La Cité catholique

Bonjour Christian,

Je réagis très rapidement à la réponse que vous m'avez faite. ;-)

Christian a écrit :

Christophe a écrit :( je rejoins ici l'idée de la sphère de souverainté politique ). Mais on ne peut non plus réduire cette sphère à néant...

Si, je crois qu’on peut réduire la sphère politique à néant. A mon avis, c’est même inscrit dans les gènes du libéralisme (beaucoup de libéraux n’en sont pas conscients). Dans son stade ultime, le libéralisme vise la dissolution du public dans le privé.

Je suis d'accord avec vous que ce serait une assez bonne définition de l'idéal libéral. Mais vous ne m'avez pas répondu : Quelle institution est donc chargée de faire respecter "l'axiome de non-agression", si ce n'est pas un pouvoir public ?
Il me semble que si la sphère politique est réduite à néant, l'ordre social va devenir une sorte d'anarchie régulée uniquement par les lois du marché. Les pauvres ne pouvant espérer aucune protection contre d'éventuelles agressions. Bref, le stade ultime du libéralisme, l'anarcho-capitalisme, me semble en parfaite contradiction avec l'axiome fondamental du libéralisme. Ou bien je me trompe ?

Il y a d'autres points que j'aimerai aborder avec vous, tel les limites du droit de propriété ou la légitimité du pouvoir, mais ce sont de vastes débats que nous aurons d'autres occasions de discuter amplement.


Bien cordialement
Christophe

Bonjour Charles

Charles a écrit : Allez-vous vraiment dans un supermarché pour y flaner ? L'avez-vous déjà fait vraiment une seule fois ? Si c'est le cas, vous seriez bien le seul. Mes amis qui m'ont parfois parlé de leurs courses au supermarché, m'ont toujours dit que c'était désagréable. Et une amie me dit qu'elle y est oppressée, voir même déprimée.

Ben moi, j'y vais pour flâner, de temps en temps... parfois aussi en faisant les courses, j'aime regarder, même pour ne rien prendre... cela paraît naïf, cela paraît aliéné, mais non. Lorsque je passe devant tous ces étals qui débordent de fruits et légumes, de viande, de vins, de boissons, etc. et que je pense que la plupart des Français, il y a deux cents ans, avaient tout juste de quoi se payer une miche de pain (et encore, quand tout allait bien), je me dis que tout ce que je vois est beau, et me surprends parfois à prier. Il y a des gens qui contestent les miracles, qui disent que c'est du superstitieux, etc. ; ils réclament des guérisons d'aveugles et de paralytiques ; mais les miracles, nous les voyons tous les jours, il faut savoir où les trouver : c'est le progrès technique, agricole, industriel, phénoménal que nous vivons depuis deux cents ans. Avant cela, une telle abondance passait pour plus farfelue que le toucher des écrouelles.

Sur un autre forum, je vous ai évoqué mes origines de l'Est ; je ne parlais pas dans le vide puisque vous étiez concerné vous aussi. Mes parents m'ont raconté leur première venue en France, pour un mois de vacances, au tout début des années 70. Echappés de Pologne pour un moment, ils ont passé des heures dans les supermarchés, ils ne pouvaient pas s'en passer (même pour ne rien acheter). Ils ont pris des photos et me les ont montrées. Eux, visiblement, avaient plaisir à se trouver là.

Alors bien sûr, aller faire ses courses, c'est fatigant. Beaucoup de choses ne vont pas : le malin plaisir que prend le gérant à déplacer les rayons, à faire attendre les gens à la caisse, à faire exprès de mal référencer ses produits. Mais est-ce plus cool de faire tout cela en passant de boutiques en boutiques ? Dans un marché ? Quand j'y pense, la speakerine qui parle dans un haut-parleur, c'est exactement la même chose que les vendeurs des marchés qui hurlent le prix de leurs melons - faut-il supprimer les marchés de plein air ? En plus, quand nous sortons lessivés d'un Carrouf, c'est souvent que nous étions déjà fatigués avant d'y entrer (fin de journée, après le travail, etc.).
Lorsque des choses ne vont pas, comme cela peut arriver ici, ne cherchez pas à les considérer d'un point de vue intellectuel, mais technique : allez voir ailleurs, et le patron de l'échoppe finira par s'en rendre compte. Si, si, croyez-moi !

Charles
Je ne dis pas que [le marché] ne fonctionne pas mais que la manière dont vous le décrivez et les raisons que vous donnez (produit de meilleure qualité le moins cher...) ne sont peut être pas forcément les bonnes.
…..
Si le désir - et le désir est toujours de ce qui a la plus grande valeur - n'était un moteur de la consommation que dans deux ces cas particuliers que vous évoquez, il n'y aurait pas de consommation de masse.

Je n’ai nié ni le désir ni sa construction sociale. J'ai dit que les gens statistiquement exerçaient leur jugement pour le satisfaire. Les producteurs l’ignoreraient à leurs dépens.

Si vous m’avez bien lu, les deux cas que je cite n’illustrent pas le désir ou son absence, mais l’inversion apparente de notre jugement sur le moyen économique de le satisfaire. Par exemple, en achetant un parfum qui se présente comme le plus cher du marché, nous ne commettons pas une erreur de jugement, nous manifestons à la personne qui le reçoit combien elle compte (littéralement) pour nous.

Cela dit, la plupart des amoureux qui auraient une combine pour acheter ce parfum moins cher sans que Dulcinée le sache, ne s’en priveraient pas.

Donc, nous (statistiquement) achetons bien la qualité au meilleur prix. Seulement parfois, ‘la qualité’, c’est la technique ; parfois la beauté de l’objet ; parfois l’image flatteuse que cet objet projette de nous-mêmes (pensons-nous), etc.

Christian :
Il peut être amusant d’être le premier à se pavaner dans une automobile, mais n’est-on pas un peu ridicule s’il n’y a pas de routes ? Et il n’y aura de routes dans un marché libre que si le nombre de voitures – un très grand nombre, en fait - le justifie.

Charles
Ce n'est ni amusant, ni ridicule au contraire, voir certain pays d'Afrique, il y a quelques années, où l'asphalte n'était posé sur quelques centaines de mètres que pour faire rouler les Mercedes présidentielles... c'est très sérieux.

Absolument. C’est en pensant à ces potentats que j’ai spécifié : ‘il n’y aura de routes dans un marché libre que si le nombre de voitures …. le justifie’.

l'entreprise qui cherche à nous convaincre que nous avons un problème pour [nous vendre] sa solution...

Mais tant mieux qu’elle ‘cherche à nous convaincre’, ne trouvez-vous pas ? que voudriez-vous qu’elle fît ? nous imposer d’acheter, sous peine d’amende ? ne pas avoir à convaincre, parce qu’elle serait en situation de monopole ? ne pas offrir ce produit ? Mais qui déciderait alors, si ce n’est plus nous tous, ce qui doit être produit ? un nouveau Gosplan ?

Les partis politiques, les intellectuels, les églises, les associations, nos collègues, nos amis, tous ‘cherchent à nous convaincre’. Convaincre est ce que nous pouvons espérer de mieux d’une société où les gens ne cherchent pas à se bâtonner.

Allez-vous vraiment dans un supermarché pour y flaner ? L'avez-vous déjà fait vraiment une seule fois ? Si c'est le cas, vous seriez bien le seul. Mes amis qui m'ont parfois parlé de leurs courses au supermarché, m'ont toujours dit que c'était désagréable. Et une amie me dit qu'elle y est oppressée, voir même déprimée.

Vivant seul, j’achète peu, mais je traîne au supermarché. Comme vous, j’observe (sans avoir votre discipline de prendre des notes). J’aime regarder la composition des produits et surtout leur provenance. En ce moment, asperges du Sénégal, fraises d’Afrique du Sud, mangues du Brésil, avocats d’Israël … et les vins chiliens, australiens, néo-zélandais… et tous ces jouets chinois… la planète entière est représentée.

Il faut se donner une petite chance de trouver quelque chose à admirer. Peut-être vos amis reportent-ils sur le supermarché un stress causé par d’autres facteurs, le boulot, les encombrements, les impôts… ? Je ne pense pas que courir successivement chez le boulanger, le boucher, l’épicier, leur épargnerait de la peine et de l’énervement.

Confiance, fidélité... quoi d'autre ? Bonheur, béatitude, extase ?

Oui… il y avait un brin d’ironie dans cet envoi.
Cela dit, je ne le renie pas.

Il ne faut pas tomber dans la niaiserie, mais à toujours jouer à l’esprit fort, toujours refuser de participer, on ne connaîtra que le mauvais côté des choses. Je n’ai pas de ‘carte de fidélité’, un truc pour espionner la consommation de chaque utilisateur, mais je me réjouis chaque jour d’avoir un supermarché près de chez moi.

Vale
Christian

Bonjour Charles,

Christian :
Le droit de propriété est conforme à la morale puisqu’il permet de dire non. Je peux refuser de vendre, refuser de contracter, refuser de laisser utiliser mon corps et mes biens à d’autres fins que celles que ma conscience morale, éclairée par ma foi et l’enseignement des saints, me dicte. Si le coût de ce refus est élevé, il ne m’est imposé par personne.

La législation, en revanche, issue de l’action politique, consiste à imposer aux autres une utilisation de leurs biens à des fins que leur conscience interdit : pacifistes, ils sont mobilisés, ou leurs impôts financent la guerre ; catholiques, ils doivent financer l’IVG ; écolos, ils doivent subventionner le nucléaire, etc. Toute législation est foncièrement une violation de consciences, c’est même son but.

Charles :
Pouvez-vous revenir sur cette dernière phrase et nous l'expliquer ?

Toutes mes dernières interventions brodaient autour de cette idée.

La législation n’a pas besoin de nous intimer : ‘ne tue pas, n’agresse pas, ne vole pas, tiens tes promesses..’. Il y a le Droit pour ça.

Donc si la législation est redondante, si elle est inutile pour protéger des agressions, et si néanmoins elle existe, sa seule raison d’être est de forcer les gens à agir contre leur conscience et leur jugement. La législation impose à toute la société les valeurs des plus puissants ou des plus nombreux.

Les persécutions religieuses sont le cas le plus cité, depuis les Juifs et les Chrétiens obligés d’adorer des idoles jusqu’aux jeunes musulmanes obligées de se dévoiler dans les écoles réputées obligatoires. Mais il est d’autres violations de conscience :

Si je considère de mon devoir de donner du travail en France à un ami malien, verboten. Interdit aussi de fumer ce qui est plus fort qu’une Marlboro ; de publier ce qui déplaît au censeur ; de créer une radio ou une télévision, même sans but lucratif ; de défendre, voire même de lire, des ouvrages historiques réputés hérétiques ; de contracter mariage avec la ou les personnes que j’aime et qui le souhaitent aussi, etc. etc.

Inversement, comme cité ci-dessus, la législation oblige des gens à soutenir par leurs impôts, par la conscription, par leur silence imposé, des actions qu’elles considèrent criminelles.

Or si nous acceptons avec Aristote que ce qui constitue un être humain est sa capacité de jugement, lui dénier le droit d’agir selon son jugement (alors qu’il ne prive pas lui-même autrui de ce droit), c’est le nier en tant qu’homme.

Christian

Oh là là ! Je n’arrive plus à suivre ces rafales de messages ;-)
Il faudra que je passe plus de temps devant mon écran.

Charles
Quelle tristesse ! Vous avez vraiment besoin de marketing ou de packaging pour savoir quoi admirer ?

Non, je n’en ai pas besoin, Charles. Je sais m’émerveiller devant la Création. Je peux être bouleversé en écoutant Schubert ou Wagner. La tristesse, pour moi, serait de croire que rien dans un supermarché ne saurait être admirable.

(D’autres préjugés semblables seraient de croire que rien de beau ni de bien ne saurait venir des banlieues, ou de la bourgeoisie, ou de telle ou telle communauté).

La grande leçon d’humanité que je retire d’une flânerie entre les rayons est celle la coopération entre gens de différentes nationalités, cultures, religions, climats, qui ont produit et offert cette multitude de biens, et l’ajustement de toutes leurs initiatives pour le transport en quelques heures de denrées périssables.

Charles
Participer à cette masse, cette presse de la foule aux caisses du supermarché, cette société apolitique, sans idées communes, ni lois communes autres que celles de la mécanique des fluides ?

Sartre, dans l’indigeste Critique de la raison dialectique, distingue ‘la queue’ à l’arrêt du bus du ‘groupe en fusion’. Vous avez parfaitement décrit ce qu’il entend par cette queue dans votre citation ci-dessus. Le ‘groupe en fusion’ est celui des émeutiers marchant sur la Bastille, celui de ‘la vague’ sur les gradins du stade, des manifestants de Mai 68... Plus de hiérarchie. La réciprocité des autonomies, propre à la queue, devient celle de la totale dépendance. Hors du groupe, point de salut. Mais chaque puissance que l’individu reçoit du groupe devient la sienne, intériorisée, multipliée par celle de tous les autres. Exaltant. Quasiment orgasmique. Mais la retombée est brutale.

Entre ces deux expériences, également désappointantes, il faut faire société. Or que nous présente Arendt :

"Cette double disparition du monde - la disparition de la nature et celle de l'artifice humain au sens le plus large, qui incluerait toute l'histoire - a laissé derrière elle une société d'hommes qui, privés d'un monde commun qui les relierait et les sépareraient en même temps, vivent dans un isolement sans espoir ou bien sont pressés ensemble dans une masse. Une société de masse n'est rien de plus que cette espèce de vie organisée qui s'établit automatiquement parmi les être humains quand ceux-ci conservent des rapports entre eux mais ont perdu le monde autrefois commun à tous."

La société politique, vous l’avez bien compris, ne m’intéresse pas. Arendt analyse finement un monde qui n’est plus le nôtre. Les intellectuels en ont la nostalgie, c’est la raison du succès de ses livres, mais c’est une pensée du cosmopolitisme, de la pluralité des cultures, du transnational, qui nous serait utile. De l’après-Etat. L’entreprise démocratique n’est que jeux de pouvoir, bureaucratie, viol des consciences et flicage. Je fais société dans ma famille, dans ma communauté, dans mon église, dans mon entreprise, dans une association d’entraide que j’ai cofondée, dans d’autres groupes encore, et avec mes amis. Pas en politique.

Je défends ma culture, mais je n’ai jamais appartenu à un parti et je ne vote pas, certes pas par apathie, mais par principe. Si des gens sont d’accord avec moi sur un projet et un programme de vie, nous les construirons ensemble, mais de quelle prétention l’imposer à d’autres (et j’aimerais que les autres ne m’imposent pas leur programme).

J’ai beaucoup plus en commun avec certains de mes voisins, amis et collègues anglais, qu’avec 60 millions de Français, qui ont pourtant le même passeport que moi. Je suis bien content de vivre ‘cette espèce de vie organisée qui s'établit automatiquement parmi les être humains quand ceux-ci conservent des rapports entre eux’, mais quel ‘monde autrefois commun’ pourrait me lier aux vainqueurs de Jeanne d’Arc, Waterloo et Fachoda? aux Indiens et Pakistanais que je côtoie tous les jours, à la Nigériane qui gère mon assoc’ ?

La ‘vie organisée et automatique’ est la plate forme précieuse que nous partageons en humanité. Là-dessus, nous pouvons construire tous les vivre-ensemble possibles, y compris sur des terres qui ne furent pas celles de nos parents, avec des héritiers d’autres histoires. Ce n’est plus la géographie et le passé qui peuvent nous relier (le plus souvent d’ailleurs, ils ne sont que la cicatrice de nos guerres), mais le projet.

S’associer pour mettre en pratique des valeurs avec ceux qui les partagent, et seulement avec ceux-là, me paraît la seule façon de densifier et enrichir le lien social. Non pas un lien politique imposé par le hasard de la naissance, mais un lien choisi, un engagement. Non pas un pouvoir au-dessus de moi, mais une autorité. Non pas une autorité qui règle toute ma vie, mais qui seulement coordonne mes actions avec celle des autres en vue de la mise en pratique de nos valeurs.

Avec tous les autres, qui ne partagent ni nos valeurs ni nos projets, je ne veux pas de politique, je voudrais de la politesse, au sens profond du terme ; à la sonore et creuse et tribale citoyenneté, je préfère la civilité.

Cordialement

Christian

Bonsoir Charles,

C'est donc que le libéralisme est une idéologie.

Je n’ai pas nié que le libéralisme soit une idéologie. C’est même le titre de mes interventions.

Toute vision de société est idéologique : socialisme, démocratie, ordre moral… puisqu’il y aura toujours écart entre la pensée et la réalisation.

dans votre société libérale à son dernier stade, qu'est-ce qui vous garantit que les individus n'auront pas la nausée de leur sphère privée et qu'il ne se rejetteront pas avec le plus libre "volontariat" dans les rangs d'un quelconque mouvement totalitaire ?

Rien n’est jamais garanti dans un projet. Mais vouloir conserver une structure de pouvoir par peur du pouvoir me paraît un réflexe de Gribouille se jetant dans la mare par peur de la pluie. Car si des structures de pouvoir existent, rien, absolument rien, ne garantit pour le coup qu’elles ne tomberont pas un jour aux mains des méchants. Pourquoi ne pas détruire cette arme braquée sur nos vies ? Si elle n’existe plus, avec ses structures, sa bureaucratie, ses barbouzes, ses arsenaux, il sera difficile pour qui que ce soit de la reconstituer.

Puisqu’on en est à la prospective, je crois à une pédagogie de la liberté. Ceux qui l’ont pratiquée se laissent mal enchaîner. On revient difficilement en arrière, les exceptions sont rares.

Notre différend

Nous avons du mal à nous comprendre, je crois, parce que vous pensez la société en termes d’Etat, disposant du monopole de la violence légale sur un territoire donné, selon la définition weberienne, administrant des citoyens sortis d’une même Histoire, partageant la même culture. Ces ‘citoyens’ se donnent un gouvernement, et les décisions du gouvernement sont les seuls facteurs qui affectent la société. Hors phénomènes naturels et guerres, l’Etat est maître du destin des citoyens.

Réalité du 20ème siècle, peut-être ; monde d’Arendt sans doute, auquel aspirent revenir nos politiciens. Mais testez cette réalité aujourd’hui, allez dans les supermarchés, regardez.

Très peu de Français ont pour ancêtres des Gaulois. Beaucoup ne partagent pas notre culture, certains même pas notre langue. Ils ne sont français qu’administrativement, et d’autres encore dans notre société n'ont même pas ce statut (comme je suis étranger moi-même en Angleterre). Cette tendance au brassage des peuples est lourde, elle va s’accentuer. Elle n’est pas propre à notre pays, mais à tout le monde développé (sauf peut-être au Japon). Ce n’est cependant pas le plus important pour mon propos.

Le véritable facteur d’obsolescence de l’Etat n’est pas seulement l’hétérogénéité grandissante de la communauté des citoyens, qui ne partagent pas les mêmes valeurs et le même destin - mais le fait que même lorsqu’ils sont d’accord pour demander à l’Etat une inflexion de leur destin, l’Etat ne peut la réaliser.

Les Français ont voté en 1981 pour un ‘changement de société’. Il n’a pas eu lieu. Aucune votation depuis n’a décidé ce qui a compté dans nos vies : la ‘société de l’information’, internet, le téléphone portable, la mondialisation, le chômage, le prix du pétrole, la baisse et la hausse de l’Euro…. Aucun gouvernement, pas même le plus puissant, ne peut mettre fin aux pandémies, au terrorisme, aux cycles économiques, à l’insécurité, aux menaces sur l’environnement, et dans bien des cas, l’action irréfléchie de ces gouvernements les favorise.

Alors, oui, intéressons-nous encore à la politique, pour savoir si le type au centre de la gauche va remplacer l’autre zouave à la gauche du centre. Enthousiasmant.

La politique, entendue ici comme moyen démocratique de décider l’action de l’Etat, a eu son importance historique. Voter a conféré de la dignité aux gens. C’est encore important pour certains, en Afrique du Sud, en Ukraine… mais dans les sociétés où la politique démocratique a déjà produit ses effets (depuis un ou deux siècles), elle est devenue le rite d’inutile adoration d’une idole impuissante.

Car la santé d'une société est la vie de la liberté ET de la relation, des deux...

Absolument. Totalement d’accord avec vous. Mais contrairement à ce que pensait Marcuse, l’être humain de nos sociétés ‘avancées’ est multidimensionnel. Et la société ‘nationale’ aussi. Elle se complexifie en ‘pluralisme’, en ‘multiculturalisme’.

Alors face à l’obsolescence de l’Etat et à la ‘multidimensionnalité’ individuelle et collective, nous devons reconstruire du lien.

Ce lien ne peut pas être la félicité partagée d’être enregistrés dans un même fichier au Ministère de l’Intérieur. Faire société aujourd’hui, c’est s’engager dans de multiples sociétés, où nous sommes connus et reconnus, où nous prenons la parole, où nous avons prise sur la décision (pas 1/30.000.000ème), où nous sommes aimés parfois, mais écoutés toujours.

- la famille
- l’église
- l’entreprise
(sans doute plus à taille humaine, lorsque les Etats n’inventent pas des ‘brevets’, n’accordent pas de subventions, ne dopent pas des ‘champions nationaux’)
- le syndicat
(qui ne trahit pas ses membres en réclamant des ‘lois sociales’ au lieu de combattre le patron)
- le voisinage, où on prend en charge la vie locale, la protection des sites, de l’environnement immédiat,
- les associations, ethniques, culturelles, éducatives, sportives, récréatives…

Voilà l’agora d’aujourd’hui. Vous me citez Aristote. Mais si l’être humain, animal raisonnable, qu’il décrit n’a pas muté, la société athénienne n’est plus la nôtre. Quoi, quelques milliers de citoyens, sexistes, esclavagistes, impérialistes, colonialistes, xénophobes, ce serait notre idéal ?

Trouvons mieux.

Christian

Charles:
Vous dites du libéralisme que " Il est muet sur ce qu’il faut faire"... c'est absolument faux. Il dit précisément ce qu'il faut faire : acheter des produits et les consommer.

Excusez-moi, Charles. Vous vous trompez de cible. Ce n’est pas ‘le libéralisme’ qui nous exhorte à consommer. Ce sont les vendeurs de gadgets et de chiffons. Le libéralisme les laisse vivre. Comme il laisse vivre les monastères et les kibboutz, ceux qui vitupèrent le consumérisme et ceux qui y sont accros.

Le libéralisme dit aux gens : l’initiative de toute violence physique (ne pas tuer, ne pas voler, etc) est exclue. Maintenant associez-vous. Poursuivez vos projets. Expérimentez votre mode de vivre-ensemble et soyez des témoins. D’autres viendront se joindre à vous. Ou pas. Ainsi nous découvrirons sans violence le mode d’organisation sociale propre à l’être humain, qui ne nous est pas donné dans nos gènes comme il l’est chez les animaux.

L’Etat est territorial. Mais les associations ne peuvent plus être limitées par des frontières. Or ce sont elles qui mènent le jeu. C’est pourquoi je crois l’Etat une forme historique dépassée.

Quand je pense aux guerres, aux camps, aux génocides, perpétrés par des Etats, je ne m’en plains pas.

Cordialement
Christian

Re,

Christian a écrit :L’Etat est territorial. Mais les associations ne peuvent plus être limitées par des frontières. Or ce sont elles qui mènent le jeu. C’est pourquoi je crois l’Etat une forme historique dépassée.

Le libéralisme constitue-t-il à vos yeux "la fin de l'histoire" ?

Christian a écrit :Ainsi nous découvrirons sans violence le mode d’organisation sociale propre à l’être humain, qui ne nous est pas donné dans nos gènes comme il l’est chez les animaux.

N'est-ce pas de l'utopisme que de considérez qu'il existe un mode d'organisation sociale propre à l'être humain ? (Je pose la question sincèrement, et je n'ai encore aucune idée de la réponse.)


Bien à vous
Christophe

Bonsoir cher Christian,

Christian a écrit :

C'est donc que le libéralisme est une idéologie.

Je n’ai pas nié que le libéralisme soit une idéologie. C’est même le titre de mes interventions.

Toute vision de société est idéologique : socialisme, démocratie, ordre moral… puisqu’il y aura toujours écart entre la pensée et la réalisation.

L'écart entre la pensée et la réalisation dans une politique de santé publique, une politique de l'emploi, de lutte contre la criminalité ou bien dans une idéologie qui pense résorber la sphère privée dans la sphère politique ou inversement ou autre n'est pas du tout le même. Il y a un écart inévitable entre tout projet humain qui est d'abord conçu en pensée et sa réalisation mais il y a des écarts de différents types. L'homme a des limites, échouer ou plutôt réussir plus ou moins bien, parce qu'on tente de repousser ces limites et que c'est difficile est une chose. Echouer parce qu'on aura pas accepté ces limites et qu'on aura refusé de les prendre en compte en est une autre. Et c'est par là que pèchent et deviennent des catastrophes humaines les idéologies qui, par malheur, font l'objet d'une tentative de réalisation. Quand vous parlez de réduire le politique à néant ou que toute législation est violation de la conscience, il y a dans votre discours une dimension absolutiste manifeste dans "néant", "toute", "ultime", et qui néglige précisément les limites, contingences et conditions existentielles de la vie humaine, bref qui néglige l'homme ; et c'est précisément ce refus des limites dont je parle ci-avant.

Ce qui est éminemment politique dans le " nous aurons donc besoin de lois (...) la plupart des gens, en effet, obéissent à la nécessité plutôt qu'au raisonnement, et aux châtiments plutôt qu'au sens du bien" ou dans "obéissance aux lois les meilleures possibles dans tel cas donné" que je suis allé chercher pour vous répondre, c'est "la plupart", "les meilleures possibles" et "dans tel cas donné" qui sont caractéristiques d'une pensée non idéologique car prenant en compte la dimension contingente et existentielle de la vie humaine.

Christian a écrit :

dans votre société libérale à son dernier stade, qu'est-ce qui vous garantit que les individus n'auront pas la nausée de leur sphère privée et qu'il ne se rejetteront pas avec le plus libre "volontariat" dans les rangs d'un quelconque mouvement totalitaire ?

Rien n’est jamais garanti dans un projet. Mais vouloir conserver une structure de pouvoir par peur du pouvoir me paraît un réflexe de Gribouille se jetant dans la mare par peur de la pluie. Car si des structures de pouvoir existent, rien, absolument rien, ne garantit pour le coup qu’elles ne tomberont pas un jour aux mains des méchants. Pourquoi ne pas détruire cette arme braquée sur nos vies ? Si elle n’existe plus, avec ses structures, sa bureaucratie, ses barbouzes, ses arsenaux, il sera difficile pour qui que ce soit de la reconstituer.

Je n'ai pas peur du pouvoir et je ne fais que pointer la contradiction de votre mouvement de pensée qui, lui, par crainte du pouvoir, se jette dans une extrémité où rien ne garantirait le non-retour à des perserversions totalitaires. Et je me demande maintenant, si cette réaction aussi extrême n'est pas le symptôme d'une fascination pour ce pouvoir politique que vous voudriez anéantir. Pourquoi faudrait-il que nous oscillions brutalement entre la perversion du pouvoir totalitaire et celle de l'anarchie libertaire ? Cette impossibilité à concevoir une position équilibrée témoignerait plutôt dans le sens d'une non-résolution des problèmes ayant généré les totalitarismes que dans le sens d'un dépassement et d'une authentique liberté à leur égard.

Christian a écrit :Nous avons du mal à nous comprendre, je crois, parce que vous pensez la société en termes d’Etat, disposant du monopole de la violence légale sur un territoire donné, selon la définition weberienne, administrant des citoyens sortis d’une même Histoire, partageant la même culture. Ces ‘citoyens’ se donnent un gouvernement, et les décisions du gouvernement sont les seuls facteurs qui affectent la société. Hors phénomènes naturels et guerres, l’Etat est maître du destin des citoyens.

Réalité du 20ème siècle, peut-être ; monde d’Arendt sans doute, auquel aspirent revenir nos politiciens. Mais testez cette réalité aujourd’hui, allez dans les supermarchés, regardez.

Très peu de Français ont pour ancêtres des Gaulois. Beaucoup ne partagent pas notre culture, certains même pas notre langue. Ils ne sont français qu’administrativement, et d’autres encore dans notre société n'ont même pas ce statut (comme je suis étranger moi-même en Angleterre). Cette tendance au brassage des peuples est lourde, elle va s’accentuer. Elle n’est pas propre à notre pays, mais à tout le monde développé (sauf peut-être au Japon). Ce n’est cependant pas le plus important pour mon propos.

Le véritable facteur d’obsolescence de l’Etat n’est pas seulement l’hétérogénéité grandissante de la communauté des citoyens, qui ne partagent pas les mêmes valeurs et le même destin - mais le fait que même lorsqu’ils sont d’accord pour demander à l’Etat une inflexion de leur destin, l’Etat ne peut la réaliser.

Les Français ont voté en 1981 pour un ‘changement de société’. Il n’a pas eu lieu. Aucune votation depuis n’a décidé ce qui a compté dans nos vies : la ‘société de l’information’, internet, le téléphone portable, la mondialisation, le chômage, le prix du pétrole, la baisse et la hausse de l’Euro…. Aucun gouvernement, pas même le plus puissant, ne peut mettre fin aux pandémies, au terrorisme, aux cycles économiques, à l’insécurité, aux menaces sur l’environnement, et dans bien des cas, l’action irréfléchie de ces gouvernements les favorise.

Alors, oui, intéressons-nous encore à la politique, pour savoir si le type au centre de la gauche va remplacer l’autre zouave à la gauche du centre. Enthousiasmant.

La politique, entendue ici comme moyen démocratique de décider l’action de l’Etat, a eu son importance historique. Voter a conféré de la dignité aux gens. C’est encore important pour certains, en Afrique du Sud, en Ukraine… mais dans les sociétés où la politique démocratique a déjà produit ses effets (depuis un ou deux siècles), elle est devenue le rite d’inutile adoration d’une idole impuissante.

Seulement brûler votre idole ne signifie pas que vous en aurez fini avec votre idolâtrie. Et c'est injuste d'attendre de qui que ce soit plus qu'il ne peut donner et d'ensuite le condamner sans retour. Des rationalistes déçus qui deviennent des relativistes, des communistes qui deviennent des ultra-libéraux, il y en a beaucoup, trop, parce que c'est trop facile de procéder par cette paresse intellectuelle de courrir après les extrêmes sans prendre la peine d'un peu de finesse et de bon sens pour comprendre qu'on a besoin d'une vie politique, pas trop (parce qu'on ne veut pas être opprimé) mais besoin quand même, et qu'on a besoin d'indépendance, pas trop (parce qu'on ne veut pas être seul), mais besoin quand même.

Christian a écrit :

Car la santé d'une société est la vie de la liberté ET de la relation, des deux...

Absolument. Totalement d’accord avec vous. Mais contrairement à ce que pensait Marcuse, l’être humain de nos sociétés ‘avancées’ est multidimensionnel. Et la société ‘nationale’ aussi. Elle se complexifie en ‘pluralisme’, en ‘multiculturalisme’.

Alors face à l’obsolescence de l’Etat et à la ‘multidimensionnalité’ individuelle et collective, nous devons reconstruire du lien.

Ce lien ne peut pas être la félicité partagée d’être enregistrés dans un même fichier au Ministère de l’Intérieur. Faire société aujourd’hui, c’est s’engager dans de multiples sociétés, où nous sommes connus et reconnus, où nous prenons la parole, où nous avons prise sur la décision (pas 1/30.000.000ème), où nous sommes aimés parfois, mais écoutés toujours.

- la famille
- l’église
- l’entreprise
(sans doute plus à taille humaine, lorsque les Etats n’inventent pas des ‘brevets’, n’accordent pas de subventions, ne dopent pas des ‘champions nationaux’)
- le syndicat
(qui ne trahit pas ses membres en réclamant des ‘lois sociales’ au lieu de combattre le patron)
- le voisinage, où on prend en charge la vie locale, la protection des sites, de l’environnement immédiat,
- les associations, ethniques, culturelles, éducatives, sportives, récréatives…

Voilà l’agora d’aujourd’hui.

C'est drôle mais "Alors face à l’obsolescence de l’Etat et à la ‘multidimensionnalité’ individuelle et collective, nous devons reconstruire du lien" a un petit accent stirnérien... que pensez-vous de :

"Tout état est une tyrannie que celle-ci soit exercée par un seul ou par un grand nombre ou encore, comme on se l'imagine sans doute pour une république, que tous soient les maîtres, c'est-à-dire que l'un tyrannise l'autre. C'est le cas en effet, lorsque la loi votée, à savoir la volonté exprimée par exemple par une assemblée populaire, devra être dorénavant pour l'individu une loi à laquelle il doit obéissance, à laquelle il est de son devoir d'obéir. (...) L'Etat est l'ennemi et le meurtier de la propriété, l'association en est la fille et la collaboratrice. Le premier est un esprit qui veut être adoré en esprit et en vérité, la seconde est Mon oeuvre, Mon produit. L'Etat est le maître de Mon esprit qui exige que Je croie en lui, et qui Me présente un credo, le credo de la légalité. Il exerce sur Moi une influence morale, il règne sur Mon esprit, il chasse le Moi pour se substituer à lui comme "mon vrai Moi" ?

Christian a écrit :Vous me citez Aristote. Mais si l’être humain, animal raisonnable, qu’il décrit n’a pas muté, la société athénienne n’est plus la nôtre. Quoi, quelques milliers de citoyens, sexistes, esclavagistes, impérialistes, colonialistes, xénophobes, ce serait notre idéal ?

Trouvons mieux.

C'est vous qui me citez Aristote ("Or si nous acceptons avec Aristote que..."), mais s'il pense donc le contraire de ce que vous dites, trouvez mieux comme citation...

Bien à vous

Charles

Je vous livre un texte de Jean Zin, fort critiquable au demeurant mais qui a le mérite de faire apparaître l'action dissolvante du libéralisme sur toute structure organisée autour d'un centre (alors que le libéralisme s'appuyant sur les théories systémiques fait l'apologie du système autoorganisé polycentrique (organisation en réseau maillé)), je dirais donc que c'est une nouvelle idéologie se posant comme l'anti-idéologie par excellence.

"Politiquement, le libéralisme est un scepticisme. Peu importe les divers sophismes, il faut d'abord montrer que le savoir est impossible : soit que le réel serait trop complexe pour notre petit cerveau (Hayek), soit que nos propres désirs nous sont inconnus (Gilder), soit que les passions humaines seraient indomptables, ou à cause des conséquences non-intentionnelles de nos actions (Giddens), etc. Hirschman montre dans The Rhetoric of reaction comment les libéraux manient les thèmes de l'effet pervers, de l'inanité d'une révolte contre des lois éternelles tout autant que de la mise en péril de la liberté par son exercice ! Ces critiques ont une réelle portée contre un réalisme naïf, une vérité évidente, objective ou traditionnelle, un volontarisme planificateur. Il y a une vérité du scepticisme qu'on ne peut ignorer et on peut dire que le libéralisme est sa pénétration dans les masses endoctrinées, la dissolution des croyances infantiles. En fait c'est bien le travail du scepticisme qui a délégitimé la religion et l'Etat, détruit les hiérarchies, abattu les empires (Gauchet). Plus que l'aspiration à un idéal de liberté et d'égalité, c'est la négativité de la critique (Hegel) qui ronge toute autorité et hiérarchie. La démocratie est par défaut plutôt que volonté collective. Sa difficulté est bien de trouver un projet qui nous rassemble, des valeurs partagées et crédibles. En l'absence d'un sens décidé, il ne reste que l'équivalent général des valeurs et de la dette sociale, le circuit silencieux de l'argent qui est notre dieu réel, la totalité qui nous mesure sans mots dire mais dont la dette pèse de tout son poids sur nous. C'est dans l'indécision générale que le marché tranche, avec l'autorité du fait accompli. Au vu du résultat, on peut douter des bienfaits d'un libéralisme qui fait d'ailleurs l'objet à son tour d'un scepticisme grandissant. "

Bonjour Shaka,

Merci de cette citation. J’aime bien ce qu’écrit Jean Zin, même si je partage rarement ses conclusions. Il a raison de rappeler l’effet corrosif du libéralisme. L’Occident libéral, en effet, est un oxydant.

J’ai dit dans une réponse à Charles pourquoi je ne refuse pas l’appellation d’idéologie attachée au libéralisme. Mais je comprends aussi dans quel sens on peut dire qu’il est ‘l’anti-idéologie par excellence’.

Car si le libéralisme affirme ce qu’il ne faut pas faire (ne pas agresser…), contrairement à toutes les autres idéologies, il n’ordonne pas quoi faire. Le libéralisme déblaie un espace qu’il appartient à chacun de nous de peupler avec nos valeurs proclamées haut et fort, nos communautés vibrantes et chaleureuses, nos cultures affirmées, nos explorations, nos entreprises, nos familles aimantes, nos églises priantes.

Mais aucune de ces collectivités n’est ‘politique’. Car les membres y adhèrent librement et peuvent faire défection. Autrement dit, ils s’engagent personnellement. Ils se lient volontairement par des contrats et des règlements ; ils ne sont pas pris dans le filet des lois jeté sur eux.

Christian

Bon matin Charles,

il y a dans votre discours une dimension absolutiste [… ] et qui néglige précisément les limites, contingences et conditions existentielles de la vie humaine, bref qui néglige l'homme ;
….
Ce qui est éminemment politique dans le " nous aurons donc besoin de lois (...) la plupart des gens, en effet, obéissent à la nécessité plutôt qu'au raisonnement, et aux châtiments plutôt qu'au sens du bien" ou dans "obéissance aux lois les meilleures possibles dans tel cas donné" que je suis allé chercher [chez Aristote] pour vous répondre, c'est "la plupart", "les meilleures possibles" et "dans tel cas donné" qui sont caractéristiques d'une pensée non idéologique car prenant en compte la dimension contingente et existentielle de la vie humaine.

Une réponse rapide avant d’aller travailler :

Le libéralisme, ai-je seriné tout au long de mes interventions, ne connaît qu’une seule loi ; la constitution d’une société libérale, à mon sens, se résume à un article unique : ‘Ne pas initier d’agression physique’ (ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler….).

Effectivement, cela résonne comme un 'discours absolutiste'. Mais, dîtes-moi, quelle ‘meilleure loi’ serait possible ? Dans quel ‘cas donné’ ?

Pourrait-on assassiner, mais pas trop ? Violer dans un parking serait un ‘cas donné’, mais dans un terrain vague un autre cas ? Voler un pauvre, un étranger ou une banque, d’autres cas particuliers ?

Je ne crois pas. Ne pas initier d’agression est un absolu. Applicable à tous les êtres humains, y compris aux hommes de l’Etat. On ne nuance pas, on ne discute pas, sans ouvrir une brèche à tous les abus.

Ce que l’on discute, en revanche, ô combien, ce sont les conditions particulières d’une agression donnée. On les discute pour établir les faits et juger de la réparation éventuelle qu’un être humain bien identifié doit à sa victime (ou aux ayants droit).

La discussion porte sur les points suivants :

- Existe-t-il une victime ?
Sans victime, pas d’agression, pas de délit. Si j’ai vendu un produit clairement et honnêtement étiqueté à un acheteur adulte et consentant, quel que soit ce produit et ce qu’en pense autrui, il ne saurait y avoir d’agression. Contre qui ?

- Qui est l’agresseur ?
La réalité de l’agression établie, il faut éviter l’erreur judiciaire

- Quelle est l’étendue de l’agression ?
La gravité des blessures, le montant du vol, les circonstances atténuantes ou aggravantes…, ce qui implique de bien comprendre les motivations de l’agresseur, la relation éventuelle avec la victime, etc.

- Les faits et la responsabilité établis, quelles mesures prendre pour que victime(s) et agresseur(s), étant donnée leur situation personnelle et sociale respective, ait l’un et l’autre, autant que possible, le sentiment que justice leur est rendue (car c’est bien à eux que la justice est due, pas ‘au peuple français’).

La réponse à ces questions est apportée par le long, patient et souvent bouleversant dialogue avec toutes les parties prenantes au conflit, victime(s), agresseur(s), ceux et celles qui les aiment et souffrent de l’agression, leurs proches, les témoins… C’est le travail des juges, nommés par les parties parce qu’ils ont la confiance de ces parties. La loi n’a rien à y voir.

Est-ce cela 'négliger l'homme'?

Très bonne journée à vous.

Christian

Christian a écrit : Car si le libéralisme affirme ce qu’il ne faut pas faire (ne pas agresser…), contrairement à toutes les autres idéologies, il n’ordonne pas quoi faire. Le libéralisme déblaie un espace qu’il appartient à chacun de nous de peupler avec nos valeurs proclamées haut et fort, nos communautés vibrantes et chaleureuses, nos cultures affirmées, nos explorations, nos entreprises, nos familles aimantes, nos églises priantes.

Mais aucune de ces collectivités n’est ‘politique’. Car les membres y adhèrent librement et peuvent faire défection. Autrement dit, ils s’engagent personnellement. Ils se lient volontairement par des contrats et des règlements ; ils ne sont pas pris dans le filet des lois jeté sur eux.

Christian

Le libéralisme ne reconnaît effectivement que des fins individuelles et associatives, la notion de finalité universelle lui est étrangère. Cependant l'individu est placé dans une situation redoutable, il est dans un état de déréliction et il lui faut désormais chercher seul un sens à son existence, mais c'est bien là le problème le sens que confère arbitrairement un individu à son existence (et encore faut-il qu'il en trouve un ...) le satisfait-il réellement et pleinement ?

Bonjour Shaka !

Shaka a écrit :
Le libéralisme ne reconnaît effectivement que des fins individuelles et associatives, la notion de finalité universelle lui est étrangère. Cependant l'individu est placé dans une situation redoutable, il est dans un état de déréliction et il lui faut désormais chercher seul un sens à son existence, mais c'est bien là le problème le sens que confère arbitrairement un individu à son existence (et encore faut-il qu'il en trouve un ...) le satisfait-il réellement et pleinement ?

Je prends votre contribution, mais je pourrais aussi piocher dans celles de Charles... Il y a quelque chose qui
chiffonne dans vos réflexions. Vous reprochez à la pensée libérale (je dis "pensée", le mot "idéologie" ne convient pas, à mon avis) de ne pas donner de sens à l'existence.
Trois objections :

1° "à la base", elle n'a jamais prétendu le faire. Ce n'est pas son boulot. Elle ne se pose pas sur le même plan que la pensée (ou les pensées ) catholique, bouddhiste ou ce que vous voudrez. Un libéral demande tout simplement, pour faire vulgaire, qu'on laisse les gens tranquilles. En tant que libéral, c'est ce qu'il souhaitera au niveau politique. A d'autres niveaux, ils estimera peut-être que certaines voies sont meilleures que d'autres (en tant que chrétien, que le Christ est préférable à Mahomet ; en tant qu'honnête homme, que Mozart est préférable à NTM, etc.), mais sans forcer ses concitoyens, à charge pour lui de chercher à les convaincre. A eux, ensuite, de suivre en conscience - et en êtres responsables - la voie qu'ils jugent la bonne, sans forcer les autres à les suivre.
Enfin diantre, pourquoi faudrait-il qu'une pensée soit toujours totalisante ?

2° Par voie collatérale si j'ose dire, elle donne malgré tout un certain sens. Car reconnaître à autrui le droit d'agir et de penser selon sa conscience, c'est lui reconnaître une conscience, une responsabilité, une dignité. Ce constat vaut aussi, soit dit en passant, dans le domaine économique - je présuppose que mon interlocuteur est assez digne pour que je traite avec lui et que je respecte les contrats que j'ai signés avec lui.
Cette reconnaissance des droits d'autrui, de sa dignité égale à la mienne, est directement issue du christianisme. C'est quand même troublant, les mouvements et les courants de pensée les plus hostiles au libéralisme sont toujours, dans le même temps, anti-chrétiens (communisme, fascisme, nazisme... jusqu'à la Nouvelle droite et son néo-paganisme).
Le constat de cette reconnaissance paraîtra à certains un enfonçage de porte ouverte ; mais ce n'est pas si évident. Nous ne nous en apercevons plus parce que cela nous est aujourd'hui automatique.

3° A un autre niveau de compréhension, il semble qu'elle ait justement donné un sens à la vie de tous ceux qui se sont battus, et se battent encore, pour la liberté : militants des droits de l'homme, dissidents, opposants politiques... j'ai lu il y a quelques mois l'interview, dans la Croix, d'un dissident chinois, qui se disait, sans détours, libéral. En parcourant l'entretien, on était pris d'une sorte de flamme, d'enthousiasme au sens fort : ce n'était pas seulement quelqu'un qui luttait pour le droit de vote et de libre expression - c'était quelqu'un qui s'était donné à la vérité, quelqu'un qui de toutes ses forces luttait contre le mensonge et le mal.
Nous, nous oublions cela, car nous sommes repus de liberté, nous sommes des enfants gâtés. Mais pour ceux qui n'ont pas connu, qui ne connaissent pas la liberté et - peut-être - sa médiocrité, elle vaut la peine qu'on se batte pour elle.

Il y a encore bien d'autres choses à dire - le débat est prenant... - mais ça viendra

A plus tard ! ;-)
MB

Christian a écrit :

Charles:
Vous dites du libéralisme que " Il est muet sur ce qu’il faut faire"... c'est absolument faux. Il dit précisément ce qu'il faut faire : acheter des produits et les consommer.

Excusez-moi, Charles. Vous vous trompez de cible. Ce n’est pas ‘le libéralisme’ qui nous exhorte à consommer. Ce sont les vendeurs de gadgets et de chiffons. Le libéralisme les laisse vivre. Comme il laisse vivre les monastères et les kibboutz, ceux qui vitupèrent le consumérisme et ceux qui y sont accros.

Le libéralisme dit aux gens : l’initiative de toute violence physique (ne pas tuer, ne pas voler, etc) est exclue. Maintenant associez-vous. Poursuivez vos projets. Expérimentez votre mode de vivre-ensemble et soyez des témoins. D’autres viendront se joindre à vous. Ou pas. Ainsi nous découvrirons sans violence le mode d’organisation sociale propre à l’être humain, qui ne nous est pas donné dans nos gènes comme il l’est chez les animaux.

L’Etat est territorial. Mais les associations ne peuvent plus être limitées par des frontières. Or ce sont elles qui mènent le jeu. C’est pourquoi je crois l’Etat une forme historique dépassée.

Quand je pense aux guerres, aux camps, aux génocides, perpétrés par des Etats, je ne m’en plains pas.

Cordialement
Christian

Cher Charles,
Je profite de cette remarque de Christian pour poser des questions supplémentaires.

1. Il y a un problème fondamental : j'ai l'impression que pour vous, toute injonction morale, toute pensée, ne peut être valide que si elle revêt une valeur obligatoire - ou pour être plus précis, si elle revêt une valeur obligatoire entérinée par l'autorité publique.
Pourquoi serait-ce toujours nécessaire ?

2. Point de méthode à respecter. Ce n'est pas parce que l'on n'oblige pas les gens à faire une chose qu'on les oblige à faire l'inverse. J'ai l'impression que vous dites : si on ne donne pas de directive aux gens, c'est qu'on leur en donne une autre, mais cachée.
Autrement dit, si je vous suis : si l'on n'indique pas aux gens que l'idéal de vie doit être celui d'une communauté monastique ou tout simplement d'esprit évangélique, forcément on leur dit qu'il faut acheter partout des téléphones portables et rouler dans une Mercédès. De la même manière (je prolonge cette idée jusqu'au bout) : si on n'oblige pas les gens à être catholiques, c'est qu'on veut que tout le monde soit athée. Si on leur dit qu'ils ont le droit de circuler d'un pays à un autre, c'est qu'on veut qu'ils quittent tous leur pays.
Faux. Il n'y a pas de rapport de nécessité entre ces propositions.
Les affiches publicitaires, les appâts consuméristes, qui me plaisent aussi peu qu'à vous, ne sont pas du libéralisme ; nuance : ils apparaissent dans un cadre libéral, de la même manière qu'apparaissent dans un cadre libéral des messages réclamant du "no-logo", du soutien à des associations humanitaires, etc. Le cadre du libéralisme permet l'un comme l'autre ; il ne s'immisce pas dans le contenu des messages ni dans leur quantité.
Vous remarquerez que j'emploie, en espérant suivre ce que j'interprète comme votre pensée, l'expression "on oblige" ou "on n'oblige pas". Spontanément, votre attitude m'incite à imaginer une position d'autorité quelque part. Là encore, j'ai l'impression que vous ne concevez pas un message quelconque sans la présence d'une autorité publique pour le faire valoir. Dans un sens, c'est un travers très "catholique"...

3. Point mineur de méthode encore. Vous dites, Charles : "le libéralisme dit que". Non, il ne dit pas. Ce sont des gens qui "disent que". Mais je n'insisterai pas, il arrive à tout le monde de tomber dans ce travers.

Cordialement
MB