Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire
Publié : jeu. 24 déc. 2015, 22:52
__Bonsoir Cinci, Teano, Mac et Héraclius,
Même si je ne fête pas d’une manière autre que de retrouvailles familiales le jour de Noël, je vous remercie des bons vœux que vous m’adressez à cette occasion. En retour je vous adresse mes meilleurs souhaits pour l’an de grâce 2016.
Le thème dont nous discutons est fondamental. C’est même la propre base du christianisme : Christ au temps convenable est mort pour des impies. C’est pourquoi je resterai ferme dans cette discussion dussè-je ne plus seulement être mis en pénitence sur ce forum comme actuellement, mais même aller jusqu’à accepter le martyre (si Dieu m’en donne la force). Cela atteste de la fermeté de ma conviction.
Vous m’avez pas répondu directement à mon interrogation, à savoir, à votre avis, le christ, pendant les trois heures sombres de la croix, a-t’il été abandonné de Dieu ou non ? Veuillez prendre parti SVP car l’affaire est de toute importance. (A la relecture, je vois que Teano a répondu : Dieu n’abandonne pas le Christ. Non seulement c’est clairement contraire aux Ecritures et aux paroles mêmes du Christ, mais c’est (je veux croire involontairement) mettre en cause le salut par la croix de Jésus Christ).
Pour moi il a été abandonné de Dieu, lui le seul Juste, pour des injustes (que nous étions), et cela a été le fondement de notre rédemption, de notre salut, de notre vie éternelle et de notre justification devant Dieu sur la réalité de la rémission des péchés de ceux qui croient. Nous lisons en 1 Pierre 3, 18 : « Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit ».
Cinci,
Il ne s’agit nullement de « séparation de Dieu d’avec Dieu », ni « de congédiement du Fils par le Père », ni de reniement du Fils par le Père, ni même d’injustice. Au contraire, il s’agit de manifester la justice de Dieu (Romains 3,21) « en sorte que Dieu soit juste et (ou : en) justifiant celui qui est de la foi de Jésus » (Romains 3,26).
Mac,
Vous avez indiqué que le Psaume 22 comportait : voyons s’il l’aime ». Je ne vois pas de quoi il s’agit. Peut-être le verset 10 où les hommes impies mettent en doute l’amour de Dieu pour le Christ, amour qui n’a pas faibli, même au trois heures sombres où il l’a abandonné.
Le Christ a été abandonné de Dieu uniquement pendant les trois heures sombres de la croix. Mais à la fin de ces heures, l’œuvre étant accomplie (« C’est accompli » a dit le Christ), la communion avec le Père a été retrouvée puisque même Jésus dit « Père … entre tes mains je remets mon esprit » et de fait l’abandon de Dieu a pris fin. La résurrection de jésus le confirme parfaitement.
Cinci,
Oui, Jésus est notre substitut ayant supporté à notre place sur la croix la condamnation et le châtiment que nous aurions mérités à cause de nos péchés. C’est le b-a-a du christianisme. Ce n’est pas une théorie démodée mais c’est la doctrine de Christ. Héb. 9:27, 28. «Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois — et après cela le jugement, ainsi le Christ aussi, ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l’attendent». «Pour porter les péchés de plusieurs» : Nous trouvons ici le bouc Azazel (émissaire). Chaque fois qu’il est question des plusieurs, il s’agit de la substitution et non pas de la propitiation pour tous.
Dieu est amour mais aussi Dieu est lumière : il ne peut pas supporter le mal et le péché sans le punir. C’est là toute l’œuvre de la croix de résoudre cette question.
Je vois mal quel autre évangile vous voudriez nous proposer. J’espère que ce n’est qu’une question de terminologie
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Même si je ne fête pas d’une manière autre que de retrouvailles familiales le jour de Noël, je vous remercie des bons vœux que vous m’adressez à cette occasion. En retour je vous adresse mes meilleurs souhaits pour l’an de grâce 2016.
Le thème dont nous discutons est fondamental. C’est même la propre base du christianisme : Christ au temps convenable est mort pour des impies. C’est pourquoi je resterai ferme dans cette discussion dussè-je ne plus seulement être mis en pénitence sur ce forum comme actuellement, mais même aller jusqu’à accepter le martyre (si Dieu m’en donne la force). Cela atteste de la fermeté de ma conviction.
Vous m’avez pas répondu directement à mon interrogation, à savoir, à votre avis, le christ, pendant les trois heures sombres de la croix, a-t’il été abandonné de Dieu ou non ? Veuillez prendre parti SVP car l’affaire est de toute importance. (A la relecture, je vois que Teano a répondu : Dieu n’abandonne pas le Christ. Non seulement c’est clairement contraire aux Ecritures et aux paroles mêmes du Christ, mais c’est (je veux croire involontairement) mettre en cause le salut par la croix de Jésus Christ).
Pour moi il a été abandonné de Dieu, lui le seul Juste, pour des injustes (que nous étions), et cela a été le fondement de notre rédemption, de notre salut, de notre vie éternelle et de notre justification devant Dieu sur la réalité de la rémission des péchés de ceux qui croient. Nous lisons en 1 Pierre 3, 18 : « Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit ».
Cinci,
Il ne s’agit nullement de « séparation de Dieu d’avec Dieu », ni « de congédiement du Fils par le Père », ni de reniement du Fils par le Père, ni même d’injustice. Au contraire, il s’agit de manifester la justice de Dieu (Romains 3,21) « en sorte que Dieu soit juste et (ou : en) justifiant celui qui est de la foi de Jésus » (Romains 3,26).
Mac,
Vous avez indiqué que le Psaume 22 comportait : voyons s’il l’aime ». Je ne vois pas de quoi il s’agit. Peut-être le verset 10 où les hommes impies mettent en doute l’amour de Dieu pour le Christ, amour qui n’a pas faibli, même au trois heures sombres où il l’a abandonné.
Le Christ a été abandonné de Dieu uniquement pendant les trois heures sombres de la croix. Mais à la fin de ces heures, l’œuvre étant accomplie (« C’est accompli » a dit le Christ), la communion avec le Père a été retrouvée puisque même Jésus dit « Père … entre tes mains je remets mon esprit » et de fait l’abandon de Dieu a pris fin. La résurrection de jésus le confirme parfaitement.
Cinci,
Oui, Jésus est notre substitut ayant supporté à notre place sur la croix la condamnation et le châtiment que nous aurions mérités à cause de nos péchés. C’est le b-a-a du christianisme. Ce n’est pas une théorie démodée mais c’est la doctrine de Christ. Héb. 9:27, 28. «Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois — et après cela le jugement, ainsi le Christ aussi, ayant été offert une fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra une seconde fois, sans péché, à salut à ceux qui l’attendent». «Pour porter les péchés de plusieurs» : Nous trouvons ici le bouc Azazel (émissaire). Chaque fois qu’il est question des plusieurs, il s’agit de la substitution et non pas de la propitiation pour tous.
Dieu est amour mais aussi Dieu est lumière : il ne peut pas supporter le mal et le péché sans le punir. C’est là toute l’œuvre de la croix de résoudre cette question.
Je vois mal quel autre évangile vous voudriez nous proposer. J’espère que ce n’est qu’une question de terminologie
Il s’agit ici de pardonner les péchés dans ses conséquences terrestres gouvernementales, lesquelles sont temporaires. Ce n’est pas le pardon expiatoire, dont l’homme guéri a eu besoin autant que les autres pour bénéficier de la vie éternelle. Sinon la croix n’aurait pas eu d’utilité.Elle rendrait incompréhensible le fait que Jésus lui-même serait capable de remettre les péchés sur la terre à un fautif, sans la croix, avant la croix, sans qu'il y aurait eu besoin de verser du sang, etc. «Tes péchés sont pardonnés. Lèves-toi, prend ton grabat et rentre chez toi.» Pour les pharisiens, il eût été nécessaire qu'il y eut sacrifice d'une victime dans le temple. Ce n'est pas ce que Jésus fait.
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