La Cité catholique

Héraclius a écrit : Même si je trouve que Kisito fait beaucoup trop d'emphase sur les œuvres, on ne peut nier que la foi catholique enseigne la salut par la foi et par les œuvres, formulation à mon avis assez imparfaite d'ailleurs, parce que la frontière entre ces deux concepts est justement relativement floue (en tout cas il y a interpénétration).

Certes, mais je ne parlais pas des oeuvres, je parlais du mérite.

Kisito a écrit :la miséricorde de Dieu a absolument besoin de la collaboration de l'homme pour se manifester, il faut absolument qu'un homme "donne" ce que Dieu attend pour qu'Il manifeste sa miséricorde. Ce don peut être une contrition, une prière, une obéissance parfaite, une pénitence etc, etc.

Oui, l'homme collabore, mais c'est Dieu qui prend l'initiative; or dans les exemples que vous donnez, on dirait que l'homme doit faire le premier pas pour que Dieu l'aime ou pour qu'il donne sa grâce.
Dieu donne sa miséricorde, et notre collaboration consiste à la recevoir. C'est un travail, puisqu'il faut se rendre disponible, renoncer à ce qui va en sens contraire de cet amour, bref se convertir.
Mais c'est sans doute plus facile à comprendre quand on est une femme. Mon mari m'a donné son amour, je l'ai reçu, et c'est ainsi que sont nés Pierre, Soline, Gabrielle et Sylvain (. Je ne peux pas dire que j'aie fait une "oeuvre", je ne suis pas l'auteur de mes enfants, je n'y ai pas de mérite, je les ai reçus comme de merveilleux cadeaux (bon, c'est juste un exemple, mon mari n'est pas Dieu !).

Pour éclairer la question, on peut se demander quelle est l'alternative. Le ciel est-il gratuit, ou bien... ou bien quoi, au fait?
Si l'alternative est le ciel est-il gratuit ou bien Dieu est-il juste, alors Kisito a forcément raison, un Dieu injuste est une contradiction dans les termes.
Mais le contraire de gratuit n'est pas "juste" mais "payant".
Dire que le ciel n'est pas gratuit c'est donc dire que la relation entre Dieu et l'homme est une relation d'affaires. Dire que le ciel est gratuit c'est penser qu'au contraire la relation entre Dieu et l'homme est une relation d'amour. C'est ceci qui donne sens à la parole selon laquelle c'est Dieu qui nous a aimés le premier.
Que le ciel soit gratuit n'implique pas pour autant que Dieu soit injuste, car qu'y a-t-il d'injuste à ce qu'il juge les hommes sur l'amour? Cela implique encore moins que les oeuvres soient bonnes à rien, car qu'est-ce qu'un amour qui n'agit pas et ne se montre pas? Mais on ne peut imaginer sans tomber dans la superstition un dieu qui essaierait de faire son bénéfice en vendant sa miséricorde.

kisito a écrit :... le Ciel n'est pas gratuit on le paye soit ici bas ... soit au purgatoire!

Quelle image déformée de Dieu !
Ce dieu-là n'est-il donc qu'un père fouettard, comptable de la moindre de nos incartades ?

Jean-Mic

Fée Violine a écrit : Oui, l'homme collabore, mais c'est Dieu qui prend l'initiative; or dans les exemples que vous donnez, on dirait que l'homme doit faire le premier pas pour que Dieu l'aime ou pour qu'il donne sa grâce.
.

Dans ce sens,vous avez raison à mon avis. En effet c'est Dieu qui nous donne le premier et qui nous demande de collaborer d'une certaine façon. Par exemple, si Dieu veut qu'on renonce à un bien donné, c'est Lui qui va nous inspirer de le faire, ou bien il va nous le dire par le conseil d'un "supérieur", ou encore à travers ses commandements. Nous avons à répondre à cette demande en cherchant à agir comme Dieu veut. Si nous n'avons pas le courage ni la force de le faire, c'est encore Dieu qui nous inspire à prier avec persévérance pour recevoir la grâce afin d'agir. Et quand on agit c'est encore Dieu qui en arrière plan agit à travers nous. Et au final c'est cette oeuvre ultime qu'on aura fait en union avec Jésus qui va nous donner le mérite de recevoir la gloire dans l'éternité.

Pour dire les choses autrement , nous devons poser des oeuvre pour mériter le Ciel et c'est Dieu qui nous dit quelles œuvres poser. Mais pour le faire on doit se tourner vers Jésus, et Lui faire confiance. Et en le faisant, c'est Lui qui va agir en nous en arrière plan, un peu comme un sportif qui prend un produit dopant, c'est son stimulant qui agit en arrière plan quand il coure. Mais c'est lui qui doit courir pour que le produit agisse, de même c'est nous qui devons agir pour que Jésus agisse à travers nous en arrière plan. Et c'est parce-que Jésus Lui même agit à travers nous que nos œuvres ont du mérite auprès de Dieu.

Jean-Mic a écrit :

kisito a écrit :... le Ciel n'est pas gratuit on le paye soit ici bas ... soit au purgatoire!

Quelle image déformée de Dieu !
Ce dieu-là n'est-il donc qu'un père fouettard, comptable de la moindre de nos incartades ?

Jean-Mic

Eh disons que c'est un Dieu saint, qui ne tolère donc pas la moindre tâche, toutes nos attaches désordonnées ( comprendre des attaches qui ne sont pas orientées pour sa gloire) doivent être "purifiées", sa justice fait que cette purification a un "coût" que l'homme dans sa liberté doit accepter de "payer".

Eh disons que c'est un Dieu saint, qui ne tolère donc pas la moindre tâche, toutes nos attaches désordonnées ( comprendre des attaches qui ne sont pas orientées pour sa gloire) doivent être "purifiées", sa justice fait que cette purification a un "coût" que l'homme dans sa liberté doit accepter de "payer".

Dieu est amour bien avant d'être juste. D'ailleurs, il ne l'est pas pleinement, juste, puisque la miséricorde est par définition par delà la justice.

kisito a écrit :sa justice fait que cette purification a un "coût" que l'homme dans sa liberté doit accepter de "payer".

Ah pardon, ce n'est pas un dieu père fouettard, c'est un dieu douanier .

Non, décidément, tout en sachant à quel point nous sommes (je suis) loin de l'amour inconditionnel et de la perfection de Dieu, je ne le reconnais pas dans cette vision comptable et humaine. Je crois en Dieu lent à la colère et plein d'amour (Ps.144) :

• 08 Le Seigneur est tendresse et pitié, lent à la colère et plein d'amour ;
  09 la bonté du Seigneur est pour tous, sa tendresse, pour toutes ses oeuvres.
  

Fraternellement
Jean-Mic

Héraclius a écrit : Dieu est amour bien avant d'être juste. D'ailleurs, il ne l'est pas pleinement, juste, puisque la miséricorde est par définition par delà la justice.

Si la miséricorde de Dieu s'oppose à une certaine idée de la justice, c'est pour que nous changions cette idée. C'est notre idée de justice, incapable de miséricorde, qui est injuste, et non Dieu.
Qu'y a-t-il d'injuste à pardonner? La parabole des ouvriers de la onzième heure est remarquable de logique : le maître argumente très rigoureusement, et démontre, j'emploie ce terme à dessein, qu'il n'y a aucune injustice à payer aux ouvriers tard venus le même salaire qu'aux ouvriers de la première heure, puisque ceux-ci ne sont pas lésés.

prodigal a écrit :

Héraclius a écrit : Dieu est amour bien avant d'être juste. D'ailleurs, il ne l'est pas pleinement, juste, puisque la miséricorde est par définition par delà la justice.

Si la miséricorde de Dieu s'oppose à une certaine idée de la justice, c'est pour que nous changions cette idée. C'est notre idée de justice, incapable de miséricorde, qui est injuste, et non Dieu.
Qu'y a-t-il d'injuste à pardonner? La parabole des ouvriers de la onzième heure est remarquable de logique : le maître argumente très rigoureusement, et démontre, j'emploie ce terme à dessein, qu'il n'y a aucune injustice à payer aux ouvriers tard venus le même salaire qu'aux ouvriers de la première heure, puisque ceux-ci ne sont pas lésés.

Très "juste".

Héraclius -

prodigal a écrit :Si la miséricorde de Dieu s'oppose à une certaine idée de la justice, c'est pour que nous changions cette idée. C'est notre idée de justice, incapable de miséricorde, qui est injuste, et non Dieu.

Oui, vous avez raison. En fait le mot "justice" est mal traduit, on imagine une justice comme la justice humaine, mais dans la Bible, le "juste" est celui qui "ajusté" à Dieu, "justice" est synonyme de "sainteté".
La justice de Dieu, c'est son amour, et son amour est bien plus exigeant que la justice humaine. J'ai compris ce que c'était en lisant Romano Guardini, dont j'ai résumé le livre sur "Les fins dernières", c'est très clair (rappelons que Romano Guardini, théologien allemand, a été un des professeurs de Benoît XVI):
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ni#p268671

Par exemple le passage sur le purgatoire :

*La souffrance purificatrice
Après la mort, l'homme se trouve devant Dieu et voit toute sa vie dans Sa lumière. Dieu pardonne nos péchés, son amour nous recrée, certes, mais ne peut changer magiquement le passé. Il faut une réparation.
"Son amour ne consiste pas à balayer les lacunes de notre finitude, mais à les amener en pleine vérité et les y pétrir chacune, jusqu'aux plus infimes et jusqu'à son extrême profondeur".
Cela se fait dans la souffrance.
"Dans ce devenir, mourir et revivre sont liés en un merveilleux et effrayant mystère".
"La souffrance qui n'a pas été endurée doit pouvoir l'être, la vérité non reconnue doit être reconnue, et l'amour non achevé doit pouvoir l'être".
"Par le repentir, l'homme prend la charge du passé". Il extrait de l'inconscient les événements refoulés pour "faire ce qui peut encore être fait. Alors la vie rentre dans l'ordre".
"Le jugement, c'est pour l'homme de se voir tout entier sous la sainte lumière de Dieu (...). Tout y passera (...). En proie à une mystérieuse souffrance, le coeur s'offre au repentir et se livre ainsi au pouvoir sacré de l'Esprit créateur".
Il ne faut pas plaindre les "pauvres âmes" car leur souffrance est quelque chose de grand et méritant le respect. "Toute souffrance régénératrice vient de la Rédemption".

Héraclius a écrit :
Dieu est amour bien avant d'être juste. D'ailleurs, il ne l'est pas pleinement, juste, puisque la miséricorde est par définition par delà la justice.

La justice est le minimum de la charité ( j'utilise ce terme en lieu et place du mot Amour qui prête à confusion). Avant de faire un acte de charité à quelqu'un remettons lui d'abord toutes les dettes qu'on aurait envers lui, ça c'est la justice , ce n'est qu'après qu'on pourra poser un véritable acte charité envers lui.
La miséricorde vient après la justice. Dieu fait miséricorde parce-qu'il a d'abord fait justice. La justice nous met dans la misère, et la miséricorde vient nous délivrer de cette misère. Pour être plus précis nous devons d'abord accepter librement et par amour que la justice de Dieu soit satisfaite, ce n'est qu'ensuite que Dieu va nous manifester sa miséricorde. En effet la satisfaction de la justice de Dieu est le minimum que l'on peut offrir à Dieu ( la justice étant le minimum de la charité) en retour du bien qu'il a fait pour nous. Ce n'est que dans cette optique que Dieu peut nous faire miséricorde.

Fée Violine a écrit : Oui, vous avez raison. En fait le mot "justice" est mal traduit, on imagine une justice comme la justice humaine, mais dans la Bible, le "juste" est celui qui "ajusté" à Dieu, "justice" est synonyme de "sainteté".
La justice de Dieu, c'est son amour, et son amour est bien plus exigeant que la justice humaine. J'ai compris ce que c'était en lisant Romano Guardini, dont j'ai résumé le livre sur "Les fins dernières", c'est très clair (rappelons que Romano Guardini, théologien allemand, a été un des professeurs de Benoît XVI):
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ni#p268671

A mon avis si on a choisi le même mot "justice" que nous avons dans notre réalité humaine c'est que la justice de Dieu est une perfection de la justice humaine, c'est une justice "humaine" idéale et parfaite. Si elle signifiait autre chose que la justice selon notre compréhension humaine, on allait trouver un autre mot pour la désigner, mais pas utiliser le terme "justice". Svp ne faisons pas un mélange de genre justice=sainteté=miséricorde etc.

L'attribut "justice" de Dieu est différente de son attribut "Sainteté" est différente de son attribut "miséricorde" etc.

prodigal a écrit : Si la miséricorde de Dieu s'oppose à une certaine idée de la justice, c'est pour que nous changions cette idée. C'est notre idée de justice, incapable de miséricorde, qui est injuste, et non Dieu.
Qu'y a-t-il d'injuste à pardonner? La parabole des ouvriers de la onzième heure est remarquable de logique : le maître argumente très rigoureusement, et démontre, j'emploie ce terme à dessein, qu'il n'y a aucune injustice à payer aux ouvriers tard venus le même salaire qu'aux ouvriers de la première heure, puisque ceux-ci ne sont pas lésés.

On devrait rapprocher entre elle les paraboles du Christ. Dans la parabole des talents, Dieu rend à chacun selon son rendement.
Dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, on ne nous dit rien de la "productivité" de chacun. Quelqu'un peut arriver à la dernière heure et produire plus que celui qui est là depuis le matin, donc en toute justice dans ce cas, il devrait avoir un salaire supérieur.

Pour moi la miséricorde de Dieu consiste à nous donner des grâces afin que l'on puisse faire ce qui mérite le salut. Elle ne consiste pas à nous donner le salut sans mérite!

Croyez vous à une hiérarchie au Paradis, Kisito ?

Jean-Mic a écrit : Non, décidément, tout en sachant à quel point nous sommes (je suis) loin de l'amour inconditionnel et de la perfection de Dieu, je ne le reconnais pas dans cette vision comptable et humaine. Je crois en Dieu lent à la colère et plein d'amour (Ps.144) :

Il peut donc se mettre "en colère", il est seulement "lent" à le faire. Et vous savez ce qu'il faut faire pour qu'il ne se mette pas en colère? le minimum que l'on peut faire à quelqu'un c'est de lui rendre justice. Donc le minimum à faire c'est de nous engager à "payer" toutes les grâces qu'il nous a donné et qu'on a gaspillé.