le Missel du Pape, de manière stricte et digne !
Qu'est-ce que c'est que cette Eglise qui refuse le Missel du Pape (soit en préférant un missel ancien soit en ne respectant pas les rubriques) ?

Tout ce monde-là sait-il donc mieux que le Pape (surtou Sa Sainteté Benoît XVI) ce qu'il faut faire en matière de Liturgie ?

Bien au contreaire, il faut se battre pour le retour de la véritable Liturgie : celle que Dieu a donné à son Eglise et qui est célébrée par le Pape. Il s'agit à l'heure actuelle du Missel de 2002 qui rend caduc tous les missels précédents.
La vraie Foi, celle qui obéit à l'Eglise, ne peut pas se permettre de jouer avec la Liturgie au grès des désir des uns et des autres.
Ou bien on obéit au Pape, ou bien on n'est pas catholique !

Mais soyons juste : combien de prêtre ose dire "una cum Papa nostro" en n'en pense pas un mot ? 50% ? 60% ?

perceval a écrit :mes enfants sont au caté paroissial ,j'attend l'annee prochaine pour les mettre aux caté tradi .

Il faut effectivement aller chercher la Foi catholique là où elle est : pour la catéchèse, je pense qu'il n'y a aucun mystère sur le fait que seuls les "tradis" savent encore transmettre la Foi.
Attention tout de même au discour qui se durcit ces derniers temps sur la "Messe de toujours" où en réalité "toujours" représente 150 ans, donc même 10% du temps de l'Eglise. C'est un peu court 10% pour "toujours" et cela se réduit comme une peau de chagrin d'année en année.

LA messe tridentine a été canonisee par st Pie V elle ne peut etre caduc!
je n'ai rien contre la messe conciliaire si elle est célébree en latin mais pose quand meme le probleme de l'autel qui ressemble à une table et le sacrifice vers les fidèles qui est une grosse erreur.
LE Pape semble avoir beaucoup d'interet pour la messe tridentine d'ou peut etre le motus proprio qui doit (peut etre ) sortir libéralisant la messe tridentine.
Quand à la derive neo-protestante de beaucoup de pretres d'equipes liturgique ,de paroisse ou on ne parle maintenant plus de "catholiques" mais de "chretiens"ou on ne prie plus la vierge ou les pretres sont furieusement absent de leurs eglises ou il faut pleurer pour se faire confesser !!elle n'est pas prete de s'arreter Julien Green (protestant de naissance )avait dit "pourquoi nous sommes nous converti" et il avait raison.

perceval a écrit :LA messe tridentine a été canonisee par st Pie V elle ne peut etre caduc!
je n'ai rien contre la messe conciliaire si elle est célébree en latin mais pose quand meme le probleme de l'autel qui ressemble à une table et le sacrifice vers les fidèles qui est une grosse erreur.

Mais où avez-vous vu qu'il faille "retrouner" les autels ? Certainement pas dans le concile ni aucun texte officiel !

Allez à Solesmes, chez les soeurs : vous verrez ce qu'est la Messe, la vrai, l'actuelle !
C'est un des rares endroits en France où la Messe "Paul VI"est célébrée.
Il y a aussi Argentan.

Pour ce qui est du Missel caduc, je vous renvoie au site internet http://www.scholasaintmaur.net. Vous y trouverez un article sur la fête de Saint Ignace d'Antioche : vous apprendrez que entre 1570 et 1962, les textes de cette messe ont complètement changé !
Il y également la Semaine Sainte revue et corrigée par Pie XII qui a remis au goût du jour la vigile Pascale, c'est pas rien !

Donc sortez de votre vision de fixité : le Missel de 1962 n'est rien à voir avec celui de 1570 !
Il n'y a pas plus de différence entre le Missel de 2002 et celui de 1962 qu'il n'y en a entre celui de 1962 et celui de 1570.

Quand je dis que le Missel de 2002 rend caduc les précedant, c'est une règle Liturgique : la nouvelle édition d'un livre remplace la précédente. Tout comme l'édition de 1962 a remplacé celle de 195x ou 193x ...

Par contre, le Missel de 1962 bénéficie d'un indult : temporairement il est autorisé. Je ne m'attarderait pas sur les conditions.
Mais ceux de 1969, 1975 (et donc M1979 en français) eux n'ont pas d'indult.
Et le Missel de 2002 n'existe qu'en Latin (peut-être en anglais aussi).

perceval a écrit :LE Pape semble avoir beaucoup d'interet pour la messe tridentine d'ou peut etre le motus proprio qui doit (peut etre ) sortir libéralisant la messe tridentine.

2 fois "peut-être" dans votre phrase. Cessez de rêver.
Quand bien-même ce motu proprio serait publié, il changerait les conditions d'usage du missel de 1962, pas le coté temporaire de l'indult associé.

perceval a écrit :Quand à la derive neo-protestante de beaucoup de pretres d'equipes liturgique ,de paroisse ou on ne parle maintenant plus de "catholiques" mais de "chretiens"ou on ne prie plus la vierge ou les pretres sont furieusement absent de leurs eglises ou il faut pleurer pour se faire confesser !!elle n'est pas prete de s'arreter Julien Green (protestant de naissance )avait dit "pourquoi nous sommes nous converti" et il avait raison.

Si elle va s'arrêter : par la mise en bière.
Les jeunes générations n'ont que faire d'une Foi du charbonnier (qu'ils n'ont pas d'ailleurs) ni d'une Foi 100% intellectuelle (qui consiste à basarder tous les symboles "puisque l'important c'est le fond").

Les idées de "protestantisation" ne viennent pas du Concile ni de Rome, mais uniquement des prêtres et des équipes auto-proclamées (qui en réalité n'ont aucun pouvoir)
Mais voilà : les Evêques n'ont pas endigué ces maux. Pires : ils sont eux-même entourés de laïcs "auto-proclamés" qui se sont "auto-accordés" le pouvoir à la place de l'Evêques.
Là est le problème.
Là est le combat : redonner au curé sa place de "patron" et de pasteur du troupeau vers le salut et la prière. Redonner la Foi aux paroissiens, surtout ceux qui vont à la Messe.
S'enfermer dans une paroisse "tradi" ne permettra jamais de faire avancer ces combats ni d'obtenir des Evêques potables.

Mgr Rey est-il "tradi" ? Mgr Centène ? Mgr Cattenoz ?
NON
Pourtant ils sont de bons Evêques qui n'ont pas peur d'annoncer l'Evangile et de rechristianniser leurs diocèses ou Archidiocèse. (Ste Anne d'Auray était tombé dans l'hérésie avant l'arrivée de Mgr Centène)
Dans quel clergé ont-ils choisi ? "tradi" ? NON.
Donc si on veut des Saints Evêques, il faut déjà aider à avoir de Saints Prêtres dans les paroisses en leur prêtant main forte au lieu de s'enfuir dans une chapelle.

Vous croyez que cela m'amuse d'aller à des messes qui ressemblent à rien ? NON
Mais j'ai réussi à me faire nommer responsable des enfants de choeur et par ce biais je peux discuter facilement avec mon curé pour faire connaitre puis appliquer les normes Liturgiques. La prochaine étape : une messe tous face à l'Orient (curé ycompris) pour le passage de cordons des enfants de choeur !
Pourtant, les chants sont des sinécures le Dimanche, les prières universelles sont proclamées au pupite de chant au lieu de l'Ambon, les lectures et surtout le psaumes sont découpées entre plusieurs lecteurs aux messes d'aumônerie et de caté, nosu avons régulièrement un panneau devant l'autel avec des coloriages ....
Mais nous avons réussi à convertir la responsable de l'aumônerie : elle lit maintenant le Catéchisme de l'Eglise Catholique Abrégé, elle se met à genou, elle a suivi une formation pour apprendre à prier, ...
Jamais on aurait pu faire cela en se réfugiant dans une chapelle "tradi".

[align=justify]Cher Boris,

Boris a écrit :Il n'y a pas plus de différence entre le Missel de 2002 et celui de 1962 qu'il n'y en a entre celui de 1962 et celui de 1570.

Vous exagérez énormément, au point de perdre toute crédibilité.

L'ordinaire de la Messe, qui est quand même le coeur du Missel, a été très largement remodelé, ce qui n'a pas été le cas entre 1570 et 1962 (sauf pour les prières après la messe basse ajoutées par Léon XIII).

Les lectures et les oraisons ont été entièrement modifiées (parfois en bien, comme pour les oraisons).

Certains temps liturgiques (le temps précédent immédiatement le Carême, les Qautre-temps, etc...) ont été supprimés, ainsi que certaines fêtes, en particulier les fêtes mariales (Coeur immaculé, etc.).

Et je suis sans doute loin d'être exaustif...

In Christo,

- VR -[/align]

VexillumRegis a écrit :Cher Boris,

Boris a écrit :Il n'y a pas plus de différence entre le Missel de 2002 et celui de 1962 qu'il n'y en a entre celui de 1962 et celui de 1570.

Vous exagérez énormément, au point de perdre toute crédibilité.

L'ordinaire de la Messe, qui est quand même le coeur du Missel, a été très largement remodelé, ce qui n'a pas été le cas entre 1570 et 1962 (sauf pour les prières après la messe basse ajoutées par Léon XIII).

Pas tant que cela :
- la structure générale est rigoureusement la même, il y a les mêmes parties dans la messe, les chants sont le plus souvent les mêmes.
- Il y a toujours Introït, préparation pénitentielle, kyrie, gloria le cas échéant, collecte pour l'ouverture
- ensuite il y a toujours épitre ou prophète, graduel, alléluia ou trait, séquence le cas échéant, Evangile. Effectivement le Dimanche il y a prophète + épitre encadrant le graduel
- ensuite il y a toujours credo et l'oremus est revenu à une forme plus développé appelée "oratio fideles"
- ensuite on a toujours les mêmes rites bien que les prières aient changé. Mais en fait elles sont revenues à quelque chose de plus proche de ce qu'elles étaient avant la fin du moyen-age.
- le Canon est le même, si ce n'est la phrase qui introduit l'anamnèse qui a été sortie de la consécration
- il y a toujours la secrète avant la préface et la post-communion après la communion.
- pour mémoire la communion dans la main est indult : toutes les régions apostoliques n'y font pas appel. N'allez pas présenter vos mains en Pologne ou aux Philippinnes ! Vous allez être mal reçus.
- l'envoi est toujours le même.
Par contre effectiement en dehors de la Messe, les choses ont changé : prières au bas de l'autel, dernier Evangile (qui en réalité empêche l'envoi en mission "Ite, Missa est" - "Allez, c'est la Mission" au sens littéral). Pour la même raison, il est interdit de faire une agape dans l'église juste après la Messe.

VexillumRegis a écrit :Les lectures et les oraisons ont été entièrement modifiées (parfois en bien, comme pour les oraisons).

Si vous alliez lire la référence que j'ai donné, vous vous rendriez compte que les oraisons ont également changé entre 1570 et 1962, pour ne pas dire qu'elles n'ont plus rien à voir dans certains cas.
Mais il en va de la même manière entre avant et après 1570 : c'est cela la Tradition Vivante dans la Litugie.

VexillumRegis a écrit :Certains temps liturgiques (le temps précédent immédiatement le Carême, les Qautre-temps, etc...) ont été supprimés, ainsi que certaines fêtes, en particulier les fêtes mariales (Coeur immaculé, etc.).

Efectivement, les temps Liturgiques ont été simplifiés pour éviter que certains sautent (disparaissent) certaines années en fonction des dates des solennités mobiles.
Les Quatre-temps existent toujours : relisez la PGMR 2002 dans le chapitre sur les libertés laissées à l'Evêque. Il y est dit que l'Evêque doit donner les dates des Quatre-Temps et des Rogations.
Donc pas de changement de ce coté. (N°394)

PGMR 2002, n°394 a écrit :394. Oportet ut quaevis diocesis suum Calendarium et Proprium Missarum habeat. Conferentia vero Episcoporum, pro sua parte, conficiat calendarium proprium nationis, vel, una cum aliis Conferentiis, calendarium amplioris dicionis, ab Apostolica Sede approbandum.(153) In hoc opere perficiendo, maxime servanda et tuenda est dies dominica, ut primordialis dies festus, exinde aliae celebrationes, nisi revera sint maximi momenti, ipsi ne praeponantur.(154) Item curetur ne annus liturgicus ex decreto Concilii Vaticani II recognitus elementis secundariis obscuretur.

In calendario nationis conficiendo, dies indicentur (cf. n. 373 ) Rogationum et Quattuor anni Temporum, et formae et textus ad illas celebrandas,(155) aliaeque peculiares determinationes prae oculis habeantur. Convenit ut, in edendo Missali, celebrationes quae toti nationi vel dicioni sunt propriae suo loco inter celebrationes calendarii generalis inserantur, quae vero regioni vel diocesi in Appendice particulari locum habeant.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
394. Il faut que chaque diocèse ait son calendrier et son propre des messes 148 . De son côté, la Conférence des évêques établira le calendrier propre de la nation ou, en union avec d'autres Conférences, le calendrier d'une région plus vaste, qui devra être approuvé par le Siège Apostolique.

Pour accomplir cette tâche, on observera et on protègera au maximum le dimanche, comme jour de fête primordial, de manière que les autres célébrations, sauf si elles sont de la plus haute importance, ne lui soient pas préférées 149 . On veillera de même à ne pas obscurcir par des éléments secondaires l'année liturgique révisée par décret du II. Concile du Vatican.

En établissant le calendrier d'une nation, on indiquera les jours des Rogations et des Quatre-temps ainsi que les textes à utiliser et les manières de les célébrer 150 ; on aura aussi en vue les autres déterminations particulières de ces jours. Il convient que, dans l'édition du Missel, les célébrations propres à tout la nation ou à tout le territoire,soient insérées à leur place dans les célébrations du calendrier général, tandis que celles qui sont propres à une région ou un diocèse seront mises dans un appendice particulier.

Par contre, tous les samedis sont consacrés à la Vierge. Cela n'a pas changé.
Pour le Coeur Immaculé de la Vierge Marie : Samedi après le 2e Dimanche après la Pentecôte. (Missel 2002 p.111)

Missale Romanum, p. 762, a écrit : PentecostenImmaculati Cordis beatæ Mariæ Virginis

Memoria

Ant. ad introitum Ps 12, 6 Exsultábit cor meum in salutári tuo, cantábo Dómino, qui bona tríbuit mihi.

Collecta Deus, qui in Corde beátae Maríae Vírginis dignum Sancti Spíritus habitáculum praeparásti, concéde propítius, ut, eiúsdem Vírginis intercessióne, tuae glóriae templum inveníri mereámur. Per Dóminum.

Super oblata Preces, Dómine, tuórum réspice oblationésque fidélium in beátae Maríae Dei Genetrícis commemoratióne delátas, ut tibi gratae sint, et nobis cónferant tuae propitiatiónis auxílium. Per Christum.

Praefatio I de beata Maria Virgine (Et te in festivitáte), p. 547 , vel II, p. 548

donc en réalité pas plus de changement que dans tous les autres cas sités.

Attention : je ne dis pas qu'il n'y a aucun changement.

Je dis que justifier le Missel de 1962 pour cause de changements est absurde et qu'à ce jeu là il faut reprendre la Didachée et les Actes des Apôtres et se limiter à cela pour éviter tout changement !
Voyez le ridicule d'un tel point de vue (qui fut celui des progressistes voulant faire de l'archéologisme sans rien connaître des vérités historiques et archéologiques)

Je suis d'accord avec Boris, quand il dit qu'il faut aussi rester dans nos paroisses.

Il nous faut beaucou prier les uns pour les autres pour que nous ayons toutes les grâces nécessaires, pour pouvoir rester dans nos paroisses, nous avons besoin de patience, de persévérance, de charité...

Même pour nous séminaristes, la tentation existe de rejoindre fraternités ou communautés cléricales pour vivre "tranquille" notre vocation, mais le Seigneur a besoin de nous pour le renouveau de son Eglise, et il faut aussi le faire de l'intérieur.

Alors prions!

De toute manière, il n'y a pas de secret.

Le problème des progressistes se résoudra de lui-même avec le cercueil.

Il faut juste être là pour leur offrir une messe de requiem décente (qu'ils auront combattu avec force mais qu'ils seront contents d'avoir) et surtout pour prendre leur place.

J'ai entendu parler d'une initiative des jeunes prêtres du diocèse de Versailles :
- il y a 10 ans, lors d'une réunion du presbyterium, la messe fut catastrophique à cause des vieux prêtres restés en civil ou que sais-je.
- la fois suivante, tous les jeunes prêtres sont partis au moment de la Messe.
- depuis la Liturgie retrouve lentement mais surement ses droits.
- avec la Schola Saint Maur, nous chantons même la messe de 11h en Grégorien dans la paroisse la plus chacha de Versailles.

Infaisable sans notre présence permanente même dans des paroisses catastrophes !

LE PROBLEME DES PROGRESSISTES SE SOLDERA PEUT ETRE par le cercueil mais en attendant?moi j'avoue avoir deserté ma paroisse ,parce qu'apparament le pretre n'aime que l'on communie "àla bouche".Des horreurs ils y en a encore pleins les messes et ou vont mes enfants au caté c'est gratiné ,je ne pense pas vu l'etat d'esprit du pretre d'arriver à changer quelques choses,Les personnes agées sont les plus acharnées à garder leurs messes!
EN plus il existe des paroisses tradis qui respectent le SAINT PERE ou le pretre ne passe pas son sermon à critiquer l'etat de l'eglise,mais qui au contraire à elever les fideles .
Des messes Paul 6 correctement dites j'en connais peu mais par exemple à l'abbatiale st Etienne à Caen et j'y vais volontier!!
JE PENSE QUE LES DEUX RITES PEUVENT coexister tout catholique devrait etre allé au moins 1 fois a une messe tridentine,c'est la messe de st Thérèse de l'enfant Jesus!!du Curé d'Ars.

Le problème, Perceval, c'est que vous n'êtes pas très au fait de l'histoire Liturgique.

La Messe de Ste Thérèse n'est pas celle de 1962 :
- certaines oraisons ont changée,
- la semaine sainte et en particulier la vigile pascale ont fortement changé (Merci Pie XII)

De même que la messe de Ste Thérèse n'été plus celle de St Pie V pour les même raisons.

Néanmoins c'était bien la Messe Catholique Romaine, tout comme l'est la messe dite de Paul VI.
Il n'y a pas 2 rites mais 1 seul sous 2 formes : ancienne et actuel, extra-ordianire et ordinaire, celle nécessitant un indult du Pape et celle n'en ayant pas besoin (puisque c'est celle du Pape).
Il n'y a qu'un seul Rite Romain. De même qu'il n'y a qu'un seul rite ambrosien, dominicain, copte, ...

Mais si tout le monde démissione : qui restera à soutenir le Pape ?

Alors, je comrpend que sur la paroisse où vous êtes c'est quasiment impossible de faire entendre la Voix de Dieu qui parle par son Eglise.
Je suis aussi d'accord sur le fait que la Messe selon le rite romain dans sa forme actuelle n'est que rarement célébrée en France. On trouve tout sauf cela. (hormis le cas de Caen que vous citez, le carmel d'Alençon, quelques abbayes dépendant de Solesmes et quelques paroisses confiées à la communauté St Martin)

Allez dans une autre paroisse mais pas "tradi" pour vous y engager et faire adopter le rite romain sous sa forme actuelle.
La fuite vers les "tradis" ne paut être qu'une impasse : le jour où l'indult n'aura plus de raison d'être, que devienfront-ils ?
Regardez la FSSPX : ils viennent de dire que de toute manière, quoique fasse Rome, ils ne reviendront pas. C'est la consommation à l'état pure du schisme. Autrement dit, ils considèrent le siège de Pierre vacant !

Voilà où cela mène.
Pierre leur tent la main et ils crachent dessus.
La FSSP est en train de se durcir. Jusqu'où iront-ils ?

Et lorsqu'il y aura une nouvelle interprétation du Concile sur la restauration du Missel, que feront-ils ?

Enfin il y a un profond problème de cohérence dans leur discour : fidélité au Pape sauf ... sur la Liturgie. Ont-ils donc des leçons à donner au Pape ? Surtout l'actuel ? (Jean-Paul II je ne dis pas, mais Benoît XVI !)
Comment les "tradis" peuvent-ils se dire fidèles au Pape et être pris en défaut sur "la source et le sommet" de la vie chrétienne ?!?

Il ya des tentations sédévacantiste à la fraternité st Pie x c'est sur,mais il n'y a pas que la, que la messe tridentine est dite,certain tradis (et pas mal en fait) sont bi-ritualiste!! le monde tradis est très divers et plus ouvert que l'on croit .
JE ne suis pas effectivement specialiste de liturgie mais j'apprecie ce qui est beau et élève vers DIEU.
JE Ne crois pas que d'etre tradis c'est une impasse ,la jeunesse des eglises tradis le prouve la moyenne d'age est de 20,45 ans et dans les autres messes c'est 60 80 ans les vocations sont dans le milieu tradis l'église va etre obligée de s'en aperçevoir!!
DE toute façon je vais en semaine au nouveau rite correctement dit et le dimanche à la messe tridentine ça me pose aucun probleme je n'ai pas envie de faire la loi ,dans certaines paroisses car apparament personne ne se plaint,tout ces gens ont l'air content alors quoi faire? aller se mettre à dos toutes une paroisse et un pretre?ces gens sont sur d'etre dans la droite ligne de vatican ll !c'est aux Eveques et au st Père de remettre de l'ordre.

perceval a écrit :certain tradis (et pas mal en fait) sont bi-ritualiste
DE toute façon je vais en semaine au nouveau rite correctement dit et le dimanche à la messe tridentine ça me pose aucun probleme

Ce n'est pas du bi-ritualisme, puisque c'est le même rite !
Bi-ritualisme, c'est allé au rite romain d'un coté et au rite byzantin de l'autre par exemple.

Ce que vous faites n'a rien à voir avec du bi-ritualisme : vous allez toujours au même et unique rite romain mais selon des formes différentes.

Sinon, vous niez purment et simplement que les Papes entre St Pie V et Bx Jean XXIII aient célébré le rite romain.

Il n'y a pas de rite de S. Pie V. Il s'agit d'un écart de langage pour désigner le missel romain avec les livres liturgiques de 1962.

D'ailleurs, l'Institut du Bon Pasteur ne s'y trompe pas en abonnant cette appellation créée par la Fraternité S. Pie X. Ils parlent sédormais de "la messe grégorienne", c'est à dire celle célébrée sous S. Grégoire de le Grand, pour parler de la messe célébrée avec l'ancien missel. C'est à dire que la "messe grégorienne", d'après l'IBP, c'est celle qui est célébrée par eux, avec les livres de 1962. Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec le chant grégorien, qui a été composé après Saint Grégoire le Grand.

Bref, vous voyez qu'on brouille quand même pas mal les cartes en voulant étiqueter les choses. C'est beaucoup moins simple.

On ne va pas à la messe suivant le "rite" qui nous convient le mieux. On vient montrer son attachement au siège apostolique et entrer en communion avec toute l'Eglise. Les mots "una cum papa nostro" doivent pouvoir signifier quelquechose de tangible. La prière officielle de l'Eglise, ça n'est pas la liste des courses au supermarché. Ceci vaut d'ailleurs autant pour les tradis que pour les progros.

Il ne suffit pas de dire "oui mais c'est autorisé par la congrégation de truc ou de machin et la commisssion spéciale bidule". Rome, dans sa bonté maternelle, cherche toujours à proposer les meilleurs aménagements possibles pour maintenir les fidèles du Christ dans un seul et même troupeau, tant que ça ne touche pas à l'essentiel : la Foi. Ce que Rome tolère n'est pas forcément ce que Rome encourage ou cherche à faire prévaloir. Les Progros utilisent cet argument pour la communion dans la main. Les Tradis, eux, utilisent l'argument du motu proprio... Ca ne change rien au problème. Quand Pierre a un désir, on n'attend pas que cela devienne un ordre pour lui obéir.

Certains tradis (je ne dis pas tous, mais beaucoup ... "multis", comme qui dirait - qui potest intellegere intellegat..) sont dans une logique de lobby. Ce qui en témoigne bien, c'est le fameux sondage sur "la messe en latin" diligenté par "Paix liturgique" et consorts. Que cherche-t'on à montrer ? Que les tenants du missel de 1962 sont une majortié dans l'Eglise de France ? Et ainsi forcer la main, dans une logique démocratique au "pouvoir en place" qu'il s'agit de renverser afin de mettre en place un "gouvernement" de l'Eglise plus favorable à certaines vues ? Les tradis oubliraient-ils que l'Eglise catholique est une monarchie pontificale, selon la belle expression de Dom Guéranger ?

La déception de certains tradis par rapport au S. Père est forte aujourd'hui : le motu proprio n'est toujours pas sorti, et Benoït XVI fait des interventions publiques en expliquant que le Concile Vatican II est la boussole sûre de l'Eglise et que le pontificat de Paul VI était prophétique. Notre pape se fait ainsi des "ennemis" dans "l'aile doite". Il ne faudrait pas oublier quelquechose : le Saint Père n'est pas un chef de parti, il n'a fait aucune promesse électorale, il n'a pas de programme à respecter. Il agit sous la conduite de l'Esprit Saint pour maintenir la Foi. C'est ça, le ministère pétrinien.

Tout à fait d'accord François-Xavier!

Saint Carême!

François-Xavier a écrit :Il n'y a pas de rite de S. Pie V. Il s'agit d'un écart de langage pour désigner le missel romain avec les livres liturgiques de 1962.

D'ailleurs, l'Institut du Bon Pasteur ne s'y trompe pas en abonnant cette appellation créée par la Fraternité S. Pie X. Ils parlent sédormais de "la messe grégorienne", c'est à dire celle célébrée sous S. Grégoire de le Grand, pour parler de la messe célébrée avec l'ancien missel. C'est à dire que la "messe grégorienne", d'après l'IBP, c'est celle qui est célébrée par eux, avec les livres de 1962. Cela n'a d'ailleurs rien à voir avec le chant grégorien, qui a été composé après Saint Grégoire le Grand.

Bref, vous voyez qu'on brouille quand même pas mal les cartes en voulant étiqueter les choses. C'est beaucoup moins simple.

On ne va pas à la messe suivant le "rite" qui nous convient le mieux. On vient montrer son attachement au siège apostolique et entrer en communion avec toute l'Eglise. Les mots "una cum papa nostro" doivent pouvoir signifier quelquechose de tangible. La prière officielle de l'Eglise, ça n'est pas la liste des courses au supermarché. Ceci vaut d'ailleurs autant pour les tradis que pour les progros.

Il ne suffit pas de dire "oui mais c'est autorisé par la congrégation de truc ou de machin et la commisssion spéciale bidule". Rome, dans sa bonté maternelle, cherche toujours à proposer les meilleurs aménagements possibles pour maintenir les fidèles du Christ dans un seul et même troupeau, tant que ça ne touche pas à l'essentiel : la Foi. Ce que Rome tolère n'est pas forcément ce que Rome encourage ou cherche à faire prévaloir. Les Progros utilisent cet argument pour la communion dans la main. Les Tradis, eux, utilisent l'argument du motu proprio... Ca ne change rien au problème. Quand Pierre a un désir, on n'attend pas que cela devienne un ordre pour lui obéir.

Certains tradis (je ne dis pas tous, mais beaucoup ... "multis", comme qui dirait - qui potest intellegere intellegat..) sont dans une logique de lobby. Ce qui en témoigne bien, c'est le fameux sondage sur "la messe en latin" diligenté par "Paix liturgique" et consorts. Que cherche-t'on à montrer ? Que les tenants du missel de 1962 sont une majortié dans l'Eglise de France ? Et ainsi forcer la main, dans une logique démocratique au "pouvoir en place" qu'il s'agit de renverser afin de mettre en place un "gouvernement" de l'Eglise plus favorable à certaines vues ? Les tradis oubliraient-ils que l'Eglise catholique est une monarchie pontificale, selon la belle expression de Dom Guéranger ?

La déception de certains tradis par rapport au S. Père est forte aujourd'hui : le motu proprio n'est toujours pas sorti, et Benoït XVI fait des interventions publiques en expliquant que le Concile Vatican II est la boussole sûre de l'Eglise et que le pontificat de Paul VI était prophétique. Notre pape se fait ainsi des "ennemis" dans "l'aile doite". Il ne faudrait pas oublier quelquechose : le Saint Père n'est pas un chef de parti, il n'a fait aucune promesse électorale, il n'a pas de programme à respecter. Il agit sous la conduite de l'Esprit Saint pour maintenir la Foi. C'est ça, le ministère pétrinien.

Bravo pour ce message !

Bien à vous,

Marchenoir.

A savoir que la communion dans la main bénéficie d'un indult, au même titre que la Messe de 1962.
Nous avons donc bien strictement la même chose des 2 cotés.

N'est-il pas plus simple de respecter les normes actuelles sans chercher à profiter des indults (qui un jour ou l'autre cesseront par définition) ?