La Cité catholique

Alors là parfaitement d'accord avec vous

Fernand10 a écrit :Ça fait tout de même beaucoup de possibilités !! Il faudrait peut-être choisir une et une seule façon de faire, non ?

Pourquoi ? Pensez-vous que si on impose une unique façon de faire à tous, cela augmentera la piété de ceux qui en manqueraient ?

Sans compter la question de savoir qui peut donner la sainte Communion... ce qui est un sujet de troubles.

Sur ce point, comme sur le précédent d'ailleurs, et comme sur tout ce qui concerne la liturgie, la question qui m'interpelle moi est comment se fait-il que non seulement les instructions officielles de Rome, mais aussi celles des évêques de l'Eglise locale, soient aussi peu respectées ? Et que faire à partir de cette réalité, quand on voit que la "manière forte" tentée par certains évêques récemment encore n'a abouti qu'à l'éviction de l'évêque par un clergé frondeur ?
Vous pouvez écrire tout ce que vous voulez sur le fait qu'il faudrait rétablir la communion dans la bouche, agenouillé au banc de communion, avec un plateau de communion, ça n'empêchera pas les prêtres qui jugent préférable de faire autrement de le faire : comment faire alors ?

Pourquoi l’Église ne propose-t-elle pas une seule gestuelle qui lui soit propre, une seule possibilité qui soit digne et exprime d'elle-même ce qui se passe ?

Je vais lâcher un gros mot : acculturation.

Et je vais rappeler une réalité historique : jamais dans son histoire l'Eglise n'a eu une seule et unique gestuelle qui lui soit propre.

Dans les églises, le dimanche, chacun devrait essayer d'être porteur de ce silence.

Un église devrait être un lieu de silence en permanence, pas seulement le dimanche, mais tout le temps.
Le fait que c'était encore le cas quand j'étais enfant, et que ça ne l'est plus de nos jours (ou alors uniquement en de rares endroits préservés) est pour moi un argument très fort d'une restauration du sens du sacré.

Le lien que vous faites entre jeûne et silence est intéressant.

Peccator a écrit : Sur la question de la communion fréquente, je suis partagé. J'ai un temps pensé comme vous, Suliko. Et puis je me suis dit qu'il y a une certaine arrogance à se dire indigne de recevoir Jésus. Parce qu'en fait, on n'en est jamais digne. Jésus ne dit pas à Matthieu ou à Zachée d'aller faire leurs ablutions parce qu'après il va venir chez eux. Non, Il vient chez des pécheurs, et c'est sa venue qui les sanctifie.

Je ne rejette pas l'enseignement de l'Eglise sur la question de ne pas communier en état de péché mortel. Mais je constate qu'il ne faudrait pas que cette règle en vienne à être interprétée comme la possibilité que l'on puisse être dans un état de péché tel qu'on ne puisse plus recevoir Dieu.
En fait, j'ai de plus en plus de mal avec la notion de péché mortel... Et le catéchisme traditionnel ne répond à aucune de mes questions à ce sujet.

Si j'ai bien compris l'enseignement de l'Eglise là dessus: Jésus est venu sauver les pécheurs qui veulent se convertir, c'est à dire qui veulent être sauvés. Quelqu'un qui ne veut pas quitter son péché mortel, c'est quelqu'un qui ne veut pas se convertir, donc recevoir le christ dans ces conditions est même absurde, car c'est vouloir une chose ( la sainteté) et son contraire ( le péché).

Si on a la volonté de quitter son péché et qu'on n'a pas la force pour le faire, alors par obéissance à l'Eglise contentons nous de la communion spirituel, et faisons confiance à Dieu qu'Il va nous donner cette force à son heure, ou bien qu'il va Lui même écarter tous les obstacles qui nous sont difficiles à déplacer. Là je peux moi même le témoigner. Avant de me donner la force pour sortir de mon péché, Dieu a eu à plusieurs reprises déplacer miraculeusement les obstacles qui m'empêchaient d'être en état de grâce, malgré mes rechutes récurrentes!
En faisant ainsi, on fait un véritable acte d'humilité, on occupe vraiment la dernière place, on se place comme étant "le plus grand pécheur", et on espère la miséricorde de Dieu qui va nous dire: "quitte cette dernière place, monte un peu plus devant.."

Peccator a écrit :Sur la question de la communion fréquente, je suis partagé. J'ai un temps pensé comme vous, Suliko. Et puis je me suis dit qu'il y a une certaine arrogance à se dire indigne de recevoir Jésus. Parce qu'en fait, on n'en est jamais digne.

C'est un fait avéré, expérimenté, exposé, débattu avec un prêtre: si vous cessez de communier régulièrement du fait qu'une petite voix vous dit: "J'ai péché, je n'en suis pas digne", et vous verrez que petit à petit, vous ne viendrez même plus assister à la messe aussi souvent. Vous attendrez d'avoir pu vous confesser, vous attendrez Pâques, ou Noël ou la Toussaint. En réalité, oui nous sommes pécheurs et donc, nous avons besoin de communier pour refaire nos forces.

Il m'est arrivé de tomber dans le piège des scrupules : plus j'avais de scrupules, plus bas je tombais. Je suis tombé en dépression et lorsque j'en suis sorti, c'est parce que que j'ai choisi de communier chaque jour et je m'y tiens désormais: ainsi, je reçois toutes les forces nécessaires pour vivre mes journées, pour lutter contre mes tentations, pour partager dans la joie.

J'ai largement dépassé vingt années de communion quotidienne: je sais que je ne saurais pas vivre longtemps sans communier.

Kisito,

je suis entièrement d'accord avec votre dernier message.

Mais je pense que vous me concèderez que c'est là une démarche spirituelle qui est tout autre que de dire "je suis en règle, donc j'ai le droit d'aller communier".

Et je tiens à préciser que je suis bien conscient que Suliko, Archi, Jérémy (pour ne citez qu'eux, puisqu'ils ont la gentillesse de me répondre, et j'en profite pour les remercier : j'ai encore besoin de réfléchir sur les longues réponses qu'ils ont faites) ne sont pas dans cette logique qui me dérange.

Mais c'est une logique dont on voit des traces bien souvent, à commencer par tous ces articles de gens qui râlent parce que l'Eglise "interdit" aux divorcés remariés d'aller communier.

Comme le dit justement Fernand, ce qui est central c'est d'éduquer à la vie spirituelle. Si des "règles" peuvent y aider, tant mieux. Mais si elles y font obstacle, alors il faut faire autrement. Hors ce qui aide l'un pourra très bien être un obstacle pour l'autre.

A mon avis personnes n'est digne de recevoir le corps du Christ, et ceux qui le reçoivent doivent le faire avec beaucoup d'humilité, c'est par pure grâce qu'on reçoit le corps du Christ, ce n'est pas parce-qu'on serait plus digne qu'un "pêcheur public".
Et ce qu'on oubli souvent lorsque Dieu nous accorde une grâce, c'est pour qu'on produise des fruits! donc lorsqu'on communie, on a plus de devoir que celui qui n'a pas communié, car on a reçu plus ( le corps du Christ) donc d'après la parabole des talents on devrait au minimum produire exactement le "talent" qu'on a reçu, donc on devrait se comporter exactement comme Jésus, sinon c'est qu' on a gaspillé les grâces reçus. Ceci devrait nous pousser à nous sentir vraiment "inférieur" à ceux qui ne reçoivent pas la communion, et à compter d'avantage sur la miséricorde de Dieu pour espérer le salut, car si Dieu nous juge on sera traité plus durement que ceux qui ne communie pas.

Suliko a écrit :

Teano a écrit :Bonjour,

Je crois que nous n'avons que trop peu conscience de la sainteté de Dieu.

Dans la joie de Marie,

Teano

Oui, c'est d'ailleurs bien pour cela que l'Eglise devrait remettre à l'honneur toutes les pratiques traditionnelles qui aident les fidèles à prendre conscience de la sainteté de Dieu et du don incroyable qui nous est fait pendant la messe. A savoir, comme il est dit dans l'article ou comme l'écrit Ferdinand10: rétablir un véritable jeûne eucharistique (une heure, c'est de la rigolade), supprimer progressivement la communion dans la main, reparler des conditions à remplir pour pouvoir communier et bien expliquer que ce qui est un commandement de l'Eglise, c'est l'assistance à la messe dominicale et pas la communion hebdomadaire, etc...
En fait, j'aurais aimé avoir votre avis là-dessus et peut-être aussi sur les autres sujets abordés par Mgr Schneider.

Bien à vous,

Suliko

Bonsoir Suliko,

Je reconnais le bien-fondé de nombre des analyses de Mgr Schneider sur la question de l'Eucharistie : comme je l'ai écrit, si nous étions vraiment bien conscient la sainteté de Dieu, nous ne pourrions recevoir ce sacrement qu'avec le plus grand respect, avec cette "crainte de Dieu" dont l'Ecriture nous parle. Pour ma part, je reconnais communier directement dans la bouche quand je suis particulièrement saisie de cette sainteté de Dieu mais il m'arrive aussi de faire de mes mains, une crèche pour recevoir le Christ. Communier d'une manière ou d'une autre est toujours chargé de sens pour moi : dans la main, je mendie la présence de mon Dieu.

Je suis persuadée aussi que l'évangélisation passe par l'Eucharistie, aussi bien celle des catholiques pratiquants que celle des baptisés éloignés de l'Eglise. Cela suppose une catéchèse ferme mais accueillante. Je crois que cela implique aussi de donner à ceux qui ne sont pas en état de communier des voies pour vivre pleinement leur vie chrétienne, en Eglise car ils en sont. La miséricorde de Dieu est pour eux aussi (et surtout !) comme elle est pour ceux qui courent le risque de devenir comme le pharisien de la parabole parce qu'ils satisfont aux normes ecclésiales.

Sans jeter la pierre sur qui que ce soit, je reconnais avoir été peu catéchisée dans mes paroisses successives sur le péché et sur les conditions pour recevoir l'eucharistie : y aurait-il une réticence des prêtres à nous guider sur ces questions ? La peur de voir fuir certains pratiquants à qui on demanderait de mettre un genou à terre ? Je suis triste de voir la plupart des fidèles encore debout au moment de la consécration et de la nonchalance au moment de la communion. Est-ce là le témoignage de notre foi que nous donnons ?

Indirectement, ce que dénonce Mgr Schneider est aussi lié à une forme de dégradation du sacerdoce : les prêtres sont parfois considérés comme des "distributeurs" de sacrement ou des fonctionnaires ecclésiastiques et ce n'est vraiment pas bien. Il me semble que le manque de respect dû au saint-Sacrement s'est étendu aux sacrements en général (songez donc à la confession, au baptême, au mariage qui ne sont guère mieux considérés que l'eucharistie !) au clergé, à l'Eglise et à toute forme d'autorité.

La souplesse, l'accueil bienveillant des chrétiens, c'est une chose ; la négligence, la pusillanimité dans la fidélité à la foi reçue, c'est autre chose.

Je crois tout simplement que nous avons aussi perdu la notion du combat spirituel au profit du "bien-être apporté par la foi" qui ne nous distinguerait guère des sagesses orientales ou de la grande variété des expériences spirituelles qui transforme en lotophage. Comment témoigner alors que vivre du Christ est le seul vrai bonheur si tout se vaut, si tout ce qui apporte un sentiment de bien-être est bien ? Dire oui au Christ se renouvelle quotidiennement et comment trouver la force de dire "oui" sans rencontrer régulièrement Jésus-Hostie ? Sans le rencontrer dans la confession ? (les 2 sacrements sont pour moi très étroitement liés l'un à l'autre : je ne m'étonne guère que le peu de cas fait de la confession rejaillisse inévitablement sur l'eucharistie).

Que Dieu nous fasse miséricorde !

Teano (qui sait qu'elle n'est qu'une pécheresse pardonnée)

Peccator a écrit : Je ne rejette pas l'enseignement de l'Eglise sur la question de ne pas communier en état de péché mortel. Mais je constate qu'il ne faudrait pas que cette règle en vienne à être interprétée comme la possibilité que l'on puisse être dans un état de péché tel qu'on ne puisse plus recevoir Dieu.

C'est exactement cela pourtant : le péché mortel nous coupe de Dieu.
L'âme, coupée de Dieu, est morte.

Cinci a écrit : La découverte d'un pareil zélotisme chez le civil en face qui est nommé pour le service

Encore une des erreurs de notre époque : ce n'est pas à un fidèle de distribuer la communion.
Les mains du prêtre sont consacrées à cet effet.

Peccator a écrit : Je ne rejette pas l'enseignement de l'Eglise sur la question de ne pas communier en état de péché mortel. Mais je constate qu'il ne faudrait pas que cette règle en vienne à être interprétée comme la possibilité que l'on puisse être dans un état de péché tel qu'on ne puisse plus recevoir Dieu.
En fait, j'ai de plus en plus de mal avec la notion de péché mortel... Et le catéchisme traditionnel ne répond à aucune de mes questions à ce sujet.

Je ne sais pas si vous avez bien compris que c'est aussi pour vous que l'Eglise demande de ne pas communier en état de péché mortel.

Rappellons l'Ecriture :

I Cor 11,28. Que l'homme s'éprouve donc lui-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de ce calice.
I Cor 11,29. Car celui qui mange et boit indignement, mange et boit sa condamnation, ne discernant pas le corps du Seigneur.

Saint Thomas d'Aquin développe cela dans la séquence Lauda Sion :

Les bons le prennent, les méchants le prennent, mais pour un sort inégal, ici de vie, là de ruine.
Il est mort aux méchants, vie aux bons : vois d'une même manducation combien l'issue est dissemblable !

La communion fréquente est bénéfique si nous sommes en état de grâce, et maléfique dans le cas contraire.
Par contre, dans ces conditions, plus elle est fréquente, plus elle nous éloigne du péché mortel.
La communion à la façon janséniste est tout sauf suffisante, même si l'excès inverse risque de la banaliser. Il faut trouver un équilibre.

PaxetBonum a écrit :
Encore une des erreurs de notre époque : ce n'est pas à un fidèle de distribuer la communion.
Les mains du prêtre sont consacrées à cet effet.

J'ai donné la communion deux fois dans ma vie, dont le dimanche qui a suivi le décès de mon petit-fils grand prématuré. L'église était déjà bien remplie, et je priais sur mon banc pour le petit, quand le sacristain m'a demandé si je voulais donner la Communion. J'y ai vu une réponse à ma prière.

Annoncer "le Corps de Christ" est une prière à chaque présentation, une profession de foi, où on lutte contre le doute : et ce qui nous ramène dans la foi, la renforce, c'est la sensation de la "faim" du croyant qui reçoit cette Communion, que l'on perçoit chez la grande majorité.
Cet expérience m'a fait penser à l'épisode de l’Évangile où Jésus demande par trois fois à Pierre "M'aimes tu ?".

Donner la Communion est une grande grâce reçue par celui qui l'accomplit.

Johnny a écrit : Donner la Communion est une grande grâce reçue par celui qui l'accomplit.

La subjectivité n'a pas sa place dans la liturgie de l'Eglise.

Bonjour et merci pour vos réponses,

Il me semble clair que l'Eglise n'aurait jamais dû permettre une autre manière de communier dans l'Eglise catholique romaine que la manière traditionnelle (à savoir à genoux et sur la bouche). Deux arguments en faveur de ma position:
1) C'est la tradition depuis de nombreux siècles et le respect de la tradition est fondamental. Les églises catholiques orientales peuvent donner la communion autrement: elles respectent par là leurs propres traditions et c'est très bien.
2) Le Saint Sacrement est objectivement moins bien respecté lorsqu'il est reçu debout et dans la main, quelle que puisse être la piété de celui qui le reçoit. Par exemple, il peut rester des miettes de l'hostie sur la paume. Elles peuvent même tomber par terre. Aucune précaution n'est prise contre cela! De plus, l'hostie est touchée par tout le monde, alors que traditionnellement, seul le prêtre, dont deux doigts sont consacrés à cet effet, peut la toucher et la distribuer. (Si je fais erreur, veuillez me corriger!) Ce sont des traditions qui, objectivement, font prendre conscience au fidèle qu'il est en présence du Christ.

La question de l'acculturation me semble hors-sujet, puisque de toute façon, aucun peuple ne connaissait ce sacrement avant le christianisme! Pour moi, l'acculturation, ce n'est donc pas du tout cela, mais par exemple se baser sur l'architecture locale pour construire des églises, conserver des coutumes (en les modifiant parfois plus ou moins) lorsque le peuple y est attaché et qu'elles ne sont pas contraires à la foi catholique.

Sur la question de la communion fréquente, j'avoue ne pas encore avoir d'avis tranché...

Un autre passage de l'interview qui me semble intéressant est le suivant:

Ce serait un mensonge, contraire à la logique, de partager la Sainte Communion avec des non-Catholiques.

Or, je me souviens qu'un membre protestant de ce forum a reçu par le clergé français l'autorisation de communier. Cela me paraît totalement illogique et je suis d'accord avec Mgr Schneider. Depuis quand l'Eglise autorise-t-elle des non croyants (chrétiens non catholiques) à communier? C'est certainement très récent et source de confusion profonde. Comment expliquer alors aux fidèles qu'ils doivent être en état de grâce si même un non croyant peut communier?!

Mgr Schneider parle d'une manière plus générale de la crise de l'Eglise et de l'offensive anti-chrétienne. Je suis particulièrement d'accord avec ce passage:

Mais de nos jours la persécution est plus sophistiquée. On ne demande pas aux Catholiques ou au clergé de déposer de l’encense devant une idole ; ceci serait trop matériel. Maintenant le monde néo-païen nous demande d’accepter leurs idées, par exemple la dissolution du Sixième Commandement de Dieu, ou le prétexte de la miséricorde. Si des prêtres et évêques commencent aujourd’hui à collaborer avec le monde païen dans la dissolution du Sixième Commandement et dans la révision de la manière dont Dieu a créé homme et femme, alors ils trahissent la Foi, ils participent finalement au sacrifice païen.

Je déplore d'ailleurs la naïveté de nombre de catholiques face à ce sujet! Ils ne semblent pas voir à quel point nous vivons dans une société anticatholique, une société dans laquelle toutes les valeurs du décalogue sont détournées de leur sens. Détournement logique, car à partir du moment où une société nie Dieu, ne lui accorde plus aucune place, le décalogue n'a plus aucun sens...Nous sommes passés d'une société chrétienne, théocentrique, à une société athée (ou païenne) anthropocentrique. Les droits de l'homme sont déjà la manifestation de cet anthropocentrisme (bien qu'aujourd'hui, nous sommes allés encore bien plus loin dans la négation de l'ordre divin).
Il y a encore deux points intéressants de cette interview dont j'aimerais parler, mais pour l'instant, il me semble que la discussion est déjà fort riche.

Bien à vous,

Suliko

PaxetBonum a écrit :Encore une des erreurs de notre époque : ce n'est pas à un fidèle de distribuer la communion.
Les mains du prêtre sont consacrées à cet effet.

Je peux comprendre que par manque de prêtre, la communion soit distribuée par des laïcs.

J'aimerais par contre savoir si ces personnes sont choisies et si elles reçoivent une "formation" pour donner la communion ?

A mon avis, la personne qui rend ce service ne doit pas se dire "chrétienne" simplement le temps de la messe, mais doit également agir selon les volontés du Seigneur en dehors de l'Eglise.

Personnellement, je trouve un peu "abusif" de demander à des laïcs ce service lorsque l'assemblée n'excède pas 40 personnes !

astre a écrit :Personnellement, je trouve un peu "abusif" de demander à des laïcs ce service lorsque l'assemblée n'excède pas 40 personnes !

C'est d'ailleurs clairement un abus non autorisé (mais tellement habituel!), puisque le droit de l'Eglise ne prévoit la chose qu'en cas de vraie nécessité:

instruction Redemptionis Sacramentum a écrit :Dans la célébration de la Liturgie, on ne doit recourir à l’aide des ministres extraordinaires qu’en cas de vraie nécessité. En effet, cette aide n’est pas prévue pour assurer une participation plus entière des laïcs, mais elle est, par nature, supplétive et provisoire.

Sachant que dans la forme extraordinaire, on voit couramment des prêtres communier, seuls, des assistances d'environ 200 fidèles en moins de 10 minutes, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'un 2e ministre jusqu'à 3 à 400 personnes (même 2° minutes de procession, ce n'est pas la mort!), chiffres qu'on ne dépasse qu'exceptionnellement en France dans une messe - et encore plus rarement sans qu'un ou plusieurs autres prêtres ou diacres ne soient présents pour porter assistance.

In Xto,
archi.