La Cité catholique

[align=justify]Bonsoir Seth, bonsoir Christian

SETH a écrit :On peut estimer l'inflation moyenne " .. elle serait de combien, d'après vous ?

Je l'écris dans mon message initial : au maximum de 22.6%.
On peut refaire le calcul en faisant l'hypothèse que les entreprises vont répercuter la baisse du coût du travail sur les prix de vente afin d'obtenir la limite basse de la fourchette. Pour le faire, j'aurai besoin de connaître le PIB annuel et le solde de la balance commerciale.

SETH a écrit :Dans tous les cas, rien ne vous "autorise" à dire que la TVAS serait inflationniste...
En fait je pense qu'il faudrait des simulations beaucoup plus précises que celles que nous pouvons faire et que la "part relative" des types de consommation (nécessitant ou non beaucoup de main d'oeuvre) est déterminant ..
Votre avis sur ce point ?

Je pense que la "part relative" de main-d'oeuvre qui entre dans la production d'un produit détermine le taux d'inflation ou de déflation qu'il va connaître lors de l'application de la CSC ( contribution sociale sur la consommation ). Mais qu'il ne détermine pas le taux d'inflation ou de déflation moyen de l'économie nationale qui dépend de la balance commerciale et de la politique tarifaire des entreprises.

Christian a écrit :Toute taxe sur la consommation frappe les pauvres plus que les riches, puisque les pauvres dépensent l’intégralité de leur revenu, voire un peu plus s’ils s'endettent.

J'ai répondu à cette objection à la question n°7 : "La TSC est-elle injuste ?"
Sinon, votre proposition mériterait d'être présentée dans un fil distinct pour que nous puissions en débattre sans parasiter ce fil dédié à la TSC. [ Vous pouvez consulter ce fil en cliquant ici. | Christophe ]

Bien à vous
Christophe[/align]

Seth, la nature d'un phénomène ne change pas sous prétexte qu'on en change le nom.

Christophe a écrit :[align=justify]Bonsoir Seth, bonsoir Christian

SETH a écrit :On peut estimer l'inflation moyenne " .. elle serait de combien, d'après vous ?

Je l'écris dans mon message initial : au maximum de 22.6%.
On peut refaire le calcul en faisant l'hypothèse que les entreprises vont répercuter la baisse du coût du travail sur les prix de vente afin d'obtenir la limite basse de la fourchette. Pour le faire, j'aurai besoin de connaître le PIB annuel et le solde de la balance commerciale

..../....

Bien à vous
Christophe[/align]

Bonsoir
Je n'ai que les chiffres en dollars
PNP 2003: 1346,89 Milliards de dollars
Balance des paiements: 12,2 Milliards de dollars (positif)

Merci de m'indiquer votre méthode de calcul

Cordialement
Seth

[align=justify]Bonsoir Seth

SETH a écrit :Merci de m'indiquer votre méthode de calcul

Désolé pour mon manque de réactivité sur cette question...

La base de la TVA actuelle, comme d'une éventuelle CSC ( Contribution Sociale sur la Consommation ) est la consommation intérieure, c'est-à-dire : la production intérieure ( PIB ) à laquelle il faut ajouter les importations et de laquelle il faut retrancher les exportations. Soit PIB - balance commerciale.

La base des charges sociales actuelles, charges salariales et charges patronales, n'est pas la consommation nationale, mais la production intérieure, soit le PIB.

Il s'agit, dans l'hypothèse où les entreprises " jouent le jeu ", de calculer comment va se répercuter - sur les prix de vente TTC - le transfert intégral des charges sociales sur la consommation intérieure. Avant comme après la réforme, il faut assurer aux caisses de la Sécurité Sociale les mêmes recettes soit RSS = 197,5 mds d'€.


Voici le détail du calcul... :wacko:

Dans le système actuel, ce chiffre est le taux moyen de charges sociales t1 multiplié par l'assiette.
Soit, RSS = t1 . PIB

▪ Dans le système réformé, ce chiffre est le nouveau taux moyen de charges sociales t2 multiplié par la nouvelle assiette.
Soit, RSS = t2 . ( PIB - balance )

▪ On obtient donc l'égalité suivante : t1 . PIB = RSS = t2 . ( PIB - balance )
Soit encore : t2 = t1 . PIB / ( PIB - balance )

▪ L'inflation/déflation moyenne est égale à : Δ = t2 - t1
Soit encore : Δ = t1 . [ PIB / ( PIB - balance ) - 1] = t1 . [ balance / ( PIB - balance ) ]
Or, RSS = t1 . PIB donc t1 = RSS / PIB
Donc, Δ = [ RSS / PIB ] . [ balance / ( PIB - balance ) ]

D'où ma sublime conclusion : Δ = [ RSS . balance ] / [ PIB . ( PIB - balance ) ]

Sauf erreur, bien sûr...

Bon, je vous laisse faire l'application numérique, mais il est vrai qu'a priori ça ne va pas chercher bien loin... :doh:


A bientôt
Christophe[/align]

Bonjour Christophe

Désolé, j'ai été absent pas mal de temps

Votre calcul n'est pas bon, car vous êtes parti sur une donnée erronée en considérant que

La base des charges sociales actuelles, charges salariales et charges patronales, n'est pas la consommation nationale, mais la production intérieure, soit le PIB.)

J'ai sous la main les chiffres de 2001, mais ca n'a pas du beaucoup évoluer depuis

le PIB était de 1431 M d €
Mais le PIB ne représente pas que le montant de ce qui est vendu .. : le PIB c'est :
les revenus du capital = 170
+ les revenus non salariaux = 94
+ les salaires nets = 462
+ les cotisations sociales ( sur revenus non salariaux + salaires) = 288
+ (les impôts sur la production + les amortissements + l'accumulation nette de capital) = 417

Et les cotisations sociales (pour 288 M d'€) ne sont versés que sur les revenus d'activité du travail qui représentent 556 M d' €

On sait que la TVA était sur la même période de 111 M d' €. Ceci veut dire que la production vendue (marchande) était de X = 111/19,6% = 566 M d'€ HT (soit 677 M d'€)... on est loin du PIB ;-)

Dans l'hypothèse qui nous intéresse (TVAS) il faudra retrouver sur l'ensemble des ventes HT l'équivalent des cotisations sociales de 288 M d'€: c'est donc en moyenne (car cette TVAS pourrait être variable) une TVAS de 51% qui devrait être appliquée sur les prix HT

Mais je maintiens qu'il n'y a pas génération d'inflation , puisque c'est exactement les mêmes sommes globales (du montant des charges) qui se retrouvent dans la TVAS....

Cordialement
Seth

SETH a écrit :
Dans l'hypothèse qui nous intéresse (TVAS) il faudra retrouver sur l'ensemble des ventes HT l'équivalent des cotisations sociales de 288 M d'€: c'est donc en moyenne (car cette TVAS pourrait être variable) une TVAS de 51% qui devrait être appliquée sur les prix HT

Mea culpa, ici j'ai écrit une bétise. Ce n'est évidemment pas sur les prix HT "actuels" que devrait être appliqué 51% (puisque les prix HT actuels incluent les charges sociales) ...

Si l'ensemble des productions sont actuellement vendues 566 M d'€ et que les charges sociales sont de 288 M d'€, le prix HT et Hors Charges Sociales est de 278 M d'€ ... la TVAS doit donc être d'environ 100% ... me trompe-je ?

Ce qui veut dire par contre qu'un prix de vente à l'export ne serait pas 80% du prix TTC que nous connaissons, mais environ 40% (aux pays importateurs d'appliquer les taxes qu'ils souhaitent) ... et qu'évidemment ce que nous importons devrait être taxé environ 120% ...

Cordialement

Seth

SETH a écrit:

... la TVAS doit donc être d'environ 100% ...
...évidemment ce que nous importons devrait être taxé environ 120% ...
[....] Mais je maintiens qu'il n'y a pas génération d'inflation

Bonjour SETH,

Ces chiffres, dont je vous laisse la responsabilité, montrent l’ineptie de la proposition.

Avec une taxe de 120%, les produits importés disparaîtraient du marché français, ouvrant un boulevard à nos braves industriels pour faire flamber leurs prix. Si la taxe ne suffisait pas à créer de l’inflation massive, l’absence de concurrence étrangère y parviendrait assurément.

Au moins dans les statistiques officielles. Car évidemment, avec une ‘TVAS’ 'd'environ' 100%, l’incitation à frauder devient irrésistible. Gageons que la vente sans facture, les circuits parallèles de distribution, le troc, la contrebande, viendront heureusement soulager le budget des ménages.

Christian

Bonjour Christian

Vous n'avez pas compris ou vous faites semblant ?

Tout le calcul est fait de telle manière à ce que les biens et services produits (en France) coûtent au consommateur exactement le même prix à la vente .. Sauf que d'un coté les charges sont telles qu'actuellement (payées sur les salaires), de l'autre elles sont remplacées par une taxe...

Lorsque nous importons un produit chinois, quelle est la part de charges sociales qu'il inclus ?
Quand nous exportons un produit en Chine, quelle est la part de charges sociales qui y sont inclues ?

Si vous avez compris cela, vous devriez comprendre pourquoi l'ouverture du commerce international entre pays de "niveaux de salaires et de protection sociale" différent est une ineptie.

Je vous recopie un petit morceau d'un article d'un économiste (A holbeck), article paru dans "Biocontact" sous le titre " Pénurie et abondance"

Adam Smith n’a jamais voulu cela
Toutes ces mesures (l'auteur parle de la libéralisation de la concurrence) vont bien au-delà de ce que préconisaient les pères du libéralisme économique, et Adam Smith en particulier, qui, moins dogmatiques et moins doctrinaires que nos technocrates d’aujourd’hui, recommandaient des protections douanières vis-à-vis des pays dont les règles du jeu n’étaient pas les mêmes que les nôtres.
La force de l’ultra-libéralisme a été d’être propagé et même imposé par les nations dominantes les plus puissantes pour justifier et moraliser leur suprématie.
Ce credo libre-échangiste repose d’ailleurs sur une base scientifique quasiment nulle. Il s’appuie sur :
- une contre-vérité : le règne d’une concurrence pure et parfaite,
- une erreur technique majeure : la monnaie n’est pas un simple voile, élément neutre de la théorie de l’équilibre général (loi de l’offre et de la demande),
- une situation historique périmée : la théorie de Ricardo sur les « avantages comparatifs » supposait la non-circulation du capital entre les pays
- nombre de postulats infirmés par la réalité (« le libre échange permet de créer des emplois ! »).

Quand à l'absence de concurrence étrangère créant de l'inflation, je vous laisse votre affirmation que vous seriez bien incapable de justifier, car la taxe serait bien équivalente de celle que nous payons sur nos produits .. ca "équilibrerait " les prix, évitant de tirer nos propres salaires vers le bas...

Cordialement
Seth

Bonsoir Seth

Merci pour vos remarques.

SETH a écrit :Dans l'hypothèse qui nous intéresse (TVAS) il faudra retrouver sur l'ensemble des ventes HT l'équivalent des cotisations sociales de 288 M d'€.

Où avez-vous trouvé ce chiffre de 288 milliards d'€ ? J'avais trouvé pour la même année 2001 un chiffre sensiblement différent...

évidemment ce que nous importons devrait être taxé environ 120% ...

Pourquoi donc ne pas leur appliquer simplement les taux de TVAS qui seront alors en vigeur ?

Bien à vous
Christophe

Bonsoir Christophe

J'ai trouvé ce chiffre de 288 M€ dans " déchiffrer l'économie" (14° édition) de Denis Clerc , page 59 . Quelle somme aviez vous ? Y a t'il une grosse différence ?

Désolé de n'avoir pas été clair pour les 120% .. j'y avais ajouté le taux de TVA (100 + 20)

Cordialement

AJH

Bonjour Seth,

Excusez-moi, j’ai l’esprit rouillé, je comprends assez vite, mais il faut m’expliquer longtemps.

Tout le calcul est fait de telle manière à ce que les biens et services produits (en France) coûtent au consommateur exactement le même prix à la vente .. Sauf que d'un coté les charges sont telles qu'actuellement (payées sur les salaires), de l'autre elles sont remplacées par une taxe...

Vous avez mentionné un taux unique de taxe dans votre premier article et vous l’avez situé à env. 120%. Je me suis fondé sur votre affirmation. Vous semblez la modifier ; pourquoi pas ? Mais de deux choses l’une

La taxe est fixe, comme vous l’indiquiez et l’exportateur est un pays d’Europe occidentale, du Japon, de l’Amérique du Nord, où les charges sociales sont du même ordre que celles perçues en France. Le taux de 120% rend improbable la commercialisation en France de l’immense majorité des produits de cette provenance. Si, en revanche, l’exportateur est un pays du Tiers Monde, y compris, Chine, Inde, etc., la taxe ne l’affectera guère, le différentiel de coût de production dans ces pays étant bien supérieure à 120%.

La taxe n’est pas fixée à 120%, comme vous l’affirmiez dans votre premier article, mais elle est établie, à l’étranger comme en France, par référence aux charges sociales locales. Mais avec une différence : en France, la TVAS se substitue aux charges sociales ; pour les productions étrangères, la TVAS ne se substitue pas aux charges dans le pays exportateur (elles sont souvent minimes), mais son calcul ajoute au prix du produit un montant variable compensant la différence entre les charges sociales du pays exportateur et celles appliquées en France. Pour un produit venu des pays scandinaves, où les charges sociales sont plus élevées qu’en France, l’exportateur recevra une subvention (du moins, je suppose, dans votre logique) ; en revanche, pour un produit venu d’Asie, la TVAS sera de 300, 500 ou 1.000%.

Bonjour la simplicité !

(et l’aberration : des pays comme la Suisse ont des salaires très élevés, mais des charges sociales faibles, pas de sécurité sociale, etc., car les citoyens s’assurent individuellement auprès d’organismes privés — ce qui incidemment leur revient moins cher que notre SS, j’en ai fait l’expérience, et les exportateurs de ces pays seront frappés de plein fouet par la TVAS, alors que leur coût est comparable au coût de production français. En revanche, des pays comme la Russie, qui ont des charges sociales très élevées, mais des salaires très bas, deux héritages du socialisme, seront subventionnés)

Heureusement, nos dirigeants, si démagos qu’ils soient, avaient encore assez de jugeote pour signer des accords comme ceux de l’OMC qui nous préservent de telles absurdités.

Lorsque nous importons un produit chinois, quelle est la part de charges sociales qu'il inclus ?
Quand nous exportons un produit en Chine, quelle est la part de charges sociales qui y sont inclues ?

Oui, les charges sociales ne sont pas les mêmes. Et alors ?

Puis-je dire à mon employeur « Vous savez, j’ai un très gros train de vie, il faut donc m’augmenter » ? Les Français ont choisi d’avoir des charges sociales élevées, c’est leur droit (enfin, d'une certaine façon). Comme c’est le droit, me semble-t-il, des consommateurs de choisir entre les produits français chers et les produits chinois bon marché.

Ce que vous réclamez est un club des pays riches, claquant la porte aux pays pauvres. En dehors de l’ignominie morale, le calcul économique est idiot. Demandez à votre voisine si elle s’appauvrit en achetant des produits bon marché. Encourageons les pauvres à vendre chez nous. Qu’importe que les salaires soient ‘tirés à la baisse’ si les prix le sont aussi.

(le problème de la France est l’existence d’un secteur public protégé ; au lieu que tous les salaires soient affectés, l'inflexibilité de certains d’entre eux veut dire que l’ajustement se fait par la disparition de certains autres — le chômage).

Food for thought

Christian

Bonjour Seth

SETH a écrit :J'ai trouvé ce chiffre de 288 M€ dans " déchiffrer l'économie" (14° édition) de Denis Clerc , page 59 . Quelle somme aviez vous ? Y a t'il une grosse différence ?

Effectivement, la différence est très importante, car voici les chiffres que j'avais :

En 2001, pour la France :
* Le produit de la TVA a été de : 136,5 mds d'€
* Les cotisations sociales (effectives et fictives) se sont élevées à : 197,5 mds d'€
* Les cotisations pour accidents et maladies du travail se sont élevées à environ 9 mds d’€
* Donc l’ensemble des cotisations à transférer s’élève à 197,5 - 9 = 188,5 mds d’€
(Sources : Ministère des Finances et Assemblée Nationale)

SETH a écrit :Désolé de n'avoir pas été clair pour les 120% .. j'y avais ajouté le taux de TVA (100 + 20)

Vous voulez dire que le chiffre de 120%, correspond à 100% de TVAS et 20% de TVA ?

A bientôt
Christophe

[align=justify]Bonjour Christian

La TSC ( ou TVAS ) n'est pas un mécanisme de " droits compensateurs " de la disparité des mécanisme de protections sociales. C'est donc votre première hypothèse ( la taxe est fixe ) qu'il faut retenir. Par contre le taux de 120% calculé par Seth me semble suspect. Lorsque j'ai fait moi-même les calculs ( cf. le premier message de ce fil, question n°3 ) j'avais trouvé un taux de TSC bien plus modeste et bien plus en phase avec le taux de TVA appliqué aujourd'hui au Danemark. En effet, le dispositif s'inspire de l'expérience menée par ce pays (avec succès) depuis 1987.

Votre reflexion sur le " droit " de la Chine à faire une concurrence déloyale au reste de monde en sacrifiant les droits sociaux de ses travailleurs sur l'autel de la compétitivité économique mériterait de plus amples développement que je ne ferai pas hic et nunc. Disons seulement que la concurrence est une bonne chose tant qu'elle porte sur l'efficacité du système de production mais dés qu'elle a pour effet - ou pour but - l'exploitation de l'homme par l'homme, je crois qu'elle trahi sa fin dans l'ordre économique...

Sinon, pourriez-vous développer votre réflexion sur la correlation entre l'existence d'un secteur public protégé, la déflation et le chômage ?


Fraternellement
Christophe[/align]

Bonjour Christophe

Je vais reprendre mon raisonnement avec vos chiffres car de toute façon c'est plus sur un "principe" dont nous débattons (et accessoirement sur une des affirmations de votre part , à savoir que la TSC pourrait être inflationniste, point sur lequel je ne suis pas d'accord - il faudrait pour cela que les entreprises en "profitent" pour ne pas répercuter la baisse du travail sur leurs propres prix de vente HT et hors Charges Sociales - , mais ce n'est pas ce qui nous intéresse pour le moment ... )
J'ai compris d'où venait le chiffre de 288 M€ que j'avais pris: c'est le chiffre de l'ensemble du financement de la SS (avec par exemple les cotisations prises en charge par l'Etat, les cotisations prises en charge par la sécurité sociale, les impôts et taxes affectés, les contributions publiques, etc)

Donc, avec vos chiffres: En 2001, pour la France :
* Le produit de la TVA a été de : 136,5 mds d'€
* Les cotisations sociales (effectives et fictives) se sont élevées à : 197,5 mds d'€
* Les cotisations pour accidents et maladies du travail se sont élevées à environ 9 mds d’€
* Donc l’ensemble des cotisations à transférer s’élève à 197,5 - 9 = 188,5 mds d’€

Si le produit de la TVA a été de 136,5 M€, ceci veut dire que si nous prenons une TVA moyenne de 20%, le montant des biens et services vendus en France a été de
X= 136,5 / 20% = 682,5 M € Hors TVA (ce qui fait 819 M€ TTC)

Si nous devons transférer les charges sociales dans une TSC, il faut d'abord déduire du prix hors taxe l'ensemble de ces charges.. le prix "hors charges sociales" (HCS) de l'ensemble des biens et services vendus est donc de 682,5 - 188,5 = 494 M €

Donc le pourcentage moyen de la TSC, qui vient en remplacement des charges sur les salaires, est de 188,5 / 494 = 38%

Pour que le montant de la TVA perçue reste identique, la TVA doit s'appliquer sur le prix HT et HCS, majoré de la TSC
Le prix de vente TTC et "TSC inclu" de la totalité des biens et services est de HT/HC 494 + TSC 188,5 = 682,5 + TVA 20% = 819 M€ (nous retrouvons bien le même chiffre des ventes TTC)

N'hésitez pas à me dire s'il vous semble que j'ai fait une erreur dans mon raisonnement

Cordialement
Seth

Bonjour !
Je cite Christophe :

Christophe a écrit :Votre reflexion sur le " droit " de la Chine à faire une concurrence déloyale au reste de monde en sacrifiant les droits sociaux de ses travailleurs sur l'autel de la compétitivité économique mériterait de plus amples développement que je ne ferai pas hic et nunc. Disons seulement que la concurrence est une bonne chose tant qu'elle porte sur l'efficacité du système de production mais dés qu'elle a pour effet - ou pour but - l'exploitation de l'homme par l'homme, je crois qu'elle trahi sa fin dans l'ordre économique...

Le sujet auquel je pense ne correspond pas tout à fait à celui de ce forum : mais on ne peut pas faire entrer la Chine dans les comparaisons normales.
Un grand nombre d'éléments faisant que ce pays parait "compétitif" viennent de graves entorses à l'Etat de droit : pas de libertés élémentaires (ce qui fait qu'on ne peut pas se plaindre à son employeur, qu'on ne peut pas se syndiquer, etc.), corruption à tous les étages (utile quand l'employeur est le cousin du sous-préfet, qui peut diriger des flics impitoyables et tortionnaires), camps de travaux forcés (je lis sur le site de la fondation laogai, http://laogai.org, qu'il s'y trouve 4 à 6 millions de détenus). Un grand nombre des produits que nous achetons venant de Chine ont été produits à prix zéro, ou pas loin, par des détenus (et donc aussi des détenus politiques) : 4 à 6 millions de "travailleurs", c'est assez pour fournir une bonne part des produits que nous achetons.
Donc, deux conclusions :

1° ce n'est pas que la Chine" sacrifie les droits de ses travailleurs au profit de... etc" comme vous dites. C'est qu'il s'agit, tout simplement, d'une dictature, d'un Etat totalitaire et sanguinaire, qui se situe tout à fait en-dehors de nos critères de civilisation... donc il faut dire : on y sacrifie les droits des travailleurs au même titre que l'on y sacrifie les droits du citoyen, de l'enfant, etc. en général. Aussi, soit dit en passant, un libéral cohérent (ou n'importe que honnete homme) doit se montrer sans pitié envers ce pays dans son état actuel.

2° ... il faut, dans la mesure du possible, boycotter tous les produits estampillés "Made in China", tant que ce pays ne devient pas civilisé !

Bien à vous