Jésus, le Fils de Dieu

[Popeye]

le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous

Oui m'dame, mais ça, c'est une vérité de foi, pas l'explication théologique de cette vérité de foi [explication demandée par Yves ... ]

[Popeye]

Il faudrait une grosse tête...

Juste une tête bien faite.

[Yves54]

Merci tous les 2 pour vos réponses. Merci Popeye de ta réponse, ça a dû te prendre un peu de temps

Maintenant une autre question pour les champions (humour) :

Quand Jésus prie au mont des oliviers, il prie Dieu le Père, en clair il se prie lui même puisque lui aussi est le Fils. Et il demande que la "coupe" passe loin de lui mais dit ensuite que si le Père veut alors il doit boire cette "coupe". D'où ma question, ce que lui veut c'est ce que Dieu veut, alors comment ça se fait qu'il a dû boire cette coupe.

C'est un peu embrouillé, mais je suis sûr que vous me comprendrez (avec l'aide de l'Esprit Saint).

[Popeye]

Merci Popeye de ta réponse, ça a dû te prendre un peu de temps

Je connaissais déjà la réponse.

Quand Jésus prie au mont des oliviers, il prie Dieu le Père, en clair il se prie lui même puisque lui aussi est le Fils. Et il demande que la "coupe" passe loin de lui mais dit ensuite que si le Père veut alors il doit boire cette "coupe". D'où ma question, ce que lui veut c'est ce que Dieu veut, alors comment ça se fait qu'il a dû boire cette coupe.C'est un peu embrouillé, mais je suis sûr que vous me comprendrez (avec l'aide de l'Esprit Saint).

Le coeur de ces questions me parait être une difficulté à comprendre le dogme de l'union hypostatique : comment le même (Dieu le Verbe) est il à la fois vrai Dieu et vrai homme ? On répond - avec l'aide des gros dictionnaires de théologie catholique - que si Dieu le Verbe est l'homme Jésus, cela ne signifie ni que Dieu se transforme en homme ni que la divinité et l'humanité deviennent une seule chose en Jésus. Cela signifie seulement que Dieu assume une nature humaine en s'en faisant l'existence ; l'assume donc l'est, à la manière dont une substance est ses accidents, en précisant que la nature humaine assumée est extrinsèque à la nature divine qui l'existe.


1. Quant à ce qui est de la prière que l'homme Jésus adresse à Dieu le Père, deux courants théologiques s'opposent.
* Pour le premier, l'expression "Dieu le Père" a deux sens :
- Un sens trinitaire, pour signifier la première des trois personnes de la Sainte Trinité ;
- Un sens non-trinitaire, l'expression "Dieu le Père" étant alors envisagée comme synonyme de nature divine, concrète et commune aux trois personnes, dans ses rapports aux créatures. Dans cette perspective, ces théologiens affirment qu'en priant Dieu le Père, la substance humaine qu'est Jésus priait la nature divine donc aussi chacune des trois personnes qui la sont, donc la personne de Dieu le Fils, laquelle est l'homme Jésus qu'elle assume en existant sa nature humaine.
* Pour le second, l'expression "Dieu le Père" n'a qu'un seul sens, trinitaire. De sorte que, quant à la prière de l'homme Jésus, elle s'adressait à la première des trois personnes, en tant qu'elle est Monarchie Théarchique, c'est à dire qu'elle est la raison d'elle même, de la nature commune aux trois, des hypostases procédantes, de la Trinité.

2. Dieu veut que l'homme Jésus boive la coupe. La nature humaine de l'homme Jésus y répugne. Mais nonobstant cette répugnance naturelle (donc non peccamineuse), l'homme Jésus accepte librement de se soumettre à la volonté divine.



coin coin

[Yves54]

Merci ça devient plus clair dans mon esprit.

Alors pour être sûr d'avoir compris, Jésus Homme priait son "double" divin qui se trouvait être en lui.

C'est ça ?

[Raistlin]

Alors pour être sûr d'avoir compris, Jésus Homme priait son "double" divin qui se trouvait être en lui.

Heu, ce n'est pas une hérésie que de prétendre que le Christ avait deux natures dissociées ?
Le CEC dit : "L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient."

Il n'y a donc pas deux natures dans le Christ. Pour moi, lorsque Jésus prie au mont des oliviers, il prie celui dont il tire tout pouvoir, celui qui l'a missionné sur Terre, la première personne de la Trinité.

[Yves54]

Ce n'est pas ce que je voulais dire et c'est pour ça que j'ai mis "double" entre guillemet.

Ce que je voulais dire c'est qu'il a prié Dieu et donc lui-même de par son côté humain.

[Popeye]

C'est ça ?

Non ! Jésus a deux natures, mais d'aucune façon la nature divine est le double de la nature humaine (ou vice versa). Vous pouvez dire que l'homme qu'est Jésus priait le Dieu qui est en Jésus, mais ce Dieu n'est pas le double de l'homme. Vous pouvez encore dire que l'homme qu'est le Verbe priait le Verbe, en précisant que ce n'est pas comme Verbe mais comme homme qu'il priait. Et vous pouvez dire soit qu'en priant "Dieu le Père" il priait "Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit", soit qu'il priait Dieu le Père et lui seul (voyez supra).


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[Popeye]

Heu, ce n'est pas une hérésie que de prétendre que le Christ avait deux natures dissociées ?

C'est une hérésie de dire que le Christ à deux natures dissociées, si cette dissociation conduit à deux personnes distinctes. Mais c'est un dogme de foi que le Christ a deux natures réellement distinctes, l'une divine, l'autre humaine, et unies sans confusion ni mélange ni séparation ni division.

Le CEC dit : "L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient." Il n'y a donc pas deux natures dans le Christ. Pour moi, lorsque Jésus prie au mont des oliviers, il prie celui dont il tire tout pouvoir, celui qui l'a missionné sur Terre, la première personne de la Trinité.

Il y a deux natures distinctes dans le Christ. Le passage de CEC veut simplement dire que l'unique personne du Verbe incarné est entièrement Dieu et entièrement homme : la personne n'est pas fractionnée en ses natures mais est chacune de ses natures. Elle est de toute éternité la nature divine : elle assume donc est (cf. supra) la nature humaine.

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Concile Œcuménique de CHALCEDOINE

« Or donc, pour une connaissance complète et une confirmation de la religion, il eût suffi de ce sage et salutaire Symbole de la grâce divine car il donne un enseignement parfait sur le Père, le Fils et le Saint- Esprit et il expose l'Incarnation du Sauveur à ceux qui la reçoivent avec foi. Mais voici que ceux qui tentent de rejeter la prédication de la vérité par leurs propres hérésies ont donné naissance à des nouveautés : les uns ont osé rejeter le mot de Mère de Dieu au sujet de la Vierge ; les autres introduisent une confusion et un mélange et imaginent de façon insensée que la chair et la divinité ne font qu'une seule nature et disent de façon monstrueuse que, du fait de la confusion, la nature divine du Fils est passible pour cette raison, voulant leur fermer la porte à toute machination contre la vérité, le saint et grand concile oecuménique, aujourd'hui présent, enseignant la doctrine inébranlable prêchée depuis le commencement, a défini qu'avant tout la confession de foi des 318 pères devait demeurer en dehors de toute atteinte. Et il ratifie l'enseignement transmis sur la substance de l'Esprit par les 150 pères réunis plus tard dans la ville impériale à cause de ceux qui combattaient contre l'Esprit Saint; enseignement que ces pères ont fait connaître à tous, non qu'ils aient voulu ajouter un point manquant aux propositions antécédentes, mais parce qu'ils voulaient clarifier par le témoignage des Ecritures leur pensée sur le Saint-Esprit contre ceux qui tentaient de rejeter sa Seigneurie. D'autre part, à cause de ceux qui tentent de défigurer le mystère de l'économie et qui, dans leur sottise impudente, disent que celui qu'a enfanté la Sainte Vierge Marie n'est qu'un simple homme, le concile a reçu les lettres synodiques du bienheureux Cyrille, qui fut pasteur de l'Eglise d'Alexandrie, à Nestorius et aux évêques d'Orient, comme très propres à réfuter les insanités de Nestorius... A ces lettres il a joint à bon droit, pour la confirmation des doctrines orthodoxes, la lettre que le bienheureux et très saint archevêque Léon, qui préside à la très grande et ancienne Rome, a écrite au défunt archevêque Flavien pour la suppression de la perversité d'Eutychès, en tant que cette lettre s'accorde à la confession du grand Pierre et qu'elle est là comme une sorte de colonne commune contre ceux qui tiennent des opinions fausses.

Il s'oppose en effet à ceux qui tentent de diviser le mystère de l'économie en une dualité de fils ; il repousse loin de l'assemblée des prêtres ceux qui osent dire passible la divinité du Fils unique ; il s'élève contre ceux qui imaginent, à propos des deux natures du Christ, un mélange ou une confusion ; il chasse ceux qui disent dans leur délire que la forme d'esclave que le Christ a reçue pour lui de nous est céleste ou de quelque autre substance ; et il anathématise ceux qui inventent la fable de deux natures du Seigneur avant l'union, mais n'en imaginent plus qu'une seule après l'union. Suivant donc les saints pères, nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité et le même consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours le même (engendré) pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité, un seul et même Christ, Fils, Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, un Christ ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis. »



XIème Concile de TOLÈDE

« Dans cette conception admirable, la Sagesse, s'étant bâti une demeure, "le Verbe s'est fait chair et il a habité, parmi nous". Cependant, ce Verbe ne s'est pas transformé ni changé dans la chair, en sorte que celui qui voulait être homme cessât d'être Dieu ; mais "Le Verbe s'est fait chair" de telle sorte qu'il y a en lui non seulement le Verbe de Dieu et la chair de l'homme, mais encore une âme humaine raisonnable et que tout est appelé Dieu à cause de Dieu et homme à cause de l'homme. Dans le Fils de Dieu, nous croyons qu'il y a deux natures, celle de la divinité et celle de l'humanité, que l'unique personne du Christ a unies en lui de telle sorte qu'il est impossible de jamais séparer la divinité de l'humanité et l'humanité de la divinité. Dès lors, le Christ est Dieu parfait et homme parfait dans l'unité d'une seule personne ; néanmoins, en disant qu'il y a deux natures dans le Fils nous ne faisons pas qu'il y ait deux personnes en lui, de peur qu'à la Trinité - ce qu'à Dieu ne plaise ! - ne vienne s'ajouter une quaternité. Car Dieu le Verbe n'a pas pris la personne de l'homme, mais sa nature, et dans la personne éternelle de la divinité, il a pris la substance temporelle de la chair. De même nous croyons que le Père, le Fils et le Saint- Esprit ont une unique substance, sans dire pourtant que la Vierge Marie ait enfanté l'unité de cette Trinité : elle n'a enfanté que le Fils, qui seul a pris notre nature dans l'unité de sa personne. Nous devons croire aussi que l'Incarnation du Fils de Dieu a été réalisée par la Trinité tout entière car les oeuvres de la Trinité ne peuvent être divisées. Cependant le Fils seul a pris la forme d'esclave dans la singularité d'une personne, non dans l'unité de la nature divine ; dans ce qui est propre au Fils, non dans ce qui est commun à la Trinité : cette forme a été jointe à l'unité de la personne, en sorte que le Fils de Dieu et le Fils de l'homme sont un seul Christ. De même le Christ, dans ses deux natures, est fait de trois substances, celle du Verbe, qu'il faut rapporter à l'essence de Dieu uniquement, celles du corps et de l'âme qui appartiennent à l'homme véritable.

Il a donc en lui la double substance de sa divinité et de notre humanité. Parce qu'il est venu de Dieu le Père sans commencement, on dit seulement qu'il est né, car il n'a pas été fait ni prédestiné ; mais parce qu'il est né de la Vierge Marie, on doit croire qu'il est né, a été fait et a été prédestiné. Cependant en lui les deux générations sont admirables, parce qu'il a été engendré du Père, sans mère, avant les siècles, et parce qu'à la fin des siècles il a été engendré d'une mère, sans père. En tant qu'il est Dieu, il a créé Marie; en tant qu'il est homme, il a été créé par Marie. Il est le père et le fils de Marie sa mère. De même du fait qu'il est Dieu, il est égal au Père ; du fait qu'il est homme, il est moindre que le Père. De même nous devons croire qu'il est plus et moins que lui-même : dans la forme de Dieu, le Fils est plus que lui-même, parce qu'il a pris l'humanité, à qui la divinité est supérieure ; mais dans la forme d'esclave, il est moins que lui-même, c'est-à-dire dans l'humanité qui est reconnue inférieure à la divinité. Car de même que la chair qu'il a prise le fait moins, non seulement que son Père, mais que lui-même, de même selon sa divinité par laquelle il est égal au Père, lui-même et le Père sont plus que l'homme, que seule la personne du Fils a assumé.

De même, cherche-t-on si le Fils pourrait être à la fois égal au Saint- Esprit et plus grand que lui, comme l'on croit qu'il est tantôt égal au Père et tantôt moindre que le Père, nous répondrons : selon la forme de Dieu, il est égal au Père et au Saint-Esprit ; selon la forme d'esclave, il est moindre que le Père et le Saint-Esprit, parce que ni le Saint-Esprit ni Dieu le Père, mais seule la personne du Fils s'est incarnée, et eu égard à cette chair, nous croyons qu'il est moindre que ces deux autres personnes. De même nous croyons que ce Fils, en tant que personne, est distinct, mais inséparable du Père et du Saint-Esprit ; en tant que nature il est distinct de la nature humaine qu'il a prise. De même, avec la nature humaine, il constitue une personne ; avec le Père et le Saint-Esprit, il est la nature ou substance de la divinité.

Cependant nous devons croire que le Fils n'a pas été envoyé seulement par le Père, mais par le Saint-Esprit, car lui-même dit par le Prophète : "Voici que maintenant le Seigneur m'a envoyé ainsi que son Esprit" On reconnaît aussi qu'il a été envoyé par lui-même, car indivisible est non seulement la volonté mais l'opération de la Trinité tout entière. Celui qui a été appelé unique avant les siècles est devenu le premier- né dans le temps : unique en raison de l'essence divine, premier- né en raison de la nature de chair qu'il a prise.



Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE 2

Si quelqu'un dit qu'autre est le Verbe de Dieu qui a fait des miracles et autre le Christ qui a souffert, ou dit que le Dieu Verbe est uni avec le Christ né d'une femme, ou qu'il est en lui comme un autre dans un autre ; mais qu'il n'est pas un seul et le même, notre Seigneur Jésus Christ, le Verbe de Dieu incarné et fait homme, et le même à la fois auteur des miracles et sujet de souffrances qu'il a volontairement endurées dans la chair, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un dit que c'est selon la grâce ou selon l'opération ou selon l'égalité d'honneur, ou selon l'autorité, ou par transfert, relation ou puissance que s'est faite l'union du Dieu Verbe avec l'homme ; ou selon la bienveillance, comme si le Dieu Verbe s'était complu en l'homme qui aurait eu de sa folie ; ou selon l'homonymie selon laquelle les nestoriens, en appelant le Dieu Verbe Jésus et Christ et en nommant l'homme pris à part Christ et Fils, parlant manifestement de deux personnes, feignant de parler et d'une seule personne et d'un seul Christ seulement au point de vue de l'appellation, de l'honneur, de la dignité et de l'adoration ; mais s'il ne confesse pas que l'union du Dieu Verbe à la chair animée par une âme raisonnable et pensante s'est réalisée selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase, : comme l'ont enseigné les saints Pères ; et s'il ne confesse pas pour cette raison son unique hypostase, réalité qu'est le Seigneur Jésus Christ, un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème. Car cette union a été comprise de nombreuses manières ; les uns, sectateurs de l'impiété d'Apollinaire et d'Eutychès, partisans de la disparition des éléments qui se sont réunis, prônent une union par confusion ; les autres, pensant comme Théodore et Nestorius, favorables à la division, introduisent une union de relation ; cependant, la sainte Eglise de Dieu, rejetant l'impiété des deux hérésies, confesse l'union du Dieu Verbe à la chair selon la composition, c'est-à-dire selon l'hypostase. En effet, l'union par composition dans le mystère du Christ conserve non seulement sans confusion les éléments réunis, mais encore n'admet pas la division.

Si quelqu'un admet l'unique hypostase de notre Seigneur Jésus Christ comme si celle-ci impliquait le sens de plusieurs hypostases, et essaie par ce moyen d'introduire au sujet du mystère du Christ deux hypostases ou deux personnes, et qu'après avoir introduit deux personnes, il parle d'une personne, selon la dignité, l'honneur ou l'adoration, comme l'ont écrit dans leur folie Théodore et Nestorius ; et s'il calomnie le saint concile de Chalcédoine, comme si celui-ci avait employé l'expression " une seule hypostase " dans ce sens impie ; et s'il ne confesse pas que le Verbe de Dieu s'est uni à la chair selon l'hypostase et que, dès lors, il n'y a qu'une seule hypostase ou personne, et que c'est dans ce sens que le saint concile de Chalcédoine a confessé une seule hypostase de notre Seigneur Jésus Christ, qu'un tel homme soit anathème. Car la sainte Trinité n'a pas reçu l'adjonction d'une personne ou hypostase, même après l'Incarnation de l'un de la sainte Trinité, le Verbe de Dieu.

Si quelqu'un dit que c'est en un sens impropre et non véritable que la sainte, glorieuse et toujours vierge Marie est Mère de Dieu ou qu'elle l'est par transfert, comme si un simple homme avait été engendré d'elle, mais non pas au sens où le Verbe de Dieu s'est incarné ; mais la génération de l'homme à partir de Marie étant selon eux attribuée par transfert au Dieu Verbe en tant qu'uni à l'homme qui est né et s'il calomnie le saint concile de Chalcédoine en disant que celui-ci déclare la Vierge Mère de Dieu dans le sens impie imaginé par Théodore ;
ou si quelqu'un l'appelle mère de l'homme ou mère du Christ, comme si le Christ n'était pas Dieu, mais ne confesse pas qu'elle est proprement et en vérité Mère de Dieu, parce que le Dieu Verbe, engendré du Père avant les siècles, s'est incarné à partir d'elle dans les derniers jours et que c'est avec ce sentiment religieux que le saint concile de Chalcédoine l'a confessée Mère de Dieu, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un, disant "en deux natures", ne confesse pas que dans la divinité et l'humanité est reconnu notre seul Seigneur Jésus Christ, pour signifier par là la différence des natures à partir desquelles s'est réalisée sans confusion l'union ineffable, sans que le Verbe ait été transformé dans la nature de la chair ni que la chair soit passée dans la nature du Verbe (car chacun demeure ce qu'il est par nature, même après la réalité de l'union selon l'hypostase), mais s'il prend une telle expression, au sujet du mystère du Christ, dans le sens d'une division en parties ; ou si, confessant le nombre des natures dans notre unique Seigneur, Jésus Christ, Dieu Verbe incarné, il ne prend pas selon la seule considération conceptuelle la différence des principes dont il est constitué, différence qui n'est pas supprimée par l'union (car un seul est des deux et les deux par un seul, mais s'il utilise le nombre au point d'avoir des natures séparées, chacune avec sa propre hypostase, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un, confessant que l'union de la divinité et de l'humanité s'est faite de deux natures, ou parlant d'une seule nature incarnée du Dieu Verbe, ne prend pas ces formules au sens où les saints Pères les ont enseignées, c'est-à-dire que, l'union selon l'hypostase s'étant faite à partir de la nature divine et de la nature humaine, il en est résulté un Christ un ; mais si, à l'aide de ces expressions, il entreprend d'introduire une seule nature ou substance de la divinité et de la chair du Christ, qu'un tel homme soit anathème. Car, lorsque nous disons que le Verbe Fils unique s'est uni selon l'hypostase, nous n'affirmons pas qu'il s'est produit une sorte de fusion mutuelle des natures ; nous pensons que le Verbe s'est uni à la chair, chacune des natures demeurant plutôt ce qu'elle était. C'est pourquoi un est le Christ, Dieu et homme, le même consubstantiel au Père selon sa divinité, consubstantiel à nous selon son humanité. Car l'Eglise de Dieu rejette et anathématise également ceux qui divisent ou découpent en parties le mystère de la divine économie du Christ et ceux qui y introduisent une confusion.

Si quelqu'un dit que le Christ est adoré en deux natures, à partir de quoi il introduit deux adorations, l'une propre au Dieu Verbe, l'autre propre à l'homme ; ou si quelqu'un, dans l'intention de supprimer la chair ou de confondre la divinité et l'humanité, forme l'idée monstrueuse d'une seule nature ou substance des principes réunis et adore ainsi le Christ : mais n'adore pas d'une seule adoration le Dieu Verbe incarné avec sa propre chair, comme l'Eglise l'a reçu dès le début, qu'un tel homme soit anathème.

Si quelqu'un ne confesse pas que celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et l'un de la sainte Trinité, qu'un tel homme soit anathème.
…

Après que nous avons donc ainsi confessé tous ces points que nous avons reçus de la sainte Ecriture, de l'enseignement des saints Pères et des définitions portées à propos de la foi une et identique par les quatre saints conciles susdits ; après que nous avons porté condamnation contre les hérétiques et leur impiété, et aussi contre l'impiété de ceux qui ont justifié ou justifient les trois chapitres mentionnés et qui ont persévéré ou persévèrent dans leur propre erreur ; au cas où quelqu'un entreprendrait de transmettre, d'enseigner ou d'écrire ce qui est en opposition aux déclarations que nous avons formulées, s'il est évêque ou inscrit dans le clergé, puisqu'il agirait de manière incompatible avec l'état sacerdotal et ecclésiastique, il sera privé de l'épiscopat ou de la cléricature ; s'il est moine ou laïc, il sera anathématisé.



Concile Œcuménique de CONSTANTINOPLE 3

Engendré du Père avant les siècles selon la divinité, et dans les derniers jours, pour nous et pour notre salut, le même, de l'Esprit Saint et de la Vierge Marie, laquelle est de plein droit et véritablement Mère de Dieu, selon l'humanité ; un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures sans confusion, sans changement, sans séparation, sans division ; la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de chaque nature étant bien plutôt sauvegardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase ; il n'est ni partagé ni divisé en deux personnes, mais il est un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont dit de lui, que Jésus le Christ lui-même nous l'a enseigné et que le Symbole des saints Pères nous l'a transmis.

Nous proclamons de la même manière en lui, selon l'enseignement des saints Pères, deux volontés ou vouloirs naturels et deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage et sans confusion. Les deux vouloirs naturels ne sont pas, comme l'ont dit les hérétiques impies, opposés l'un à l'autre, loin de là. Mais son vouloir humain suit son vouloir divin et tout- puissant, il ne lui résiste pas et ne s'oppose pas à lui, il s'y soumet plutôt. Il fallait que le vouloir de la chair fût mû et fût soumis au vouloir divin, selon le très sage Athanase. Car de même que sa chair est dite et qu'elle est la chair du Dieu Verbe, de même le vouloir naturel de sa chair est dit et il est le propre vouloir du Dieu Verbe, comme lui-même déclare : "Je suis descendu du ciel, non pour faire mon vouloir, mais le vouloir du Père qui m'a envoyé". Il déclare sien le vouloir de sa chair, puisque la chair est devenue sienne. Car de même que sa chair animée, toute sainte et immaculée, n'a pas été supprimée en étant divinisée, mais qu'elle est demeurée dans sa propre limite et dans sa raison d'être, de même son vouloir humain en étant divinité n'a pas été supprimé. Il a été plutôt sauvegardé, selon le mot de Grégoire le Théologien : "Car l'acte de volonté de celui que l'on considère en tant que Sauveur n'est pas opposé à Dieu, étant totalement divinisé".

Nous glorifions deux activités naturelles, sans division, sans changement, sans partage, sans confusion, en notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, c'est-à-dire une activité divine et une activité humaine, selon Léon l'inspiré de Dieu, qui affirme très clairement : "Chaque nature fait en communion avec l'autre ce qui lui est propre, le Verbe opérant ce qui est du Verbe, et le corps exécutant ce qui est du corps". En effet nous n'accorderons pas qu'il y ait une seule activité naturelle de Dieu et de la créature de peur d'élever le créé à la substance divine et d'abaisser la sublimité de la nature divine au niveau qui convient aux êtres engendrés. Car nous reconnaissons que les miracles et les souffrances sont ceux d'un seul et du même, selon l'une et l'autre nature dont il est composé et dans lesquelles il a son être, comme l'a dit l'admirable Cyrille.

Conservant totalement ce qui est sans confusion ni division, nous proclamons le tout dans une formule concise : croyant que l'un de la Trinité est aussi après l'Incarnation notre Seigneur Jésus Christ, notre vrai Dieu, nous disons qu'il a deux natures brillant dans son unique hypostase. En elle, tout au long de son existence selon l'économie, il a manifesté ses miracles et ses souffrances, non pas en apparence, mais en vérité. La différence naturelle en cette unique hypostase même se reconnaît à ce que l'une et l'autre nature veut et opère ce qui lui est propre en communion avec l'autre. Pour cette raison nous glorifions deux vouloirs et deux activités naturels concourant l'un avec l'autre au salut du genre humain.

Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème. »

[Raistlin]

Popeye,

Vous connaissez toutes les conclusions des conciles qui ont eu lieu par le passé ??? Je suis impressionné...

En tout cas, merci pour ces clarifications.

Cordialement,

[Yves54]

C'est ça ?

Non ! Jésus a deux natures, mais d'aucune façon la nature divine est le double de la nature humaine (ou vice versa). Vous pouvez dire que l'homme qu'est Jésus priait le Dieu qui est en Jésus, mais ce Dieu n'est pas le double de l'homme. Vous pouvez encore dire que l'homme qu'est le Verbe priait le Verbe, en précisant que ce n'est pas comme Verbe mais comme homme qu'il priait. Et vous pouvez dire soit qu'en priant "Dieu le Père" il priait "Dieu le Père, Dieu le Fils, Dieu le Saint-Esprit", soit qu'il priait Dieu le Père et lui seul (voyez supra).


coin coin

C'est ce que je voulais dire. Seulement les mots m'ont cruellement manqués.

[Enyo32]

Merci à tous pour vos réponses et toutes ces précisions.

Peut-être que mes propos sont hérétiques, mais ils ne viennent pas de moi : ils sont tirés de ce Brunor qui décidément, ne semble pas être approuvé par tout le monde.
Je précise ma pensée : (mais peut-être est-elle fausse, dans ce cas, merci de me remettre dans le droit chemin. )

Jésus et le Verbe désignent la même chose

Pour moi, Jésus et le Verbe ne désignent pas tout à fait la même chose. En effet, le Verbe est éternel et est la deuxième Personne de la Trinité, mais Jésus n'est pas éternel (il a eu une naissance) et il n'est pas la deuxième Personne de la Trinité : il l'est "en partie" puisqu'il est en effet de nature divine. Mais il a une nature humaine, qui elle ne fait pas "partie" de la Trinité.

"Le Fils ne désigne plus Jésus seulement, mais la deuxième personne de la Trinité aussi, qui était jusque là appelée "Verbe"." Le Fils est le Verbe (deuxième personne de la Trinité) fait homme, incarné (et non 'uni à un homme').

Mais dans le Nouveau testament, le terme "Fils" ne désigne jamais le Verbe : il désigne Jésus. J'ai montré juste au dessus pourquoi je pensais que le Verbe et Jésus ne sont pas tout à fait la même chose.
En effet, Jésus est le Verbe, mais pas seulement : il est aussi un Homme.
Mais le Verbe n'est pas Jésus car Jésus n'est pas éternel, il a eu une naissance, il est mort....(même s'il est ressuscité!)
En fait, ce serait le langage que l'on retrouve dans la liturgie des baptêmes depuis les débuts de l'église naissante, et qu'on a conservé dans le signe de croix :
-crois-tu en Dieu unique, appelé Père par Jésus et à qui nous disons Notre Père....?
-crois-tu au Fils de Dieu, Jésus le Christ, né de Marie...?
-crois tu en l'Esprit Saint, Dieu qui se donne à la pentecôte...?

Dans ce langage, Père=Dieu tout entier, Fils=Jésus, non ?


En ce qui concerne l'expression de "Dieu uni à l'Homme" pour parler de Jésus et de l'Incarnation, elle viendrait (toujours d'après Brunor) du Pape Léon le Grand : il déclare dans une lettre à Julien, évêque de Cos, en 449 : "Le Verbe n'a pas été transformé ou bien en chair, ou bien en âme, ni le Verbe n' a été changé en chair, ni la chair n'a été changée en Verbe, mais l'Homme véritable a été uni à Dieu véritable."

[Olivier C]

Merci à tous pour vos réponses et toutes ces précisions. Peut-être que mes propos sont hérétiques, mais ils ne viennent pas de moi : ils sont tirés de ce Brunor qui décidément, ne semble pas être approuvé par tout le monde.

Pas de souci. Après tout nous sommes là pour discuter non ?

Les questions sur la foi sont légitimes et, à mon avis, signe de bonne santé spirituelle. C'est quand l'indifférence doctrinale arrive que je m'inquiète !

[Olivier C]

Pour moi, Jésus et le Verbe ne désignent pas tout à fait la même chose. En effet, le Verbe est éternel et est la deuxième Personne de la Trinité, mais Jésus n'est pas éternel (il a eu une naissance) et il n'est pas la deuxième Personne de la Trinité : il l'est "en partie" puisqu'il est en effet de nature divine. Mais il a une nature humaine, qui elle ne fait pas "partie" de la Trinité.

Pour répondre à cette question je vous renvoie à un commentaire sur le concile d'Éphèse que j'ai écris il y a quelque temps :

Θεοτόκος, à propos de Marie « Mère de Dieu »

Je précise au passage que bien que ce concile fasse référence à Marie et au titre de "Mère de Dieu" il est avant tout christologique. Le titre marial précité n'en fut que la conséquence. Si vous voulez vous pouvez directement commencer à partir du chapitre : "Le concile d’Ephèse : un enjeux christologique". Cela vous fera connaître la manière de l'Église de concevoir l'articulation entre les natures humaine et divine du Christ.

[Olivier C]

Mais dans le Nouveau testament, le terme "Fils" ne désigne jamais le Verbe : il désigne Jésus.

Pour cette affirmation je vous inviterais à lire attentivement le premier chapitre de l'Évangile de Saint Jean, et tout particulièrement les versets 14 et 18 :

Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique (μονογενοῦς), plein de grâce et de vérité.

Notons ici que le terme utilisé en grec n'est pas υἱὸς mais μονογενοῦς, ce qui renforce le caractère spécifique du verbe.

Prenons encore une citation biblique :

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ; ‐ car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ‐ ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Dans les deux cas les textes font clairement apparaître que le Jésus et le Verbe sont clairement une même "entité".

Bien à vous.