La Cité catholique

Il faudrait aussi parler des anges déchus qui bénéficiant de la même liberté que nous ont choisi de ne pas accepter le plan de Dieu et d'entrainer les hommes dans leur chute en leur inspirant le mal sous l'apparence de biens.

Bonjour à tous,

Hélène et Géronimo, si je synthétise votre pensée, on pourrait donc dire que la Liberté est un bien supérieur à tous les autres, et que c'est pour cela que Dieu n'intervient pas de manière explicite dans les affaires humaines : pour préserver notre liberté.

Bien, mais alors j'ai encore deux objections :

1/ Tout d'abord, que faut-il entendre par liberté ?
a/ Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (à son intégrité physique et à sa propriété, pour faire plaisir à Christian

) ?
b/ Pouvoir agir sans sans égard pour autrui ? (i.e. : la liberté du renard libre dans le poulailler libre)
D'après moi, la liberté au sens a/ est effectivement un bien supérieur. Mais cette liberté implique, de la part de Dieu, et s'il entend la respecter, qu'Il intervienne lorsqu'elle est bafouée par autrui. Or nous observons que des gens se font agresser par d'autres gens, autrement dit que certaines personnes ne respectent pas la liberté (bien supérieur) d'autres personnes. Dieu intervient-il ? Non. Donc Dieu ne respecte pas ce premier type de liberté.
D'après moi, la liberté au sens b/ n'est pas un bien supérieur. Mais bon, admettons qu'elle le soit. Alors voici une petite histoire drôle philosophique qui constituera ma seconde objection...

2/ Toto, 10 ans, sort de l'église, tout ému par la cérémonie, et animé de ferveur chrétienne. En chemin, cependant, il rencontre un type de 20 ans avec un air menaçant qui lui demande son argent. Toto est effrayé mais il sait que Dieu l'aime personnellement, que le Seigneur est son berger et qu'il ne manquera de rien, qu'il le conduira dans les verts paturages, etc. Au lieu de se laisser détrousser, il implore donc Dieu à l'aide, convaincu qu'il ne laissera pas faire une telle injustice. Son racketteur, excédé, le castagne et lui prend sa bourse... Le dimanche suivant, avec quelques bleus, un bras dans le platre, et un oeil au beurre noir, Toto retourne à la messe et explique sa mésaventure au prêtre. Le père lui dit : "Mon enfant, Dieu permet le Mal car notre Liberté a plus de valeur que tout à Ses yeux." Toto a tout compris et repart chez lui en sifflotant, tout fier de savoir que si Dieu n'est pas intervenu dimanche dernier, c'est en fait pour son bien et celui de son agresseur.
Vingt ans passent. Toto va toujours à la messe tous les dimanches. Une fois, en sortant de la messe, il observe un gars de 20 ans en train de racketter un enfant. Toto est à présent un gars barraqué et s'apprête à s'interposer, quand soudain il s'arrête et réfléchi : "Voyons, que ferait Dieu à ma place ?". Puis il se rappelle de sa mésaventure d'il y a 20 ans et des paroles du prêtre. Il décide donc de passer son chemin, pour respecter la liberté de ces deux enfants de Dieu...
A votre avis, Toto a-t-il bien agi ?

Bien cordialement,
Mikaël

giorgino a écrit :Je vous répondrais bien qqch à la lumière de la philosophie contemporaine , mais comme celle ci n'est pas en odeur de sainteté sur ce site , je m' abstiens . Je précise cependant : elle n'est pas tant laissée de coté par les administrateurs ou les modérateurs mais par l' ensemble des forumeurs , donc je veux pas géner , et me contente parfois de venir faire un tour , de vous lire et de me retirer sur la pointe des pieds .

Pour ma part, je suis friand de philosophie analytique car j'aime bien les raisonnements bien carrés, froids et directs. Donc si c'est une approche analytique que vous souhaitez développer, faites-vous plaisir, je vous écouterez attentivement

(par contre s'il s'agit de philosophie continentale, il y a des chances pour que cela me parle moins...)

Bien cordialement,
Mikaël

Métazét a écrit :Hélène et Géronimo, si je synthétise votre pensée, on pourrait donc dire que la Liberté est un bien supérieur à tous les autres, et que c'est pour cela que Dieu n'intervient pas de manière explicite dans les affaires humaines : pour préserver notre liberté.

Elle est un bien, on peut plutôt dire un don, dans les hautes sphères des dons que Dieu nous a fait.

Métazét a écrit :1/ Tout d'abord, que faut-il entendre par liberté ?
a/ Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (à son intégrité physique et à sa propriété, pour faire plaisir à Christian ) ?
b/ Pouvoir agir sans sans égard pour autrui ? (i.e. : la liberté du renard libre dans le poulailler libre)

Ce n’est pas tout à fait cela (vos réponses ne sont pas mauvaises mais sont incomplètes) : la vraie liberté est la capacité de choisir le bien sans y être déterminé.

Mais encore là : qu’est-ce que le bien me direz-vous ? C’est ce pour quoi nous sommes créés. Il s’agit d’une plénitude vers laquelle on tend. Il faut donc voir dans le Bien quelque chose d’extérieur à nous qui implique l’Autre. Nous, de par notre narcissisme, avons tendance à nous replier en appelant « bien » ce qui flatte nos sens alors que le vrai bien est le don de soi pour l’autre. Vous aurez compris que si mon bien est dans le don de moi-même, vous me direz sûrement : si je me donne, il ne me reste plus rien ! En quoi cela serait-il un bien pour moi ? La réponse est que l’autre s’est tout autant donné à vous puisque c’est aussi sa béatitude. Donc, chacun se reçoit de l’autre et est comblé dans tout son être puisqu’ils se donnent réciproquement. Cela s’applique tout autant à nos relations avec autrui qu’avec notre relation à Dieu et de façon encore plus éminente puisqu’Il est l’ultime Bien. Évidemment, Dieu ne se reçoit pas de nous car Il est plénitude de Bien. Il n'a pas besoin de nous mais il "trouve sa joie", puisqu'Il est Père, à se donner à nous.

Métazét a écrit :D'après moi, la liberté au sens a/ est effectivement un bien supérieur. Mais cette liberté implique, de la part de Dieu, et s'il entend la respecter, qu'Il intervienne lorsqu'elle est bafouée par autrui.

Et comment voulez-vous qu’il intervienne ? En foudroyant d’un éclair le coupable ?

Métazét a écrit :Or nous observons que des gens se font agresser par d'autres gens, autrement dit que certaines personnes ne respectent pas la liberté (bien supérieur) d'autres personnes.

C’est hélas une réalité et le risque de la liberté de l’autre.

Métazét a écrit :Dieu intervient-il ? Non. Donc Dieu ne respecte pas ce premier type de liberté.

Au contraire, c’est parce qu’il respecte la liberté, même celle du coupable. Par exemple, devait-il intervenir pour que le tueur de John Lennon n’appuie pas sur la gâchette ?

Métazét a écrit :2/ Toto, 10 ans, sort de l'église, tout ému par la cérémonie, et animé de ferveur chrétienne. En chemin, cependant, il rencontre un type de 20 ans avec un air menaçant qui lui demande son argent. Toto est effrayé mais il sait que Dieu l'aime personnellement, que le Seigneur est son berger et qu'il ne manquera de rien, qu'il le conduira dans les verts paturages, etc. Au lieu de se laisser détrousser, il implore donc Dieu à l'aide, convaincu qu'il ne laissera pas faire une telle injustice. Son racketteur, excédé, le castagne et lui prend sa bourse... Le dimanche suivant, avec quelques bleus, un bras dans le platre, et un oeil au beurre noir, Toto retourne à la messe et explique sa mésaventure au prêtre. Le père lui dit : "Mon enfant, Dieu permet le Mal car notre Liberté a plus de valeur que tout à Ses yeux." Toto a tout compris et repart chez lui en sifflotant, tout fier de savoir que si Dieu n'est pas intervenu dimanche dernier, c'est en fait pour son bien et celui de son agresseur.

Le pauvre Toto, il a pris la parole du prêtre pour une Parole de Dieu. Pourquoi donc ? Parce qu’il a fait un transfert psychologique d’un représentant de l’image paternelle (le prêtre) sur Dieu et cette injonction a créé une culpabilité devant une situation angoissante… il faudrait que Toto aille suivre la session de guérison intérieure chez le père Joseph-Marie !

Cette parole du prêtre est une parole d’homme. Elle ne se trouve pas dans la Bible mais puisque le prêtre représente Dieu, c’est Dieu lui-même qui lui a adressé la parole non ? Logique… pauvre Mikaël… pardon, je veux dire Toto

.

Métazét a écrit :Vingt ans passent. Toto va toujours à la messe tous les dimanches. Une fois, en sortant de la messe, il observe un gars de 20 ans en train de racketter un enfant. Toto est à présent un gars barraqué et s'apprête à s'interposer, quand soudain il s'arrête et réfléchi : "Voyons, que ferait Dieu à ma place ?". Puis il se rappelle de sa mésaventure d'il y a 20 ans et des paroles du prêtre. Il décide donc de passer son chemin, pour respecter la liberté de ces deux enfants de Dieu...

Pauvre Toto… merci d’avoir démontré par cette histoire les conséquences du péché originel transmis d’une génération à l’autre. Toto n’a pas eu le réflexe de se ressaisir et d’oser changer le cour de l’histoire pour protéger cet enfant parce que personne ne l’a protégé lorsque cela lui est arrivé. Que fait-il donc ? Il reproduit le même schéma d’une situation qu’il a détestée. Que fera le petit après lui croyez-vous ? C'est une histoire sans fin...

Métazét a écrit :A votre avis, Toto a-t-il bien agi ?

Toto a agit comme un pécheur… comme chacun de nous… Toto aurait dû intervenir pour aider ce garçon puisque Dieu ne pouvait le faire que par lui puisque nous sommes "son corps". Mais il ne l’a pas fait par lâcheté. Son indifférence est due à une blessure (et peut-être un désir de vengeance inavouable) et non à une réflexion philosophique de laisser la liberté à l’agresseur et à la victime.

Une question : dans la première partie de l’histoire lorsque Toto se fait attaquer, où est son père ? Où est sa mère ? Où sont ceux qui devaient le protéger ? N’est-ce pas plutôt à eux qu’il faudrait demander des comptes et non au pauvre prêtre (qui a cru bien faire pour le réconforter mais qui hélas a été maladroit) et encore moins à Dieu ? Le poids de la responsabilité est lourd à porter non ? Dieu nous a donné des parents, c'est pour que nous puissions grandir en sagesse et en grâce…ils sont les médiateurs de notre croissance. Ils brillent glorieusement par leur absence dans cette histoire...

Maintenant, si vous voulez reporter ce comportement d’indifférence sur Dieu, posez-vous la question : Moi, Mikaël, serais-je le Toto de l’histoire pour projeter sur Dieu cet abandon de ceux qui avaient la charge de me protéger contre une telle agression ? Pourquoi personne n’est venu à mon aide ? Et nous en revenons à l’histoire de la paternité déficiente… et nous projetons sur Dieu ces déficiences et puis nous nous embourbons dans nos lâchetés et nos indifférences...conséquences de Genèse 3...

Cordialement,
Hélène

Bonsoir Hélène,

Merci pour votre message. A mon tour, je vais un peu tarder à vous répondre mais je voulais juste quand même préciser une chose : cette histoire de Toto n'a absolument rien de personnel et ne correspond aucunement à un passage de ma vie (je vous rappelle que je suis protestant à la base, donc j'ai davantage fréquenté les temples et les pasteurs que les églises et les curés). Elle n'est qu'une expérience de pensée par laquelle j'espère (j'espérais ?) pouvoir montrer une contradiction entre l'attitude morale demandée au chrétien et l'attitude morale de Dieu (sous l'hypothèse de son existence*)

Amicalement,
Mikaël

* Hypothèse que je ne rejette pas a priori comme vous l'avez vu, car j'estime que seules les réalités perceptibles peuvent être objets de connaissance, à la mesure de leur capacité à être perçues. Ce qui n'exclu ni d'y croire par la foi ou l'intuition intérieure, ni même carrément de prétendre légitimement savoir qu'elles existent, si une expérience personnelle nous la révélé... Mais puisque je n'ai pas (eu) tout ça, et que (en outre), le problème du mal me tarabiscote, vous comprendrez alors aisément mon non-théisme... Puisque vous semblez friande de blessures psychiques, je ne vous cacherai pas que j'ai eu les miennes en mon temps, qui ont nourri un athéisme émotionnel et militant qui m'aurait fait bannir de ce forum avant même d'y être inscrit

, mais actuellement, mon non-théisme est serein et raisonné et il n'a pas d'autres raisons que celles que je viens de vous exposer...

Le péché n'est pas le mal, plus l'absence de questionnement sur nos actes selon Scott Peck dans Les Gens du mensonge.

Malgré tout il ne semble pas croire en Dieu, plus une béquille.

http://www.final-age.net/La-croyance-en ... artsuite=1

Sans hésitation je réponds : assurément, la relation à Dieu que vous décrivez relève de la pathologie et doit faire l’objet de soins appropriés. Mais comment pouvez-vous réduire tout le phénomène religieux à une telle pathologie collective ? Comme votre prédécesseur Freud, vous jetez allègrement l’enfant avec l’eau du bain et identifiez pur et simplement la religion à ses déviances pathologiques. Qu’il y ait des formes de religiosité qui relèvent de la névrose obsessionnelle, c’est hélas évident ; tout comme il est évident qu’un certain nombre de croyants sont restés à l’étape infantile de leur relation à Dieu. Mais affirmer comme vous le faites que toutes les croyances religieuses ne sont que des pathologies ou des stagnations dans l’évolution spirituelle de l’individu, est tout simplement malhonnête.

Père Joseph-Marie Verlinde

1/ Tout d'abord, que faut-il entendre par liberté ?
a/ Pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui (à son intégrité physique et à sa propriété, pour faire plaisir à Christian ) ?
b/ Pouvoir agir sans sans égard pour autrui ? (i.e. : la liberté du renard libre dans le poulailler libre)
D'après moi, la liberté au sens a/ est effectivement un bien supérieur. Mais cette liberté implique, de la part de Dieu, et s'il entend la respecter, qu'Il intervienne lorsqu'elle est bafouée par autrui. Or nous observons que des gens se font agresser par d'autres gens, autrement dit que certaines personnes ne respectent pas la liberté (bien supérieur) d'autres personnes. Dieu intervient-il ? Non. Donc Dieu ne respecte pas ce premier type de liberté.
D'après moi, la liberté au sens b/ n'est pas un bien supérieur. Mais bon, admettons qu'elle le soit. Alors voici une petite histoire drôle philosophique qui constituera ma seconde objection...

Je pense que la question de la liberté se pose un tantinet différemment. Le coup du poulailler ou pas, c'est le fameux "ma liberté s'arrête où commence celle des autres". Ca me paraît partiel. Je crois que la liberté a surtout une composante intérieure et une composante extérieure - si on reste dans le naturel. La liberté c'est de pouvoir faire ce que je "veux" (que ce soit renard dans le poulailler ou non) mais on peut aussi dire que c'est de vouloir ce que je fais. Je précise par un exemple : est-ce qu'un alcoolique est libre ? Il me semble que non : il est intérieurement "désordonné" et s'il a accès à ce qu'il "veut", il ne peut plus "vouloir" librement. Cette liberté intérieure me paraît plus importante que le "je fais ce que je veux" "extérieur". Je me permets de vous renvoyer à un petit texte (http://amour-et-verite.blogspot.com/2007/07/libert.html) pour plus de détails sur mon point de vue, si vous êtes assez bon et avez suffisamment de temps à perdre pour vous y intéresser...

2/ A votre avis, Toto a-t-il bien agi ?

Ben non. Après, on peut analyser la culpabilité, en analysant les causes de son comportement, comme Hélène le fait. Mais l'acte - non assistanceà personne en danger - non content d'être judiciairement répréhensible, est intrinsèquement moralement mauvais en bonne vieille morale naturelle. Donc pour le christianisme également.

Marc

PS : j'aime bien vos sujets, j'espère n'être pas trop bavard

la liberté c'est de pouvoir choisir d'aimer Dieu sans condition c'est à dire même si le mal, donc ce qui n'est pas de Dieu existe.
l'existence de ce mal nous prouve que Dieu ne nous aime pas pour lui mais pour nous même, un amour sans condition qui se donne a ceux qui le veulent est le choisissent, mais qui ne s'impose pas a ceux qui le refuse est qui font un choix qui n'est pas celui de Dieu.
ainsi tout être est capable de faire quelque chose contre Dieu et donc contre lui même dans son aveuglement dus au refus de l'amour de Dieu en lui et pour lui.

Métazét a écrit : 6/ Ou bien Dieu existe mais il existe aussi un anti-Dieu de puissance au moins égale ;

ça serait marrant qu'il y ait un anti-dieu, remarque vu que dans l'univers il y a des opposées matière/anti-matière.....
ça ne serait pas absurde que si un dieu existerait, un anti-dieu aussi. a bientôt

Nemesis12 a écrit :ça serait marrant qu'il y ait un anti-dieu, remarque vu que dans l'univers il y a des opposées matière/anti-matière.....
ça ne serait pas absurde que si un dieu existerait, un anti-dieu aussi. a bientôt

Mais il y en a un : on l'appelle l'Antéchrist. Quoiqu'il soit puissant dans le monde, il n'est en rien l'égal de Dieu. Il n'est qu'une créature (spirituelle) qui se prend pour Dieu et qui s'oppose à Lui. Il cherche à nous entrainer à sa suite.

Nemesis12 a écrit :
Métazét a écrit :6/ Ou bien Dieu existe mais il existe aussi un anti-Dieu de puissance au moins égale ;
ça serait marrant qu'il y ait un anti-dieu, remarque vu que dans l'univers il y a des opposées matière/anti-matière.....
ça ne serait pas absurde que si un dieu existerait, un anti-dieu aussi. a bientôt

Mais Dieu faisant parti de l'infini, il est à la fois, l'alpha et l'omega, donc en Lui aucune contradiction ne tienne...

Nemesis12 a écrit :ça serait marrant qu'il y ait un anti-dieu, remarque vu que dans l'univers il y a des opposées matière/anti-matière.....
ça ne serait pas absurde que si un dieu existerait, un anti-dieu aussi. a bientôt

C'est la position du gnosticisme, position qui fut condamnée de tout temps par l'Eglise.
Le gnosticisme défendait l'idée que le monde créé était l'oeuvre d'un mauvais demiurge qui avait enfermé nos âmes - oeuvres du bon demiurge - dans un corps mortel. Il fallait alors libérer l'âme pour accéder au Salut, ce qui débouchait sur le mépris du corps et du monde créé.

Cher Nemesis, si vous trouvez l'idée d'un anti-dieu séduisante, préparez-vous à rejeter en bloc ce monde et votre corps.

Cordialement,

Lol, non

mais je dis seulement que pour moi ça serait bien que si un dieu existait, il y aura une force contraire afin d'équilibrer comme dans l'univers mais je n'y crois pas! ^^

le pb du mal remonte a l' aube de la philosophie , à cette heure où blanchit la colline , comme l' écrivait victor Hugo.
Socrate voyait dans le mal , une erreur , idée reprise par Platon selon Jankélévitch . Aristote commence déjà à interroger cette notion : s'il y n' y a pas de mal , alors il n' y a pas de bien non plus . Il y a un certain abus à attribuer à la méconnaissance nos erreurs et à s ' octroyer le bien comme étant notre mérite . Le pb du mal date de la première aube de la pensée judéo-chistiano grecque .
Il n' y a pas de detecteur de salauds .

Bonjour,

Je poursuis ici la partie de la discussion commencée dans le topic Réponses aux interrogations et objections athées d'Axiome et plus spécialement consacrée au problème du Mal.

(en trois messages car mon Mac a l'air de ne pas supporter les romans fleuve...)

Cher Christophe,

Christophe a écrit :[V]ous basez votre sophisme sur une mauvaise compréhension de la règle dite "du moindre mal".
Je vous renvoie au fil La règle dite 'du moindre mal' n'est pas catholique !.

Vous y lirez deux choses :
- Il n'est jamais licite de faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand
- Il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand

Tout d'abord, j'espère que tu ne mets pas mon honnêteté intellectuelle en question. En ce cas, il ne s'agit pas d'un sophisme, mais au pire d'un paralogisme...

Tu dis qu'il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand. Je suis, pour ma part, formellement en désaccord sur ce point, mais c'est accessoire pour la discussion. Pour les besoins de l'argument, je vais provisoirement endosser l'option catholique : ainsi donc, supposons qu'effectivement, il peut être licite de laisser faire un mal pour qu'advienne un bien plus grand. Puisque "il peut être", cela laisse supposer que ce n'est pas toujours le cas. Il doit donc y avoir un critère qui permette de trancher, qui permette de savoir que dans tel cas, il est licite de laisser faire le mal, et dans tel autre cas il n'est pas licite de laisser faire le mal. J'ignore quel est le critère général adopté, mais en tout cas on peut en trouver un qui est très efficace : le comportement de Dieu.

La Cité catholique

La question du mal et l'existence de Dieu

Re: Le problème du mal

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