Re: Catharisme
Publié : dim. 07 févr. 2016, 17:56
Héraclius : Oui. Mais sa perfection dans le bien s'exerce dans Sa souveraine liberté, qui est propre à sa substance.
Cette notion de liberté est très humaine puisque nous pensons avoir le choix. Pour Dieu les choses sont simples : sa nature absolue fait qu'il peut tout ce qu'il veut et qu'il veut tout ce qu'il peut. Toute modification de ce principe le réduit en pouvoir ou en vouloir et, de fait, lui retire sa divinité, sauf à comprendre la divinité comme les Grecs et les Romains, c'est-à-dire de façon anthropomorphique.
Héraclius : Non, l’homme n’est pas, pour le catholicisme, un mélange de bien et de mal. Le bien et le mal ne sont pas de l’ordre de l’être, en tout cas pas pour l’homme ; ils sont de l’ordre de l’acte libre, ce qui est tout à fait différent. L’homme, par lui-même, est une simple créature, parfaite en un sens puisque façonnée par Dieu.
Je connais un peu la doctrine catholique puisque je l'ai apprise et pratiquée pendant seize ans. Pour la liberté je ne peux vous répondre que ce que je vous ai déjà dit ; la liberté n'est réelle qu'à compter du moment où vous disposez des tenants et aboutissant vous permettant un vrai choix. S'il vous manque des éléments, comment croire qu'un choix est libre ?
Héraclius : La question qui sous-tend votre question, c’est : pourquoi Dieu prend-il la décision de créer ? Quel est son motif ? C’est d’autant plus paradoxal que si il est parfait, bienheureux, auto-suffisant, nécessaire, immuable, alors pourquoi voudrait-il forger un autre que Lui-même – une objection déjà présente chez Epicure ?
Pour moi Dieu, c'est-à-dire celui que j'appelle principe parfait pour le différencier du démiurge qui s'est fait passer pour Dieu auprès des Juifs, n'est pas le créateur. En fait nous sommes consubstantiels à lui comme le rayon est consubstantiel au soleil (approximation de circonstance) et c'est pour cela que nous sommes aussi éternel que lui, même si notre nature est différente. Mais nous n'allons pas refaire la bagarre de l'épiousious qui a occupé quelques conciles œcuméniques.
Héraclius : La réponse Catholique, c’est que Dieu désire entretenir une relation d’Amour avec nous. Dieu désire créer pour aimer et donner la possibilité d’Aimer. Ainsi, Dieu qui est parfait, se fait Amour ; Il est amour de façon ontologique, lui, puisqu’Il est un acte, un acte pur, simple et souverainement libre.
La réponse cathare est que l'Amour (agapê), pas le philos de ce pauvre Pierre, est le fond divin et comme nous sommes de même substance, il est notre fond. Dans l'Amour absolu, que je trouve plus parlant d'appeler Bienveillance (veiller au Bien), il n'y a pas besoin de liberté puisqu'il n'y a aucun choix à faire. La Bienveillance est don total sans attente de retour et sans tri ni calcul. Sur le plan ontologique je dirai qu'il est l'Être, c'est-à-dire permanence absolue et c'est bien cela qui fait défaut au principe du Mal et à son démiurge.
Héraclius : La Perfection est donc par nature libre, et Dieu n’aurait pu nous faire parfait sans nous donner une liberté équivalente à la sienne ; faute de quoi nous ne serions pas à Son image et à Sa ressemblance. Et cette liberté implique de refuser cet Amour, de refuser d’aimer et d’être aimé. Ce refus, cette négation, c’est le mal ; et en ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous pour qualifier le mal de néant. Le mal est négation du bien, mais en soi, il n’est pas.
Nous ne voyons pas la liberté par le même bout de la lorgnette. Là où vous y voyez un choix de refus ou d'acceptation, je n'y vois qu'un état de non contrainte puisque la Bienveillance porte à l'ataraxie qui est l'état où rien ne peut nous atteindre.
Héraclius : Encore une fois, qualifier de mal de néant, de non-être, est juste et vrai. Cependant, votre néant n’est pas si néant que cela, puisqu’il est créateur. Si le néant agit, si le néant est source, origine, il ne peut que cesser d’être néant ; il ne peut être néant, car le propre du néant est d’être stérile ; rien ne peut être à partir du non-être. Envisager deux sources, du reste, c’est faire offense au principe de simplicité divine ; seul l’être est nécessaire, et il est nécessairement un, si il est rationnel.
Votre vision du néant est très matérielle. Mais même là on constate que l'on se trompe parfois sur le néant vécu comme l'absence de quelque chose. L'exemple le plus récent est le vide de l'univers dont on commence à s'apercevoir que, malgré l'absence de tout ce qui constitue à notre connaissance la matière, il n'est pas vide mais constitué de matière noire que rien ne permet de matérialiser. Il en va de même dans notre vision cosmogonique. Le néant se désigne par rapport à l'Être. Ne pas disposer de cela fait de vous un néant d'Être ce qui n'empêche pas d'apparaître en contrepoint de ce qui en dispose. Le Mal se désigne par simple opposition au Bien absolu. Ce qui comporte fut-ce une parcelle d'imperfection est mal, ce qui n'en comporte pas est Bien.
Comme je le disais nous arrivons au "mur de Plank" de la foi. Bonne route à vous.
Cordialement.
Cette notion de liberté est très humaine puisque nous pensons avoir le choix. Pour Dieu les choses sont simples : sa nature absolue fait qu'il peut tout ce qu'il veut et qu'il veut tout ce qu'il peut. Toute modification de ce principe le réduit en pouvoir ou en vouloir et, de fait, lui retire sa divinité, sauf à comprendre la divinité comme les Grecs et les Romains, c'est-à-dire de façon anthropomorphique.
Héraclius : Non, l’homme n’est pas, pour le catholicisme, un mélange de bien et de mal. Le bien et le mal ne sont pas de l’ordre de l’être, en tout cas pas pour l’homme ; ils sont de l’ordre de l’acte libre, ce qui est tout à fait différent. L’homme, par lui-même, est une simple créature, parfaite en un sens puisque façonnée par Dieu.
Je connais un peu la doctrine catholique puisque je l'ai apprise et pratiquée pendant seize ans. Pour la liberté je ne peux vous répondre que ce que je vous ai déjà dit ; la liberté n'est réelle qu'à compter du moment où vous disposez des tenants et aboutissant vous permettant un vrai choix. S'il vous manque des éléments, comment croire qu'un choix est libre ?
Héraclius : La question qui sous-tend votre question, c’est : pourquoi Dieu prend-il la décision de créer ? Quel est son motif ? C’est d’autant plus paradoxal que si il est parfait, bienheureux, auto-suffisant, nécessaire, immuable, alors pourquoi voudrait-il forger un autre que Lui-même – une objection déjà présente chez Epicure ?
Pour moi Dieu, c'est-à-dire celui que j'appelle principe parfait pour le différencier du démiurge qui s'est fait passer pour Dieu auprès des Juifs, n'est pas le créateur. En fait nous sommes consubstantiels à lui comme le rayon est consubstantiel au soleil (approximation de circonstance) et c'est pour cela que nous sommes aussi éternel que lui, même si notre nature est différente. Mais nous n'allons pas refaire la bagarre de l'épiousious qui a occupé quelques conciles œcuméniques.
Héraclius : La réponse Catholique, c’est que Dieu désire entretenir une relation d’Amour avec nous. Dieu désire créer pour aimer et donner la possibilité d’Aimer. Ainsi, Dieu qui est parfait, se fait Amour ; Il est amour de façon ontologique, lui, puisqu’Il est un acte, un acte pur, simple et souverainement libre.
La réponse cathare est que l'Amour (agapê), pas le philos de ce pauvre Pierre, est le fond divin et comme nous sommes de même substance, il est notre fond. Dans l'Amour absolu, que je trouve plus parlant d'appeler Bienveillance (veiller au Bien), il n'y a pas besoin de liberté puisqu'il n'y a aucun choix à faire. La Bienveillance est don total sans attente de retour et sans tri ni calcul. Sur le plan ontologique je dirai qu'il est l'Être, c'est-à-dire permanence absolue et c'est bien cela qui fait défaut au principe du Mal et à son démiurge.
Héraclius : La Perfection est donc par nature libre, et Dieu n’aurait pu nous faire parfait sans nous donner une liberté équivalente à la sienne ; faute de quoi nous ne serions pas à Son image et à Sa ressemblance. Et cette liberté implique de refuser cet Amour, de refuser d’aimer et d’être aimé. Ce refus, cette négation, c’est le mal ; et en ce sens je suis tout à fait d’accord avec vous pour qualifier le mal de néant. Le mal est négation du bien, mais en soi, il n’est pas.
Nous ne voyons pas la liberté par le même bout de la lorgnette. Là où vous y voyez un choix de refus ou d'acceptation, je n'y vois qu'un état de non contrainte puisque la Bienveillance porte à l'ataraxie qui est l'état où rien ne peut nous atteindre.
Héraclius : Encore une fois, qualifier de mal de néant, de non-être, est juste et vrai. Cependant, votre néant n’est pas si néant que cela, puisqu’il est créateur. Si le néant agit, si le néant est source, origine, il ne peut que cesser d’être néant ; il ne peut être néant, car le propre du néant est d’être stérile ; rien ne peut être à partir du non-être. Envisager deux sources, du reste, c’est faire offense au principe de simplicité divine ; seul l’être est nécessaire, et il est nécessairement un, si il est rationnel.
Votre vision du néant est très matérielle. Mais même là on constate que l'on se trompe parfois sur le néant vécu comme l'absence de quelque chose. L'exemple le plus récent est le vide de l'univers dont on commence à s'apercevoir que, malgré l'absence de tout ce qui constitue à notre connaissance la matière, il n'est pas vide mais constitué de matière noire que rien ne permet de matérialiser. Il en va de même dans notre vision cosmogonique. Le néant se désigne par rapport à l'Être. Ne pas disposer de cela fait de vous un néant d'Être ce qui n'empêche pas d'apparaître en contrepoint de ce qui en dispose. Le Mal se désigne par simple opposition au Bien absolu. Ce qui comporte fut-ce une parcelle d'imperfection est mal, ce qui n'en comporte pas est Bien.
Comme je le disais nous arrivons au "mur de Plank" de la foi. Bonne route à vous.
Cordialement.
