Le Lieu de l'enfer

[omicron]

Bonsoir,

J'ai donc relu les posts précédents et je suis un peu dérouté par les arguments qui accréditent la possibilité de concevoir l'enfer comme lieu.
Ce sont des arguments qui ne sont pas sans fondements, pour ne pas dire...
sans fondations.
Oui, un corps même glorieux occupe un espace donné.
En matière de corps glorieux, nous avons l'exemple du Christ après sa résurrection.
Il fut palpé, touché, reconnu.
Il a occupé du volume, il a pris sa place, il était de notre Espace.

j'ai une demande de précisions parce que je m'aperçois que j'ai des lacunes :
Les damnés ressusciteront-ils corps et âme ?

Et puis, il y a le cas des démons auquel je n'avais pas pensé...
démons qui auraient l'autorisation (?) de quitter provisoirement l'enfer (lieu) pour nous tourmenter.
Peut-être.
Là, j'ai du mal.

[omicron]

Je prends le temps de parcourir les différents fils de discussions mis en ligne sur le thème "Théologie", et je constate que les questions que je pose sont assez récurentes et déjà abordées.
Je tiens à préciser que :
1- Je ne suis pas "Chevy" qui reviendrait sous une autre forme,
2- Je me questionne depuis (très) peu de temps sur les vérités ou supposés théologiques de la Foi que je pense être la mienne, la Foi catholique, et surtout depuis que j'interroge le cadre de pensée islamique.
3- Comme "Chevy", je dirais qu'il en va pour moi aussi d'une demande de cohérence interne dans le lien entre Foi et Raison.
4- Mais peut-être qu'à la différence de "Chevy", je saurai garder cette humilité dont il aurait manqué.
5- Je n'en suis pas sûr.

Et enfin...
6- "Excommunicatus", veut-il dire que vous l'avez excommunié ?

Je vais continuer mes pérégrinations au long des fils pour voir si je trouve des débuts de réponses à mes questions.

[Invité]

Le corps, c'est ce qui permet d'être en relation. Il est avec de la matière dans un lieu où il y a espace et temps. Mais quand il n'y a plus d'espace et temps, ce qui permet d'être en relation n'a pas besoin de matière. Voila pourquoi les disciples ne reconnaissent pas tout de suite le Seigneur ressuscité.
Quant à l'enfer, c'est la possibilité que notre être de relation ne soit plus orienté vers les autres et vers Dieu mais reste recroqueviller sur lui même.

[La Chartreuse]

Bonjour

Plutôt que de faire dévier le débat de sa problématique initiale, je vous invite à consulter et éventuellement compléter le fil de discussion : Le Lieu de l'enfer.

Merci d'avance !

Cordialement
Christophe

Donc, je transfère la réponse ici cher Raistlin

Les Pères attestent unanimement la réalité de l'enfer comme étant un lieu. On sait que l'unanimité des Pères est l'équivalence d'une vérité de foi...

Attention quand même à ne pas trop vous emballer : je ne suis pas certain que vous ayez étudié en détail tous les écrits de tous les Pères sur le sujet. (Ou alors, détrompez-moi)
En outre, je crois bien que vous vous trompez (d'après un théologien de ma connaissance, thomiste et pas libéral pour deux sous) : il faut aussi l'accord unanime des docteurs et des théologiens pour que cela devienne une vérité de foi sans passer expressément par une déclaration du Magistère ou de l'Ecriture.

Deux choses au sujet de l'Enfer comme un lieu :
Ca semble logique puisque les damnés ressusciteront. Il faut donc bien qu'ils occupent un espace.
Cependant, le Christ dit : Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. (Matthieu 25, 41)

Le Christ semble donc indiquer l'Enfer comme un état puisque les anges, créatures spirituelles, n'occupent pas d'espace à proprement parler.

Bref, pas sûr que cette question soit si réglée que ça.

Qui sont les Pères? au sens stricte, où nous les prenons ici, ce nom désigne les auteurs ecclésiastiques qui réunissent les 4 caractères suivants, excellence de la doctrine, sainteté de vie, antiquité, approbation de l'Église...

Limite de l'âge patristique: D'ordinaire, on les fixe pour l'Église d'Orient, à la mort de saint Jean Damscène , 754 et pour l'Église d'Occident à la mort de saint Isidore de Séville ,636. Parfois même on compte parmi les Père Saint Anselme +1109 et saint Bernard +1153

L'ère patristisque généralement se divise en 3 présiodes: les Pères Apostoliques, ceux qui, ayant reçu la foi des Apôtres mêmes, leurs succédèrent immédiatement comme Saint Clément de Rome, Saint Ignace d'Antioche.

Les Pères apologistes: défendirent la foi contre les attaques et calomnies des païens ,comme Saint Justin , saint Théophile d'Antioche.

Tous les autres Pères depuis saint Irénée jusqu'àa la fin de l'âge patristique.....

L'autorité des Pères à trois degrés: docteur privé, témoin de la foi commune de son temps, comme docteur officiel, chargé d'enseigner dans l'Église, comme membre de ce magistère à qui le Christ a promis son assistance... ils sont des maitres authentiques, gardiens du dépôt de la Foi..

Pour qu'il y ait commun accord, l'unanimité n'est absolue n'est pas exigée, mais l'unanimité morale. Donc, le désaccord de quelques Pères, le silence de plusieurs n'empêche pas le commun consentement...

Doctrine: foi et moeurs

"Il n'est donc permis à personne d'interpréter la Sainte Écriture contre ce sens ( celui toujours tenu par la Sainte Église) ou contre le consentement unanimes des Pères" ( Vatican I, Sess. III, ch,2)

Pour ce qui est des théologiens , il faut que leur doctrine soit en accord avec celle des Pères.

Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. (Matthieu 25, 41)


Ce passage indique que l'enfer fut en un premier temps pour les anges déchus, or il était un lieu dès sa création...C'est le cas de le dire... faudrait voir ce que les Pères en disent

Les notions sur les Pères ont été tirées du livre : " La règle de la foi" Père Goupil, jésuite.

[Raistlin]

"Il n'est donc permis à personne d'interpréter la Sainte Écriture contre ce sens ( celui toujours tenu par la Sainte Église) ou contre le consentement unanimes des Pères" ( Vatican I, Sess. III, ch,2)

Ce qui ne signifie pas pour autant que l'avis unanime des Pères a valeur de vérité de foi, au sens fort du terme.

Pour qu'il y ait commun accord, l'unanimité n'est absolue n'est pas exigée, mais l'unanimité morale. Donc, le désaccord de quelques Pères, le silence de plusieurs n'empêche pas le commun consentement...

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. (Matthieu 25, 41)

Ce passage indique que l'enfer fut en un premier temps pour les anges déchus, or il était un lieu dès sa création...C'est le cas de le dire... faudrait voir ce que les Pères en disent

Ce passage indique que l'Enfer fut d'abord préparé pour les anges, qui n'ont pas de corps et n'occupent pas d'espace. Comment peut-il donc être un lieu dès sa création ? A moins que le feu éternel dont parle le Christ ne désigne pas l'Enfer à proprement parler mais la peine subie par les anges déchus et les damnés ?


Pour revenir au sujet, il me semble que vous disiez que l'Enfer était un lieu d'après l'unanimité des Pères. Avez-vous la preuve de ce que vous avancez ? (C'est-à-dire une étude exhaustive de ce que les Pères ont dit sur la question.)

Bien à vous,

[La Chartreuse]

Dans le "Précis de Théologie Dogmatique" du Père Louis Ott...

Après avoir classé la proposition "De fide" Vient en premier lieu le Symbole Quicumque, la Bulle dogmatique Benedictus Deus, le témoignage de l'Ancien Testament, la Nouveau Testament et les épitres de Saint Paul. Puis le témoignage de Saint Ignace d'Antioche, Saint Justin, Saint Augustin, Saint Poluycarpe, Saint Irénée, Saint Jérome, Saint Chrysostome, Saint Ambroise, etc... ce qui donne comme conclusion que les Pères sont unanimes.

Ma base sur le consentement des Pères est celle que l'Église a érigée en critère. "La règle de la Foi" tout simplement, donne que la commun accord des Pères sur une doctrine touchant la foi ou les moeurs est une preuve certaine de sa vérité divine. Il n'est pas nécessaire non plus que cet accord ait existé et apparaisse dès les origines: telle question n'a pas été agitée pendant des siècles, les anciens Pères se taisent donc à ce sujet.D'autre part, quand une question a commencé à être examinée, il a pu d'abord s'élever des nuages. Tant que les obscurités n'ont pas été dissipées, que les expressions n'ont pas été exactement précisées, le désaccord a pu subsister. Il suffit qu'ensuite, lorsque les controverses se sont éteintes, l'accord moralement unanime soit constaté.

Je pense que vous serez d'accord avec moi, pour dire que l'existence d'un lieu que l'on nomme enfer est depuis fort longtemps une question tranchée et de foi.

Note de la proposition: La proposition de foi; elle a été définie, au moins partiellement dans le cas d'un commun accord des Pères interprétant l'Écriture: Renouvelant le décret du Concile de Trente ( sess.IV) , nous déclarons que son intention a été qu'en ce qui concerne la foi ou les moeurs, on tienne pour véritable sens de l'Écriture celui qu'a tenu et tient notre sainte Mère l'Église...il n'est donc permis à personne d'interpréter la Sainte Écriture contre ce sens ou contre le consentement unanime des Pères ( Vatica I, Sesss. III, ch 2)

Votre dernière interrogation, trouverait sans doute une solution en se demandant comment présentement des âmes peuvent souffrir dans un lieu, l'âme étant esprit occupe-t-elle selon notre mode de conception un espace?

[Rakk]

Bonjour

La Géhenne est en fait un lieu géographique, au sud de Jérusalem.

On y déposait les corps des hors la loi qui, à leur mort n'étaient réclamés par personne.
Ces corps pourissaient à l'air libre puis un service de "nettoyage" venait régulièrement récupérer les restes, les mettait en tas pour les incinérer.

D'un raccourcis évident, on dit donc que les mauvais finissent brûler dans la Géhenne

Par dérivé, ça à donné l'image de l'enfer : Ceux qui font le mal finiront en enfer.
Une forme d'image terrestre pour un autre Jugement...


voir un article intéressant : http://www.interbible.org/interBible/ec ... 80919.html

[La Chartreuse]

Voici, ce que j'ai trouvé, dans la Somme, au sujet de l'enfer (lieu) par rapport aux démons.

Je le place in-extenso, pour faciliter la compréhension.

Prima Pars... Q 64 art 4

ARTICLE 4: Le lieu du châtiment des démons

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Objections:

1. Le démon est une nature spirituelle qui n'a pas de rapport avec le lieu. Il n'y a donc pas de lieu pour le châtiment des démons.

2. Le péché de l'homme n'est pas plus grave que celui du démon. Or le lieu du châtiment, pour l'homme, c'est l'enfer. Il doit à plus forte raison en être de même pour les démons. Ce n'est donc pas l'air ténébreux.

3. Les démons sont punis de la peine du feu. Mais il n'y a pas de feu dans l'air ténébreux.

Cependant:

S. Augustin écrit que "l'air ténébreux est comme la prison des démons jusqu'au jour du jugement".

Conclusion:

Les anges, du fait de leur nature, tiennent le milieu entre Dieu et les hommes. Or, le plan de la Providence comporte de procurer le bien des êtres inférieurs par le moyen des supérieurs. Pour ce qui est du bien de l'homme, il est procuré d'une double manière par la Providence: soit directement quand l'homme est porté au bien et détourné du mal; et il convient que cela se fasse par le ministère des bons anges; soit indirectement quand l'homme est éprouvé, combattu par l'assaut de l'adversaire. Et cette manière de lui procurer son bien humain, il convient qu'elle soit confiée aux mauvais anges afin qu'après leur péché ils ne perdent pas leur utilité dans l'ordre de la nature. Ainsi donc un double lieu de châtiment est attribué aux démons; l'un en raison de leur faute, c'est l'enfer; l'autre en raison de l'épreuve qu'ils font subir aux hommes, c'est l'air ténébreux.

D'autre part c'est jusqu'au jour du jugement qu'il faut procurer le salut des hommes. C'est jusque là, par conséquent, que doit se poursuivre le ministère des anges aussi bien que les épreuves infligées par les démons. Tout ce temps-là, les bons anges sont envoyés ici-bas auprès de nous; les démons résident dans l'air ténébreux pour nous éprouver. Cependant, certains d'entre eux sont dès maintenant en enfer pour torturer ceux qui sont induits au mal; de même que certains bons anges sont au ciel avec les âmes saintes. Mais après le jugement dernier, tous les méchants, hommes et anges, seront en enfer; tous les bons, au ciel.

Solutions:

1. Le lieu n'est pas un châtiment pour l'ange et l'âme en ce sens qu'il altérerait leur nature; mais il afflige leur volonté en la contristant, car l'ange et l'âme ont conscience qu'ils sont dans un lieu qui ne correspond pas à leur vouloir.

2. Selon la condition de leur nature, les âmes sont toutes égales, et l'une n'a pas à être préférée à l'autre. Mais les démons ont un degré de nature supérieur aux hommes; c'est pourquoi la comparaison ne vaut pas.

3. Certains ont prétendu que la peine du sens était différée jusqu'au jour du jugement, aussi bien pour les démons que pour les âmes; et il en serait de même pour le bonheur des saints. Mais c'est là une doctrine erronée, et qui va à l'encontre de ce que dit l'Apôtre (2 Co 5, 1): "Si notre demeure terrestre vient à être détruite, nous avons une demeure dans les cieux." D'autres, tout en ne la concédant pas pour les âmes, acceptent cette théorie en ce qui regarde les démons. Mais il est mieux de reconnaître que le même jugement s'applique aux âmes et aux anges mauvais, comme le même jugement s'applique aux âmes saintes et aux bons anges.

Ce qu'il faut dire, c'est d'abord que le lieu du ciel fait partie de la gloire des anges, mais cette gloire n'est pas diminuée quand ils viennent à nous, car ils considèrent que ce lieu est à eux (comme nous disons que le prestige de l'évêque n'est pas diminué quand il ne siège pas sur son trône épiscopal). Semblablement à propos des démons, nous devons affirmer que, s'ils ne sont pas effectivement liés au feu de la géhenne, tandis qu'ils se trouvent dans l'air ténébreux, cependant, du fait qu'ils se savent astreints à cette captivité, leur peine n'en est pas diminuée. Et c'est pourquoi nous lisons dans la Glose (sur Jc 3, 6) qu'"ils emportent avec eux le feu de la géhenne". Et contre cette manière de voir, on ne peut opposer le passage de Luc (8, 31), où il est dit qu'"ils supplièrent le Seigneur de ne pas les envoyer dans l'abîme". Car la raison de leur demande est qu'ils regardaient comme un châtiment de quitter le lieu où ils pouvaient encore nuire aux hommes. De là cette parole en S. Marc (5, 10): "Ils le suppliaient instamment de ne pas les chasser du pays".

[Sofijka]

J'ai toujours pensé que l'enfer était une communauté d'âmes de personnes mauvaises qui ont repoussé Dieu toute leur vie, et que leur malheur résidait en ce qu'elles se retrouvait précisément entre elles, c'est à dire entre âmes de personnes qui étaient mauvaises. Avec les démons pour organisateurs de bagarres.

Et qu'à l'inverse, le bonheur de se retrouver au Paradis résidait dans le fait de se trouver entre personnes dignes de ce paradis, ce qui précisément constituait le paradis, dans les bras de Dieu.

J'ai beaucoup plus de mal à imaginer le purgatoire !

Petite histoire :
C'est un vilain pécheur qui va en Enfer. On lui annonce qu'il a le choix entre 2 lieux d'Enfer. Il visite le premier : une énorme rôtisserie, des diablotins qui piquent les fesses avec des fourches, des hurlements et ricanements sordides. Le pécheur dit "Oh quelle horreur ! Voyons le second lieu".
Il visite le second : une grande piscine remplie de... hem... caca , et des personnes debout dedans, le niveau arrivant à la taille. Ils fument leur cigarette, boivent un café, discutent tranquillement. "Ah c'est cool ça, dit le pécheur. Je vais prendre ça !"
On lui fait mettre un maillot et il se glisse doucement dans le bain.
Mais à peine a-t-il rejoint les autres, qu'un démon frappe dans ses mains et dit : "Allez, la pause est finie, on replonge !"