La Cité catholique

Tout ce qu je viens de lire me parait relever de l' idéologie de Peppone et de don Camillo ! Ma mère , instit , chrétienne , a vu effectivement des élèves devant passer l' ancien " certif " et venant d'etablissemnts religieux , etre soulignés à l' encre rouge car on les " saquait" en priorité . c'est vrai , mais de tout temps il s 'est trouvé des enseignants pour rectifier le tir !! ces exactions ont été relativement contrées et ce que je viens de lire me parait un peu parano . Les enseignants de cette époque savaient parfaitement rectifier le tir ! Et je ne peux pas rester sans réagir en lisant ce que je viens de lire en tant qu' enfant d 'enseignant !!

Bonjour popeye,

popeye a écrit :

Métazét a écrit : Tout simplement l'application du "harm principle" qui interdit de nuire à quiconque, donc au foetus. On pourrait penser que laisser vivre un embryon atteint d'une maladie grave est contraire à ce principe, au nom d'un "préjudice à être né". Eh bien non, car après tout, si adulte, la vie lui pèse tant, il peut toujours, au nom de la liberté à s'auto-déterminer soi-même en fonction de ses convictions, décider de se suicider. Au moins, cela relèvera entièrement de son choix libre. S'il ne se suicide pas, c'est peut-être que, malgré tout, il tient davantage à la vie qu'il ne le croit.

Excellent !

Le "harm principe" (la traduction, svp) vous autorise-t-il à manger du poulet ? :>

Oui, car c'est une question de vie ou de mort. L'homme doit manger pour vivre, donc tuer. Même un végétarien est obligé de tuer. Pourquoi une plante n'aurait-elle pas droit à la vie autant qu'un animal ?

popeye a écrit :Si oui, vous reconnaissez que le foetus est une personne. Excellent. Mais d'où le savez-vous ? Et que répondez vous à ceux qui le nient ?

Je n'ai pas besoin de supposer que le foetus est une personne pour cela (je n'en sais rien si le foetus est une personne, qu'est-ce qu'une personne ? beaucoup ne sont pas d'accord là-dessus). Il suffit de constater que c'est un être vivant, et de se dire qu'on n'a pas à le tuer sans raisons vitales (je ne suis pas contre l'avortement quand la vie de la mère est en jeu ; c'est alors un moindre mal).

popeye a écrit :

Métazét a écrit : Il n'y a absolument pas besoin de supposer cela.

Bien sur que si. La laïcité est une thèse théologico-politique : séparation du théologique et du politique au nom d'un présupposé théologique. Le présupposé théologique est évident, puisqu'à défaut devient impossible d'interdire que telle religion (autre que le laïcisme) devienne religion d'Etat. En effet, si vous évacuez le présupposé théologique selon lequel Dieu n'aurait pas donné de commandements s'imposant à la sphère publique, vous ne pouvez plus écarter a priori que Dieu ait donné ces commandements, ni donc écarter ou interdire au corps social ou à une partie d'icelui d'oeuvrer pour imposer ces commandements à l'ensemble du corps politique : Si Dieu [conçu à la manière judeo-chrétienne] donne des commandements, la justice consiste à s'y soumettre. Quand à votre remarque qu'on ne pourrait pas, du point de vue catholique, les imposer par la contrainte, c'est absurde, l'Eglise reconnaissant l'entière validité de la légitime défense et, par delà, de la violence légitime.

Je peux ne pas écarter a priori que Dieu à donner des commandements coercitifs, sans pour autant l'admettre. D'une certaine manière, je ne vous interdirai pas non plus d'imposer votre catholicisme par la coercition. Sachez simplement que la rançon sera que les non-catholiques vous en empêcherons par la coercition, et que cela sera alors parfaitement juste. Il vous restera alors juste à être le plus fort. Et ne me dites pas que cela serait injuste. Si vous voulez imposer qqch à des gens par la force, vous ne vous attendez quand même pas qu'ils se laissent faire ? Le "harm principle" (principe de non-nuisance) a ceci de bien qu'il recommande de ne pas nuire à autrui... sauf si ce dernier ne respecte pas le "harm principle", mais c'est logique au fond. Quelqu'un ne peut pas, simultanément ne pas respecter le commandement de ne pas nuire à autrui, et en même temps reprocher à quelqu'un de ne pas le respecter. Ca, ça serait incohérent. Donc imposez votre catholicisme mon cher Popeye, mais vous verrez de quel bois je me chauffe. Le "harm principle" respecte donc les gens jusqu'à ne pas s'imposer à ceux qui ne le respecte pas...

popeye a écrit :

Métazét a écrit :En effet, qu'il existe une certaine vérité a un corrolaire : qu'il soit possible de se tromper en ne la reconnaissant pas. Si on refuse le droit à l'erreur, alors on refuse le devoir de vérité Si on persécute pour imposer un point de vue, fut-il véridique, alors on légitime la persécution pour imposer un point de vue erroné. Alors que sur le plan du discours, de l'exemple, de la démonstration, etc., point de vue véridique et point de vue erroné ne se trouveront naturellement pas mis sur un pied d'égalité. En effet, les arguments du premier seront naturellement plus convaincants que les arguments du second. Et à l'issu d'une sorte de "sélection naturelle des idées", le point de vue véridique tendra à devenir majoritaire et le point de vue erroné minoritaire. Pratiquer la coercition, c'est outrepasser ce qu'il est légitime de faire pour défendre une vérité, car la force n'est pas en soi un argument. C'est presque avouer qu'on a tort. Car en effet, si on avait raison, alors il n'y aurait pas à user de la force, puisqu'il suffirait d'exposer ses preuves ! Vous me direz peut-être que même avec les meilleures preuves, certains ne sont pas convaincus. Et alors ? Pourquoi supposer que ce serait leur faute ? S'ils ne sont pas convaincus, alors il faut persévérer dans les démonstrations, la pédagogie, etc. jusqu'à ce que ça rentre. User de la force reviendrait à nier le fait que les gens puissent se tromper en toute bonne foi et donc à nier leur diversité manifeste.

Tout système est coercitif. Ou voudriez-vous mettre les délinquants et criminels, sinon en prison.

Justement, ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est qu'en nuisant aux nuiseurs, on ne fait rien d'autre que respecter leurs principes. Avec le "harm principle", chacun est traité comme il traite les autres. N'est-ce pas d'une logique éclatante ? Où voyez-vous de la coercition ? Plus même qu'un principe de non-nuisance, je dirais que c'est un principe de "traiter les gens comme ils nous traitent". Ce qui implique effectivement de ne pas nuire à qui ne nuit pas et à nuire à qui nuit. Mais encore une fois, dans les deux cas, on ne fait que respecter leur logique.

popeye a écrit :Partant, il s'agit non pas d'obliger l'incroyant à croire = obliger au for interne (c'est physiquement impossible). Il s'agit d'empécher que l'incroyant nuise aux âmes par des discours impies = il s'agit d'interdire au for externe les discours et les pratiques qui offensent Dieu et nuisent aux âmes.

Le "harm principle" concerne les individus concrets. Ceux qui veulent sauver leurs âmes n'ont qu'à se convertir au catholicisme. Quant à Dieu, il est bien assez grand pour se défendre tout seul. N'est-il pas tout-puissant ?

popeye a écrit :Si donc la coercition est légitime lorsqu'elle est pour l'intérêt public, elle est légitime, cher catholique d'un jour, pour prémunir les âmes contre la corruption du milieu ambiant.

La coercition n'est légitime que face à la coercition.

Bien cordialement,

Mikaël

PS : A dans 15 jours mon cher popeye J'espère que vous ne contestez aucunement la décision de l'équipe de modération qui s'inscrit pleinement dans votre "méthodologie"...

Bonjour Popeye

Des choses intéressantes dans votre exposé sur l'imposture laïciste. Mais quelques imprécisions également.

1) La laïcité n'est pas "religion d'État". Elle est, comme vous l'avez fait remarqué, une conception des rapports du théologique et du politique : elle est la doctrine d'une religion, pas une religion per se. La religion d'État de la République laïque, c'est la Franc-Maçonnerie : la doctrine républicaine, c'est la doctrine maçonnique dont la laïcité n'est qu'un élément.
2) La laïcité républicaine postule plus que le refus de l'immixtion du théologique dans le politique : elle postule la séparation radicale du théologique et du politique. En cela, elle est fille de la modernité, et c'est notamment sur cette idée de "sécularisation de l'espace public" - qui s'est développée originellement chez les penseurs chrétiens - que le courant de théologie philosophique Radical Orthodoxy entend revenir.
3) De fait, la laïcité est la forme institutionnelle de l'athéisme pratique (dont relèvent aussi bien l'athéisme, l'agnosticisme que le déisme). Quand elle devient "laïcité fermée" (pour reprendre la terminologie métazétienne), elle est la forme institutionnelle de l'athéisme militant.
4) Vous écrivez "la laïcité n'est cohérente que pour autant qu'elle n'impose pas son point de vue au corps civique". En fait, la laïcité n'est cohérente que si elle se revendique comme l'expression institutionnelle d'une conception religieuse donnée : l'athéisme, qui est la négation même de l'existence même du théologique. Dans tous les autres cas, la laïcité se pose - comme vous l'avez bien vu - comme une conception théologique de l'ordre politique, alors qu'elle signifie précisément la séparation de l'ordre théologique et de l'ordre politique.
5) Vous avez tord de voir dans la proclamation de l'égalité des personnes la source du relativisme ou de l'indifférentisme. Nous sommes égaux (ou non) sous certains rapports. Et c'est de l'oublie d'explicitation de ces rapports ("en nature", "en droit", "en dignité", etc.) que nait une conception erronée de l'égalité, et les confusions qui s'ensuivent.

***

Mikaël, l'immense majorité des catholiques ne partagent pas - Dieu merci ! - le projet politique totalitaire de Popeye, lequel projet me semble en contradiction flagrante avec le Magistère de l'Église et n'a - quoiqu'il prétende - rien à voir avec l'Ancien Régime...

Vous parlez de "laïcité ouverte" et de "laïcité fermée". Par analogie, on pourrait également parler de "confessionnalisme ouvert" et de "confessionnalisme fermé". Le "confessionnalisme fermé", - celui de Popeye - où est nié la liberté religieuse. Le "confessionnalisme ouvert", où il y a une religion officielle et où la liberté civile en matière religieuse est respectée (comme le demande l'Église). L'Angleterre (anglicanisme), ou encore Monaco ou Malte (catholicisme) en sont des exemples... C'est à cette solution que devrait logiquement souscrire tout démocrate français puisque le catholicisme est la religion d'une majorité de Français (enfin, il paraît...). C'est également à cette solution institutionnelle que devrait logiquement souscrire tout catholique français qui reconnait l'autorité du Magistère de l'Église...


Qu'il y ait - d'un point de vue catholique - subordination du politique au théologique, cela est indéniable. Le politique vise au bien commun, lequel bien commun étant lui-même ordonné à la fin dernière du théologique : le salut des âmes. Pourtant, et pour le comprendre il faut intégrer la conception chrétienne de la société, l'institution politique n'est pas subordonné à l'institution ecclésiale : elle est autonome - mais pas indépendante (puisqu'elle confesse le catholicisme). C'est le sens d'une laïcité authentiquement chrétienne. De même, en raison de leur personnalité, les citoyens jouissent d'un droit à la liberté.
C'est la même conception totalitaire de l'ordre social que l'on retrouve chez Popeye et chez Mgr Lebfevre... et que j'avais dénoncé dans le fil sur Dignitatis humanae (en particulier, ce message).

Pax
Christophe

Salut Popeye...

J'espère que vos congés forcés se passent bien...

popeye a écrit :D'une, le critère de légitimation du légal. J'ai cru comprendre que vous n'acceptiez pas l'avortement ; que vous le considériez comme contraire à la loi naturelle. Dans cette optique, quelle instance pourra légitimement dire ce qui ressort du droit naturel et ce qui n'en ressort pas ? Une commission d'éthique ? La bonne blague !

Je ne trouve pas votre objection à Métazét pertinente, dans la mesure où la question se pose avec la même acuité à un constitutionnaliste catholique : qui est compétent pour faire la loi ? Et effectivement, une commission d'éthique constituée de moralistes - ayant un pouvoir consultatif, voir même un droit de veto, et une capacité d'auto-saisine - est une bonne solution pour assurer que le législateur fasse des lois positives conformes à la loi morale. Il ne faut pas confondre le travail de moraliste et celui de législateur...
Pour en revenir au cas de l'avortement que vous soulevez, nul n'ignore que la loi Veil a été élaborée dans le secret des loges... dans les temples de la religion d'État de la République.

Bonnes vacances.
Christophe

Bonjour Christian

Je répond ici au message que vous avez posté dans le fil Radical Orthodoxy.

[+] Texte masqué

Christian a écrit :Bonjour Christophe, Bonjour Stéphane,

Stéphane :
je répond brièvement à Christian. Je reçois ses arguments mais je crois qu'il y a un contresens sur l'objectif que se fixe Millbank dans l'article cité (voir mon post plus haut): en effet, il aurait mieux valu considérer cette intervention comme ayant un rapport au "sécularisme" et à la modernité plutôt qu'au libéralisme.

Personnellement et considérant ce sujet précis (qui n’est pas l’économie, ou le pacifisme, ou l’éducation, etc.), je ne vois pas où se situe la différence entre sécularisme et libéralisme. Pouvez-vous préciser ?

Il me semble que Christophe vise plus juste dans son intervention :

Christophe :
La laïcité républicaine postule plus que le refus de l'immixtion du théologique dans le politique : elle postule la séparation radicale du théologique et du politique. En cela, elle est fille de la modernité, et c'est notamment sur cette idée de "sécularisation de l'espace public" - qui s'est développée originellement chez les penseurs chrétiens - que le courant de théologie philosophique Radical Orthodoxy entend revenir.

La France est un cas particulier, la laïcité y est vécue comme un dogme religieux. On peut cependant ne pas accepter cette politique sans adopter son pendant qui serait d’imposer à tous une vision religieuse, nécessairement rejetée par certains. Au lieu de sécularisation, parlez plutôt de neutralité ou d’indifférence. Tant qu’il existe (et l’on peut discuter de sa privatisation), l’espace public n’a de sens que s’il est l’espace de tous, y compris des minoritaires, des hérétiques et des farfelus. Sinon il n’est que l’extension de l’espace privé de ceux qui contrôlent le gouvernement. Ils interdiront toutes les manifestations politiques, culturelles ou religieuses qui leur déplaisent (tout en réclamant à ceux qui en sont exclus les moyens d’entretenir cet espace public).

Je suis intransigeant là-dessus, je refuse de me soumettre à la charia ; n’importe où sur cette planète, je veux mon saucisson et boire mon vin rouge, et je ne veux pas que ma femme sorte voilée dans la rue si elle ne le souhaite pas elle-même. Je ne le veux pas à Londres et à Paris, et je ne le veux pas à Alger et à Ryad. Et donc j’admets totalement dans l’espace public de mon pays parce que je le revendique dans tous les pays de la planète toutes les manifestations gays, islamiques, socialistes, républicaines, catholiques, qu’elles me soient sympathiques ou pas (la seule exclusion étant l’agression physique contre une personne et ses biens).

Si un quidam m’invite chez lui, dans son « espace privé », j’accepte de me soumettre aux pratiques qu’il me demande (ou je décline l’invitation). Mais telle est la différence entre les lieux publics et privés. Dans un lieu privé, le propriétaire peut légitimement exiger tel ou tel comportement que vous avez le droit de refuser en quittant son espace. En revanche, personne n’étant propriétaire d’un lieu public par définition, vous pouvez y faire tout ce qui ne viole pas une propriété privée (le corps ou les biens d’autrui).

L’idée qu’il faut se conformer aux normes culturelles du pays d’accueil est inacceptable. Un chrétien dans les rues du Caire et d’Islamabad n’a pas à se conformer au folklore musulman. Il doit réclamer le droit de vivre et de pratiquer ostensiblement sa religion et les coutumes de son pays. De même un musulman doit avoir tous les droits d’exhiber son folklore dans les rues de nos villes.

Je soutiens donc Radical Orthodoxy lorsqu’elle réclame le retour des processions publiques, les carillons de nos églises, la reconnaissance en droit du mariage catholique, et je réclame les mêmes prérogatives pour les autres religions, appels du muezzin, fêtes religieuses, régime alimentaire casher ou hallal dans les écoles publiques, etc.

Christophe :
Qu'il y ait - d'un point de vue catholique - subordination du politique au théologique, cela est indéniable. Le politique vise au bien commun, lequel bien commun étant lui-même ordonné à la fin dernière du théologique : le salut des âmes. […] Le "confessionnalisme ouvert", où il y a une religion officielle et où la liberté civile en matière religieuse est respectée […] C'est à cette solution que devrait logiquement souscrire tout démocrate français puisque le catholicisme est la religion d'une majorité de Français

Il est vrai que la liberté religieuse est bien mieux respectée au Royaume-Uni, qui possède une religion officielle, qu’en France qui se gargarise de sécularisme. Mais je me demande quel pourrait être l’avantage pratique d’instaurer une religion officielle en France.

Car si nous réclamons chez nous de retour de la « subordination du théologique au politique », nous nous privons de tout argument pour critiquer ceux qui pratiquent encore cette subordination, notamment les musulmans, avec les résultats que l’on voit.

Bien à vous

Christian

Défendons la liberté d'expression, elle permet plus facilement le repérage des crétins

La laïcité et la sécularisation entretiennent des liens étroits mais ne sont pas équivalentes. Par sécularisation, il faut entendre la tendance à faire sortir de la Seigneurie de Dieu. Elle concerne l'espace politique, mais également d'autres domaines de la vie humaine, comme je l'ai évoqué dans le fil sur RO : la culture, le social, la science, la vie professionnelle, etc. C'est une position théologique, pas constitutionnelle.

La laïcité peut être comprise dans un sens chrétien. Vous savez, les rapports du politique et du religieux sont, dans la perspective chrétienne, à géométrie variable : elle dépend des circonstances de l'époque et des lieux. La neutralité religieuse de l'État, quand elle est la condition de la vie pacifiée d'une communauté nationale multi-religieuse est tout à fait respectable. Cela peut-être un modus vivendi souhaitable par personne mais acceptable par tous.

L'espace public ne se limite pas à l'espace politique. L'espace public appartient à tous, et c'est pourquoi vous trouverez en moi - qui ne fait que suivre le Magistère de l'Église - un défenseur de la liberté religieuse, et de la liberté d'expression - quoique d'une manière moins radicale que vous. Mais l'espace public n'appartient pas à chacun : on ne peut pas non plus y faire tout ce que l'on peut faire chez soi. Il y a des règles qui régissent l'espace public, l'espace de tous, et qui assurent une cohabitation harmonieuse de tous dans l'espace public.

Instaurer la religion catholique comme religion d'État (davantage que comme religion officielle), c'est affirmer clairement la subordination du politique au théologique (et non l'inverse, comme vous l'écrivez) et la profession par l'État de la doctrine chrétienne. C'est donner un fondement doctrinal au régime, et aux lois qu'il adopte.
L'Islam a parfaitement raison sur ce point de la subordination du politique au théologique, et ce n'est pas sur ce point qu'il faut les critiquer... Mais l'Islam est un projet théologico-politique théocratique et totalitaire : c'est la théocratie et le totalitarisme qu'il convient de combattre. Et à tout prendre, je préfèrerai un régime islamiste débarrassé de ses éléments théocratiques et totalitaires que le régime laïciste...

Pax
Christophe

Bonsoir Christophe,

La laïcité et la sécularisation entretiennent des liens étroits mais ne sont pas équivalentes. […] Par sécularisation, il faut entendre la tendance à faire sortir de la Seigneurie de Dieu. La laïcité peut être comprise dans un sens chrétien. […]

Vous formulez clairement cette distinction. Elle reste cependant théorique.

L'espace public ne se limite pas à l'espace politique

En pratique et en social-démocratie, comme en France, les deux espaces sont confondus. Car ces autres domaines que vous mentionnez : « la culture, le social, la science, la vie professionnelle », lorsqu’ils ne sont pas strictement privés, sont totalement régis par le politique (et d’ailleurs même quand ils sont privés, ils sont « régulés »).

Instaurer la religion catholique comme religion d'État (davantage que comme religion officielle), c'est affirmer clairement la subordination du politique au théologique […]. C'est donner un fondement doctrinal au régime, et aux lois qu'il adopte.

Vous ouvrez une grosse boîte de questions en tous genres.

A première lecture, je peux abonder en votre sens. Le régime que j’appelle de mes vœux, qui n’aurait pas d’autre mission que de faire régner le Droit, se fonderait, je dirais naturellement, sur le christianisme. Après tout, la première formulation du Droit universel nous vient de cette tradition. Le libéralisme est l’application à la société de l’enseignement que le Christ a donné à chacun d’entre nous.

L’instauration d’une religion officielle présente cependant une méga difficulté. Il est d’autant plus inutile de la soulever que le libéralisme n’a pas besoin de cet ancrage religieux pour légitimation. Et si l’on n’est pas libéral, le principe même de religion officielle décrédibilise l’autorité qui s’en réclame aux yeux des athées et adeptes d’une autre religion, et fonctionne comme une incitation à la violence. Il nous faut par tous les moyens prendre le contrôle de cet Etat religieux pour éviter que les autres y parviennent.

Or tel que Dieu a créé l’être humain, qu’il a voulu animal social, Il ne pouvait lui donner d’autres lois que celles du Décalogue. Nous, catholiques, savons que ces prohibitions nous viennent de Dieu, mais nous pouvons les établir aussi en nous fondant sur l’essence même de toute vie sociale. Aucune société ne saurait fonctionner qui ne reconnaîtrait pas le Droit. Le recours à la légitimation de la religion est aussi redondant dans ce domaine qu’en astrophysique ou en géologie.

Bien à vous


Christian

Salut Christian

Christian a écrit :

L'espace public ne se limite pas à l'espace politique

En pratique et en social-démocratie, comme en France, les deux espaces sont confondus. Car ces autres domaines que vous mentionnez : « la culture, le social, la science, la vie professionnelle », lorsqu’ils ne sont pas strictement privés, sont totalement régis par le politique (et d’ailleurs même quand ils sont privés, ils sont « régulés »).

Sans doute me suis-je mal fait comprendre. Quand je parle d'espace public, je veux dire espace "social". Ainsi un restaurant, une piscine, une discothèque - quoique privatisés - sont des espaces publics. Enfin, en tous cas, c'est ainsi que j'entends l'expression "espace public". Mais également un musée, une galerie, un spot publicitaire, un colloque scientifique ou une entreprise. Je ne signifie donc pas l'espace public comme étant l'espace de la collectivité. Peut-être aurez-vous une autre expression à proposer pour désigner cela...

L’instauration d’une religion officielle présente cependant une méga difficulté. Il est d’autant plus inutile de la soulever que le libéralisme n’a pas besoin de cet ancrage religieux pour légitimation. Et si l’on n’est pas libéral, le principe même de religion officielle décrédibilise l’autorité qui s’en réclame aux yeux des athées et adeptes d’une autre religion, et fonctionne comme une incitation à la violence. Il nous faut par tous les moyens prendre le contrôle de cet Etat religieux pour éviter que les autres y parviennent.

Effectivement, le principe confessionnel "décrédibilise l’autorité qui s’en réclame aux yeux des athées et adeptes d’une autre religion". De même que le principe laïque décrédibilise l’autorité qui s’en réclame aux yeux de tous ceux qui refusent le sécularisme. De même encore que le libéralisme est décrédibilisé auprès de tous ceux qui le refusent et souhaiteraient y substituer un régime davantage selon leur souhait. Cet esprit revanchard des opposants ne change rien aux faits que 1) le catholicisme est la vraie religion ; 2) tout pouvoir provient de Dieu ; 3) le pouvoir politique est constitué en vue du bien commun ; etc. Je vous renvoie à la doctrine sociale de l'Église.

Puisque les athées ne constituent, quelque soit les lieux ou les époques, qu'une minorité - de la même manière que les gauchers ou les homosexuels - il n'y a pas lieu qu'ils imposent leur vue à la majorité en imposant la laïcité à la fille aînée de l'Église.

Or tel que Dieu a créé l’être humain, qu’il a voulu animal social, Il ne pouvait lui donner d’autres lois que celles du Décalogue. Nous, catholiques, savons que ces prohibitions nous viennent de Dieu, mais nous pouvons les établir aussi en nous fondant sur l’essence même de toute vie sociale. Aucune société ne saurait fonctionner qui ne reconnaîtrait pas le Droit. Le recours à la légitimation de la religion est aussi redondant dans ce domaine qu’en astrophysique ou en géologie.

Vous savez que je considère le système politique libéral que vous préconisez comme utopique. C'est un autre débat, que je ne souhaite pas réitérer ici. Dès lors que, comme moi, on considère comme nécessaire l'existence d'un pouvoir civil - fusse-t-il un État "minimal" -, se pose effectivement la question de la légitimité de ce pouvoir. Autant on peut fonder le droit rationnellement, autant j'estime que l'on ne peut pas légitimer rationnellement de façon consensuelle le pouvoir sans recourir à la transcendance divine. Et quitte à ne pas être consensuel, autant être au clair avec la vérité...

Pax
Christophe

Bonsoir Christophe,

Christophe a écrit :De même encore que le libéralisme est décrédibilisé auprès de tous ceux qui le refusent et souhaiteraient y substituer un régime davantage selon leur souhait.

Sauf qu'il est impossible de ne pas être libéral, c'est une contradiction performative ! A partir du moment où vous ne souhaitez pas être agressé (et personne ne le souhaite), il est logique et nécessaire de ne pas agresser autrui. Pourquoi ? Parce que si on agresse autrui, on légitime l'usage de l'agression de sa part envers nous (or on ne veut pas être agressé, par définition).

Je vous renvois à cet article (qui comporte 4 liens vers d'autres articles, je sais que ça fait beaucoup pour vous ) pour comprendre en quoi et comment on peut fonder la morale libérale en raison (sans avoir besoin de faire appel à Dieu, même si évidemment, ce n'est pas interdit...).

Le libéralisme est une vérité transcendantale, mieux : c'est une vérité absolue, et cela est absolument certain (Na !) :>

Libéralement,
Mikaël

Salut Mikaël

Être libéral, c'est ne pas agresser autrui ? On en apprend tous les jours ! Vous recrutez à peu de frais, chez les libéraux...
<:

Bien à vous
Christophe

Christophe a écrit :Salut Mikaël

Être libéral, c'est ne pas agresser autrui ? On en apprend tous les jours ! Vous recrutez à peu de frais, chez les libéraux...
<:

Bien à vous
Christophe

Eh oui Christophe, c'est aussi simple que cela Je ne pense pas que Christian dira autre chose... Après, bien sûr, il y a des subtilités entre les diverses chapelles de libéraux (libertaires, anarcaps, minarchistes, libéraux classiques, libéraux de gauche, liberaux conservateurs, libertariens, libertistes, anarchistes, etc.), mais toutes doivent confesser au minimum ce principe central pour pouvoir être dites libérales : "ne pas agresser autrui, ses biens, sa personne physique, sauf évidemment si autrui déroge à ce principe".

Maintenant, le libéralisme n'est peut-être pas suffisant pour une vie morale bien remplie, mais il est en tout cas nécessaire. C'est le socle commun sur lequel tout le monde devrait pouvoir s'entendre : des athées militants aux catholiques intégristes, des fornicateurs libertins aux chastes continents.

Cordialement,
Mikaël

Premier commandement: Je suis le Seigneur ton Dieu.
Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs
Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère
Cinquième commandement : Tu ne tueras point
Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
Septième commandement : Tu ne voleras pas
Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain

Il faut aussi confesser ces principes pour pouvoir être dit "catholique". Donc, tous ceux qui confessent ces principes sont catholiques ? Ou bien le catholicisme est-il une chapelle libérale ?


NB : dans mon message, je ne visais pas la morale libérale, mais le régime politique libéral prôné par Christian. Vous listez les différentes chapelles : libertaires, anarcaps, minarchistes, libéraux classiques, libéraux de gauche, liberaux conservateurs, libertariens, libertistes, anarchistes, etc. Or, à ce que je sache, tous n'aspirent pas au même régime politique. Les opposants au régime libéral de Christian se recruteront jusque dans les différentes chapelles du camps libéral... Cela renforce encore mon argument.

Christophe a écrit :Premier commandement: Je suis le Seigneur ton Dieu.
Deuxième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain
Troisième commandement : Se souvenir de sanctifier les jours festifs
Quatrième commandement : Honore ton père et ta mère
Cinquième commandement : Tu ne tueras point
Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
Septième commandement : Tu ne voleras pas
Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain

Il faut aussi confesser ces principes pour pouvoir être dit "catholique". Donc, tous ceux qui confessent ces principes sont catholiques ?

Non, puisqu'en théorie, juifs, protestants, orthodoxes, et un certain nombre de déistes de culture judéo-chrétienne les confessent également, mais ne confessent pas d'autres choses. Toutefois le libéralisme est réellement une philosophie très minimaliste (mais néanmoins exigeante !). Christian avait une belle citation à ce sujet.

Christophe a écrit : Ou bien le catholicisme est-il une chapelle libérale ?

Ca c'est plutôt à Christian de le dire... Mon avis est que le catholicisme peut être libéral (je ne pense pas uniquement à Mgr Gaillot : j'ai vu que la Doctrine Sociale de l'Eglise mettait l'accent sur l'importance de la liberté, mais bien évidemment en recommandant d'en faire un usage tourné vers la foi catholique romaine...), mais pas forcément (historiquement, je n'ai pas l'impression que le libéralisme ait été son point fort, surtout sous Torquemada... ).

Christophe a écrit :NB : dans mon message, je ne visais pas la morale libérale, mais le régime politique libéral prôné par Christian.

Il est basé sur le même principe. En fait, si on supprime l'Etat, il me semble que la politique libérale se réduit à la morale libérale, puisque ne restent que les interactions entre personnes qui se regroupent en associations, établissent des contrats, etc. bref se gèrent toutes seules comme des grandes

Christophe a écrit :Vous listez les différentes chapelles : libertaires, anarcaps, minarchistes, libéraux classiques, libéraux de gauche, liberaux conservateurs, libertariens, libertistes, anarchistes, etc. Or, à ce que je sache, tous n'aspirent pas au même régime politique. Les opposants au régime libéral de Christian se recruteront jusque dans les différentes chapelles du camps libéral... Cela renforce encore mon argument.

Je dirais que le libertarianisme, ou plus exactement l'anarcapisme, est le libéralisme le plus épuré, qui n'admet que ce seul principe de non-agression. Point barre. Après, je pense que du moment que ce principe n'est pas contredit, on peut à loisir rajouter des principes annexes. Il y a des cas limites il est vrai. Mais ils tiennent plus - à mon avis - à l'exégèse du principe de non-agression, ou à une reformulation de ce dernier, ou aux moyens concrets de l'appliquer, qu'à une divergence de fond. Mais peut-être me trompe-je... Pour ma part, j'estime que dans tous les cas au moins, il y a une bonne volonté manifeste de protéger la liberté des gens, ce qui fait que je suis plutôt partisan d'un dialogue avec les libéraux toutes tendances confondues, pour construire ensemble une société de paix, de justice et d'amour.

Bien à vous,
Mikaël

Salut Mikaël

Métazét a écrit :Toutefois le libéralisme est réellement une philosophie très minimaliste (mais néanmoins exigeante !). Christian avait une belle citation à ce sujet.

Nous y voilà. Le libéralisme n'est pas seulement une éthique, qui se résumerait au principe de non-agression (que vous justifiez par "la règle d'or") : le libéralisme moral s'appuie sur la philosophie libérale. Et cette philosophie, je ne vous ferai pas injure en vous disant qu'elle est loin d'être universelle (j'allais écrire catholique).

Christophe a écrit : Ou bien le catholicisme est-il une chapelle libérale ?

Ca c'est plutôt à Christian de le dire...

Ce n'est pas à Christian de le dire, c'est à l'Église. Et sa réponse est claire : non ! N'en déplaise à Christian.

Christophe a écrit :NB : dans mon message, je ne visais pas la morale libérale, mais le régime politique libéral prôné par Christian.

Il est basé sur le même principe. En fait, si on supprime l'Etat [...]

"Si on supprime l''Etat"... n'est-ce pas là encore un autre "principe fondamental du libéralisme" ? Un principe qui ne relève pas de l'éthique, mais de la philosophie politique libérale et qui suppose que l'État est un agresseur naturel. J'admets le principe de non-agression et je ne suis pas libéral. Paradoxe insoluble ou "contradiction performative" ?

Christophe a écrit :Pour ma part, j'estime que dans tous les cas au moins, il y a une bonne volonté manifeste de protéger la liberté des gens, ce qui fait que je suis plutôt partisan d'un dialogue avec les libéraux toutes tendances confondues, pour construire ensemble une société de paix, de justice et d'amour.

Le projet libéral est de bâtir une "société de liberté", pas une "société de paix, de justice et d'amour".
Le Catholicisme se propose d'édifier "la Civilisation de l'Amour". La Conseil Pontifical en charge de la doctrine sociale de l'Église s'intitule "Justice et Paix". Êtes-vous certain de ne pas vous "tromper de chapelle" ?

Pax
Christophe

Salut Christophe,

Christophe a écrit :

Métazét a écrit :Toutefois le libéralisme est réellement une philosophie très minimaliste (mais néanmoins exigeante !). Christian avait une belle citation à ce sujet.

Nous y voilà. Le libéralisme n'est pas seulement une éthique, qui se résumerait au principe de non-agression (que vous justifiez par "la règle d'or") : le libéralisme moral s'appuie sur la philosophie libérale. Et cette philosophie, je ne vous ferai pas injure en vous disant qu'elle est loin d'être universelle (j'allais écrire catholique).

Qu'entendez-vous par philosophie libérale alors ? Parce que moi, si j'ai utilisé le terme "philosophie", ce n'est pas pour dire autre chose que ce que j'ai déjà dit. L'éthique est une branche de la philosophie. La politique aussi dans une certaine mesure.

Christophe a écrit :

Métazét a écrit : Il est basé sur le même principe. En fait, si on supprime l'Etat [...]

"Si on supprime l''Etat"... n'est-ce pas là encore un autre "principe fondamental du libéralisme" ? Un principe qui ne relève pas de l'éthique, mais de la philosophie politique libérale et qui suppose que l'État est un agresseur naturel. J'admets le principe de non-agression et je ne suis pas libéral. Paradoxe insoluble ou "contradiction performative" ?

Vous pouvez être libéral et admettre l'Etat, à partir du moment où vous n'admettez pas que l'Etat use de la coercition à part en cas d'agression des personnes entre elles. Les libéraux classiques et les minarchistes, par exemple, admettent un Etat minimum, réduit à ses fonctions régaliennes. En ce cas, il y a effectivement une différence entre le politique et l'éthique.

Christophe a écrit :

Métazét a écrit :Pour ma part, j'estime que dans tous les cas au moins, il y a une bonne volonté manifeste de protéger la liberté des gens, ce qui fait que je suis plutôt partisan d'un dialogue avec les libéraux toutes tendances confondues, pour construire ensemble une société de paix, de justice et d'amour.

Le projet libéral est de bâtir une "société de liberté", pas une "société de paix, de justice et d'amour".

Une société de liberté revient à une société de paix et de justice, ce qui est la première étape pour construire une société d'amour. Mais là, c'est à la conscience des gens qu'il faut savoir parler et, désolé, mais le catholicisme ne jouit d'aucun monopole sur la conscience des gens : on peut être athée, comme moi, et prôner l'amour du prochain de manière cohérente (donc non, je ne pense pas m'être trompé de chapelle). Je ne crois pas que cela soit juste un vestige culturel importé de mon passé chrétien, car il me semble qu'il y a de bonnes raisons d'aimer les gens qui ne se fondent pas sur la théologie.

Amicalement,
Mikaël