La Cité catholique

Ah! La paix, l'amour et la tolérance!

Je viens juste de recevoir un message de l'AED :

L’AED lance une grande chaîne de prière.

Chers amis,

C’est dans une grande tension émotionnelle que je vous écris.
Il y a trois jours à Faisalabad, deux frères d’une famille catholique, Rashid et Sajid Emmanuel, étaient froidement abattus à la sortie du tribunal qui venait pourtant de les disculper d’une accusation de blasphème. Quelques heures plus tard, quelque 2000 militants islamistes ont saccagé le quartier chrétien de Faisalabad, mettant le feu aux échoppes et lançant des pierres contre la façade de l’église catholique du Saint-Rosaire. Des appels à la violence avaient été lancés depuis certaines mosquées.

Dieu pleure aujourd’hui au Pakistan aurait dit notre bien aimé fondateur, le père Werenfried. Les chrétiens sont terrorisés, ils tentent de chercher refuge ailleurs. Penser que ces familles que j’ai rencontrées là-bas il y a quelques mois sont à nouveau victimes de cette « maladie de la haine et de la violence » (Mgr Coutts) me retourne le cœur.

Que faire ?

PRIER pour les martyrs du Pakistan :
•A partir de la prière des martyrs
Donnons ainsi la force aux chrétiens du Pakistan de ne pas rentrer dans la spirale de la violence. « Nous appartenons au Christ, nous aimons la paix, nous pardonnons à nos agresseurs », a indiqué le père Khalid Rashid Asi, vicaire général du diocèse de Faisalabad.

•En célébrant des messes pour eux
Ainsi nous répondons à l’appel de Mgr Coutts : « Nous offrons le sang de ces innocents à Dieu avec le sang du Christ. Il servira à notre salut et, espérons-le, à la guérison de notre communauté de Faisalabad, rongée par la haine et la violence. »
DIFFUSER A VOTRE ENTOURAGE LA PETITION, afin de leur proposer de joindre leurs voix à des milliers d’autres qui ont demandé l’abrogation de la loi anti-blasphème au Pakistan, à l’origine des violences à l’encontre des minorités religieuses.

Les chrétiens du Pakistan comptent sur nous, ne les abandonnons pas !

MERCI d'avance !
Marc Fromager Directeur de l'AED

Les persécutions anti chrétiennes :

http://www.notredamedekabylie.net/Autre ... ennes.aspx

Cher Ami,

Sur le site "Notre-Dame de Kabylie", avec l'accord de son créateur Mohammed-Christophe, je viens de publier l'article "Le Service des Relations avec l'Islam et les persécutions antichrétiennes"

http://www.notredamedekabylie.net/Autre ... ennes.aspx

L'attitude du SRI, structure de l'Eglise de France, est un mystère pour moi, aussi j'ai voulu que tous les éléments négatifs présentés soient justifiés par des liens informatiques. J'ai fait de nombreuses vérifications. J'espère que je ne me montre pas injuste, ce dont on ne peut jamais être sûr. Les commentaires, qu'il est possible d'associer au texte, rectifieront d'éventuelles erreurs.

Bien cordialement

Christian Mira

Avez vous remarqué que les islamophiles de l'Eglise sont assez discrets ces temps ci.
Eux, qui chantaient les mérites de l'Islam et qui ignoraient superbement toutes les turpitudes des musulmans contre les catholiques, ont de moins en moins d'arguments pour nous expliquer l'Islam "religion de la tolérance" et je t'en passe et des meilleures.
Même l'argument proclamé en boucle disant que ce sont les "extrémistes" seuls qui agissent commence à faire long feu.
Peut être va-t-on vers des jugements plus réalistes et plus conformes à la vérité du Coran et de l'Islam.
Mais que les musulmans soient dans les faits nos ennemis ne veut pas dire que nous devons les considérer comme tels.
Par contre, malgré les difficultés, essayons d'en convertir un maximum au grand dam de certains évêques et à la joie de certains autres.

jean_droit a écrit :Eux, qui chantaient les mérites de l'Islam et qui ignoraient superbement toutes les turpitudes des musulmans contre les catholiques, ont de moins en moins d'arguments pour nous expliquer l'Islam "religion de la tolérance" et je t'en passe et des meilleures.

L'Histoire le prouve amplement : dès que la charia est appliquée, c'est la violence, la haine et l'injustice vis-à-vis des non musulmans qui règnent. Le hic, c'est que la charia est parfaitement orthodoxe à la foi islamique, et qu'elle s'enracine dans les fondements mêmes de l'islam.

J'espère que les chantres de l'islam "religion de paix et d'amour" ouvriront enfin leurs yeux sur ce qu'est le vrai visage de l'islam. J'espère aussi que les musulmans auront le courage de comprendre que quelque chose cloche profondément avec les bases de leur religion et qu'ils feront l'effort soit de chercher la vérité, soit au moins de réformer l'islam (mais je n'y crois pas trop car ce serait, en définitive, un aveu de sa non véracité compte tenu du fait que ce sont les racines de l'islam qui sont pourries).

En attendant, nous chrétiens avons le devoir d'honorer nos martyrs et de prier pour tous ceux qui sont persécutés. Le témoignage des martyrs peut être vivifiant pour notre foi, car ils ont tout donné pour le Christ au mépris de leur propre vie.

Par contre, malgré les difficultés, essayons d'en convertir un maximum au grand dam de certains évêques et à la joie de certains autres.

Mis à part certains protestants qui sont prêts à risquer leur vie pour évangéliser , on ne peut pas dire que le catholicisme se porte bien de ce côté, un esprit relativiste étant passé par là depuis quelques années.

La propagande islamophile est maintenant pourtant et aucune critique et information sérieuse n'est possible , dès que des chrétiens se font découpés les islamologues officiels et les autres professionnels de l'excuse se déploient partout dans les média pour propager un écran de fumé ; quand S. GOugenheim montre que l'Europe n'a jamais coupé avec la philosophie grecque ce qui est évident et sans jamais nier que les chrétiens ont lu les auteurs arabes, et que les chrétiens d'orient sont à l'origine de toutes les traductions des philosophes grec en arabe, on crie au blasphème et à l'islamophobie. C'est sûr fustiger l'obscurantisme chrétien du Moyen Age est plus commode.
"le forum catholique" laisse même des amateurs de guénâneries propager leur thèse "d'unité des religions" et montrer combien le christianisme partage avec l'islam. Et le site NotreDamedeKabylie montre même que certains essayent de construire une théologie chrétienne intégrant la "révélation" islamique en son sein, il y a déjà ce bon vieux Hans Kung pour ce genre d'absurdité, mais de savoir que des théologiens officiellement catholiques mutilent la vérité, au nom du vivre ensemble, et font du syncrétisme pour intégrer une hérésie, mais qui elle est sans concession sur ses dogmes....

lmx a écrit :Et le site NotreDamedeKabylie montre même que certains essayent de construire une théologie chrétienne intégrant la "révélation" islamique en son sein, il y a déjà ce bon vieux Hans Kung pour ce genre d'absurdité, mais de savoir que des théologiens officiellement catholiques mutilent la vérité, au nom du vivre ensemble, et font du syncrétisme pour intégrer une hérésie, mais qui elle est sans concession sur ses dogmes....

C'est très drôle ça. J'ose à peine imaginer les trésors d'hypocrisie et les astuces exégétiques ou théologiques qu'ils peuvent déployer pour justifier leur absurdité.

Dites-vous que ces "théologiens" (ou prétendus tel) ne sont déjà plus catholiques par le simple fait qu'ils cherchent à falsifier la Vérité au nom d'une idéologie relativiste et syncrétiste absurde. Je regrette simplement que le Vatican ne soit pas plus sévère quant aux sanctions envers ses pseudo théologiens.

Et juste pour revenir sur cette histoire du "vivre ensemble" qui pourrit l'esprit de nos contemporains les empêchant d'avoir un raisonnement à peu près correct : Jésus-Christ n'a JAMAIS prêché le "vivre ensemble" comme un absolu. Bien au contraire, il a bien spécifié à ses disciples qu'ils devraient annoncer la vérité et qu'ils seraient rejetés et persécutés pour ça. Il a bien dit qu'à cause de lui, les familles se déchireraient. Bref, Jésus n'a jamais exigé de ses disciples qu'ils falsifient la Vérité au nom d'un "vivre ensemble" hypocrite qui fait l'impasse sur l'essentiel. Il est dommage que tant de chrétiens l'oublient...

Bonjour,

Suite aux derniers messages de ce fil, je tiens à préciser, et cela me semble indispensable, que l'Eglise est très engagée dans le dialogue interreligieux au Pakistan, et que c'est par le dialogue qu'elle entend améliorer le sort des chrétiens persécutés là-bas. Au sujet de ce dialogue interreligieux, du meurtre des deux chrétiens pakistanais, et des émeutes qui ont suivi, voici ce qu'a expliqué le P. Aftab James Paul, responsable de la Commission pour le dialogue interreligieux du diocèse de Faisalabad :

« Nous sommes en train de renforcer les tentatives de dialogue avec les leaders religieux musulmans. Avant cette tragique affaire, le dialogue interreligieux était très développé à Faisalabad. Je crois qu'en distribuant du matériel blasphématoire attribué aux chrétiens et en tuant les deux frères, des groupes d'extrémistes ont agi avec l'intention précise de miner les bases du dialogue et de l'harmonie. Aujourd'hui, cela nous conforte de voir que de nombreux musulmans viennent dans nos églises pour nous manifester leur douleur et leur solidarité »

En stigmatisant l'Islam, et par là les musulmans dans leur ensemble comme des barbares en puissance, nous faisons exactement la même chose que ces extrémistes : nous minons les bases du dialogue et nous justifions même peut-être de futures violences contre les musulmans, dans les situations où le rapport de force pourrait être inversé. L'histoire nous a montré que les peuples chrétiens ont malheureusement aussi été largement capable de violences envers les minorités religieuses.

Les violences contre les chrétiens au Pakistan sont intolérables, cette loi anti-blasphème et ce qu'elle justifie est intolérable. J'ai signé et relayé la pétition de l'AED dès que j'ai su, il y a plus d'un mois maintenant. Si vous ne l'avez pas encore fait ou pas suffisamment relayé cette information, je vous invite à lire ce nouvel article de Natalia Trouiller sur son blog à propos de la pétition de l'AED. Oui, il faut informer, alerter et montrer notre indignation. Mais notre indignation va contre la loi anti-blasphème du gouvernement pakistanais, elle va contre ces violences abominables sur lesquelles le monde entier ferme les yeux, et contre les extrémistes qui ne veulent pas du dialogue interreligieux.

Mais tout ça n'est pas synonyme avec l'Islam. Nombreux sont les musulmans qui sont des artisans de paix et qui ne cautionnent pas ces persécutions. Au-delà des problématiques doctrinales, que le dialogue interreligieux n'entend pas effacer, mais au contraire creuser dans la sérénité, il y a la réalité des personnes, nos frères, et de ce que le Seigneur a mis dans leur coeur, quelle que soit leur religion. On peut toujours évidemment penser que ces musulmans favorable à la paix interreligieuse sont très minoritaires, qu'ils ne sont pas assez nombreux, mais le souligner encore et encore n'apporterait rien à la paix, ni à l'espérance de conversion des musulmans (car c'est aussi notre espérance, il faut le rappeler), mais ne ferait qu'inviter un peu plus à la haine et à la vengeance. Et combattre la haine des chrétiens par la haine des musulmans n'a vraiment, mais vraiment, rien d'évangélique. J'invite tous les catholiques à lire et relire Nostra Aetate.

Je vous invite aussi à lire cet article : P. Samir Khalil Samir s.j. : islam et plan de Dieu

Bonjour Pneumatis,

Vous avez raison de nous ramener à la nécessité d'un dialogue apaisé avec les musulmans. Il va de soi qu'il n'est nullement question d'aspirer à de nouvelles croisades.

Cependant, je crois qu'il y a un danger que vous passez sous silence, danger qui revient, je crois, à une douce apostasie : celui de ne plus annoncer la Vérité, à savoir le Christ ressuscité, pour vivre "en paix" avec les musulmans. Si dialogue il doit y avoir avec eux - et j'espère que ce sera le cas - il faut qu'il se fasse en vérité (ce qui revient aussi à savoir ce qu'est exactement l'islam). Force est de constater que, malheureusement, les chrétiens qui cherchent le dialogue en sont souvent réduits à mettre la lumière sous le boisseau. Vous savez que ce que Notre Seigneur pense de ce genre d'attitude...

Ensuite, je ne suis évidemment pas d'accord avec vous sur l'aspect violent de l'islam. Vous commettez à mon sens la même erreur que d'autres : vous confondez les personnes et la doctrine qu'ils confessent. Bien sûr que de nombreux musulmans cherchent la paix ! Bien sûr que les musulmans ne sont pas tous des barbares en puissance ! Cependant, cela n'enlève rien au fait objectif que l'islam est intrinsèquement violent (même si elle n'est pas que ça bien entendu), comme le montre sans difficulté une étude un peu objective de ses textes et de son histoire.
A cela, vous rétorquez par la violence des chrétiens. J'ai envie de vous demander : où est le rapport ? Mon propos n'était pas de dire que les musulmans étaient tous des hyperviolents et les chrétiens tous des agneaux. Mon propos est de dire que l'islam est intrinsèquement violent, et peu importe que nombre de musulmans ne vivent pas leur religion "à fond". C'est ce qui me fait dire que lorsqu'un musulman se rapproche de sa religion (sans la falsifier), il se rapproche de la haine et de la violence alors que c'est exactement l'inverse pour un chrétien (et cette récente étude en Allemagne semble me donner raison).

Bref, je n'ai pas pour but d'attaquer les musulmans mais de dénoncer la religion islamique qui conduit à la violence si on la vit, encore une fois, "à fond" (on me citera peut-être l'exemple du soufisme pour me démontrer le contraire mais le soufisme n'est pas l'islam, c'en est une déformation ésotérique et mystique). Il s'agit simplement d'un souci de vérité : doit-on craindre ou non l'islam pour sa violence ? Est-il possible de vivre en paix avec un islam vécu de manière authentique (or je vous rappelle que les intégristes islamiques ne cessent d'appeler à un retour aux fondements de l'islam) ? A ces questions, les appels au dialogue et au "vivre ensemble" sont certes bien gentils mais ils ne disent pas grand-chose. Moi, plutôt que d'entretenir de doux préjugés, j'ai choisi d'étudier d'un peu plus près la doctrine et l'histoire islamiques et les faits ne semblent pas pencher en faveur d'un "oui".

Pour terminer sur le lien entre le plan de Dieu et l'islam, si Dieu a effectivement permis l'avènement de l'islam cela ne saurait signifier que l'islam a un rôle "positif" (comme semble le suggérer le père Samir Khalil Samir). Voyez : nous croyons bien que Dieu permet le Mal sans que cela nous fasse dire que c'est une bonne chose, ou même une chose acceptable. Loin de moi l'idée de percer les mystères du plan de Dieu et de trancher sur le rôle de l'islam, mais je ne vois rien qui permette de conclure de manière catégorique que l'islam devrait être accueilli de manière positive (encore une fois, attention à bien distinguer l'islam des musulmans) : vous oubliez que l'Adversaire est aussi de la partie et que le Nouveau Testament nous avertit que celui qui ne confesse pas que Jésus est le Fils Unique de Dieu est l'antichrist. A méditer (le plus objectivement possible, cela va sans dire)...
Quant à Nostra Aetate, les pères conciliaires ont raison de souligner leur estime des musulmans - car nombre de musulmans sont des hommes et des femmes de bien - ainsi que ce qu'il y a de positif dans leur religion. Seulement, cela ne saurait en aucun cas justifier un aveuglement sur ce qui pose problème dans l'islam et sur ce qu'est l'islam en vérité.

Je dis un grand oui au dialogue avec les musulmans, mais je veux un dialogue en vérité et non basé sur la langue de bois. Les musulmans ont raison de challenger les chrétiens sur les difficultés du christianisme, nous aurions raison de les challenger davantage sur les erreurs de l'islam (ne serait-ce que pour les amener à y réfléchir et à évoluer).

Bien à vous,

@Raistlin : croyez-le ou non, je suis 100% d'accord avec tout ce que vous dites. J'ai un peu la flemme de rechercher toutes les discussions à propos de l'Islam que nous avons déjà eu sur ce forum, mais si le coeur vous en dit, vous pourrez le constater par vous-même. Il ne s'agit nullement de mettre la vérité sous le boisseau. Mais l'annonce de la vérité a quelques prérequis (c'est justement l'un des sujets du livre que je suis en train d'écrire). Relisez la parabole du semeur, et son interprétation qui suit, par Jésus à ses disciples. Semer dans une mauvaise terre ne saurait donner du fruit. Le coeur de nos frères musulmans, si il n'est pas un minimum préparé, par une certaine recherche de la vérité disposant à l'accueil de cette vérité (pas le bord du chemin), une intelligence favorable à son enracinement (pas un sol pierreux), et un climat de dialogue apaisé (pas les buissons d'épineux), annoncer la vérité "brute" si j'ose dire ne donnera aucun fruit. Avant de semer, il faut préparer la terre, et cela fait parti du travail d'évangélisation. C'est notamment le rôle du dialogue et du témoignage, de l'invitation à la paix, de la mise en valeur des richesses de notre frère et de lui montrer qu'on le respecte et qu'on ne le traite pas en ennemi.

Comme je l'ai dit, je suis globalement d'accord avec l'analyse que vous portez sur l'Islam et sur les dangers intrinsèques à son corpus doctrinal, mais vous et moi ne portons pas un regard objectif là-dessus, et ne pouvons pas le prétendre. Et cela doit de toute façon être abordé avec prudence, et dans un contexte favorable au débat sur la question. Parce qu'une grande majorité des musulmans s'assimilent identitairement à cette doctrine, et que vous le vouliez ou non, quand vous dites que l'Islam est intrinsèquement violent, vous dites à nos frères musulmans qu'ils sont soit violent soit de mauvais musulmans. Vous vous doutez bien que pour introduire un dialogue ou favoriser la paix, on a vu diplomatie plus élaborée. Il faut y mettre un peu de psychologie, en somme.

Enfin bref c'est tout l'art du dialogue, et contrairement à ce que pense Jean, il porte ses fruits. Oui, il y a toujours des chrétiens persécutés dans les pays musulmans, mais les fruits ne sont pas à juger avec le regard des hommes, en nombre de blessures ou de persécutions. Les fruits se sont les grâces qui sont dispensées dans le coeur des hommes les conduisant vers le salut, et pour chaque musulman qui apprend à aimer un peu plus la Vérité, qu'il y reconnaisse Jésus ou non, il y a là des fruits, il me semble. Car ces fruits de l'évangélisation ne sont pas du domaine temporel, mais sont dans l'ordre eschatologique : voulons-nous que nos frères musulmans soient sauvés ou non ? Si oui, alors tandis que nous défendons ici-bas la vie de nos frères chrétiens, nous avons également le devoir d'oeuvrer pour que nos frères musulmans reçoivent un jour (de leur plein gré, je précise) le baptême en Jésus Christ notre sauveur, au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Raistlin a écrit :C'est ce qui me fait dire que lorsqu'un musulman se rapproche de sa religion (sans la falsifier), il se rapproche de la haine et de la violence alors que c'est exactement l'inverse pour un chrétien (et cette récente étude en Allemagne semble me donner raison).

Juste une précision sur ce point. Dans l'absolu nous sommes d'accord. Sauf que la réalité est difficile à apprécier sur ce qui est la vérité ou pas d'une religion. Vous et moi, je crois, sommes bien d'accord pour dire que notre religion catholique est guidée par le successeur de Pierre et le collège des évêques. Mais vous savez aussi que déjà ce point est discuté par beaucoup, et par ceux-là même qui se réclament le plus des "fondamentaux". Nous avons aussi, dans notre religion, nos fondamentalistes, capable de vous citez n'importe quel écrit de la tradition de l'Eglise depuis son commencement ; et qui trouvent précisément que l'autorité actuelle de l'Eglise s'en écarte sérieusement. Et, pour illustrer ce que je veux dire, mais sans faire d'amalgame globaux, c'est quand même dans les rangs de ceux-là qu'on trouve la minorité catholique la plus violente à l'égard de nos frères juifs, par exemple. Ceux-là qui ont un regard tout à fait intolérable sur la shoah, soit qu'ils la nient par convenance, soit qu'ils trouvent que les juifs ont payé par là où ils ont péché (je vous laisse lire Jean Madiran par exemple), donc qu'en somme ils l'ont bien mérité ! Dans tous cela vous avez donc des catholiques "fondamentalistes", selon votre définition, ceux qui sont le plus fidèles aux écrits et aux bases de la tradition, et qui sont aussi les premiers à se dire que finalement Hitler était certainement un brave type.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a, au-delà des doctrines, la présence de l'Esprit en chacun de nous (à nous de l'écouter) et une morale naturelle. Il y a aussi les tentations du mauvais. Quelle que soit la tradition de laquelle nous nous réclamons, nous aurons une façon de nous en rapprocher qui sera influencée par cette vie spirituelle intérieure. Je ne dis pas que la doctrine est complètement ignorée, mais vous voyez bien les débats qu'il y a dans l'Eglise, malgré pourtant toute la clareté de sa hiérarchie. Comment peut-on affirmer, avec cette expérience qui est la notre, qu'il y aurait une ligne magistérielle dans l'Islam et que finalement les musulmans seraient de plus en plus violents à mesure qu'ils se rapprochent de cette ligne. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce raccourci.

En somme, je préfère comparer les fondamentalistes musulmans avec nos fondamentalistes à nous, plutôt que de dire de ces musulmans appelant au meurtre qu'ils sont à l'orthodoxie de l'Islam ce que nos saints sont à l'orthodoxie du catholicisme. Voilà où je voulais en venir en comparant avec les persécutions faites par des chrétiens. Je ne sais pas si c'est plus clair, mais en somme, il est une chose de faire s'affronter les doctrines sur le terrain du débat, il en est une autre de faire s'affronter les personnalités des uns et des autres. Nous ne nous réduisons pas à la doctrine en laquelle nous croyons. Le discours consistant à dire que l'Islam est intrinsèquement violent ne résiste à mon avis pas plus au débat apologétique que ceux des discours qui disent, ancien testament à l'appui, que le judaïsme et le christianisme sont des religions de conquêtes et de violence. Nous aussi nous avons nos écrits violents, et nous avons su pourtant les interpréter (pas toujours cependant) autrement. Je crois que la différence entre nos traditions ne concernent pas vraiment ces aspects "littéraires", si j'ose dire, mais une chose bien concrète, vivante : nous annonçons le salut de l'Homme en Jésus Christ, Seigneur et Sauveur, parole vivante qui se donne à manger dans l'eucharistie. Et tout ce qui nie cela n'est que mensonge ou ignorance. En l'occurence, bien plus souvent ignorance que mensonge, à mon avis.

Un bon article et un cri piqué à partir de Patrice de Plunkett :

Mépris d'Amnesty International, sectarisme de RSF : l'Occident préfère les islamistes aux chrétiens
Révoltant constat, à lire sur le blog de Natalia Trouiller :

http://www.nystagmus.me/

Bonjour Pneumatis,

Pneumatis a écrit :En somme, je préfère comparer les fondamentalistes musulmans avec nos fondamentalistes à nous, plutôt que de dire de ces musulmans appelant au meurtre qu'ils sont à l'orthodoxie de l'Islam ce que nos saints sont à l'orthodoxie du catholicisme.

Qu'est-ce qui vous permet de soutenir cela ? Pourquoi devons-nous nécessairement croire que la doctrine islamique orthodoxe est analogue à la doctrine chrétienne quant à sa finalité ? Berlinguer et Staline étaient deux communistes. S'il est d'usage de louer le premier et de vilipender le second, est-il pour autant inconcevable de faire remarquer que, dans un référentiel communiste, Staline était sans doute bien plus orthodoxe que Berlinguer ?

Pourquoi en irait-il autrement avec l’idéologie islamique ? Sous prétexte que les musulmans se parent du mot religion ? On a dès lors vite fait de tomber le relativisme. Il me semble que le Pape Urbain II ne s'embarrassait guère avec de telles considérations lorsqu'il assimila la communauté islamique à une esclave des démons. Qu'est-ce qui justifie un tel changement de discours ? Cela fait beaucoup de questions mais je n'ai jamais obtenu de réponses satisfaisantes de la part des tenants du prétendu dialogue interreligieux.

Pneumatis a écrit :Comme je l'ai dit, je suis globalement d'accord avec l'analyse que vous portez sur l'Islam et sur les dangers intrinsèques à son corpus doctrinal, mais vous et moi ne portons pas un regard objectif là-dessus, et ne pouvons pas le prétendre.

Là, vous blessez mon intelligence.

Plus sérieusement, pourquoi ne pourrions-nous pas être objectif ? Je suis d'accord qu'en tant que chrétiens, une part de subjectivité se glisse dans notre analyse de l'islam, mais je pense tout de même qu'il est possible d'étudier la doctrine islamique, la vie de Mahomet et surtout l'histoire de l'islam de façon objective.

Pneumatis a écrit :Et cela doit de toute façon être abordé avec prudence, et dans un contexte favorable au débat sur la question. Parce qu'une grande majorité des musulmans s'assimilent identitairement à cette doctrine, et que vous le vouliez ou non, quand vous dites que l'Islam est intrinsèquement violent, vous dites à nos frères musulmans qu'ils sont soit violent soit de mauvais musulmans. Vous vous doutez bien que pour introduire un dialogue ou favoriser la paix, on a vu diplomatie plus élaborée. Il faut y mettre un peu de psychologie, en somme.

Je comprends. Effectivement, cela paraît sage.

Pneumatis a écrit :Nous avons aussi, dans notre religion, nos fondamentalistes, capable de vous citez n'importe quel écrit de la tradition de l'Eglise depuis son commencement ; et qui trouvent précisément que l'autorité actuelle de l'Eglise s'en écarte sérieusement. Et, pour illustrer ce que je veux dire, mais sans faire d'amalgame globaux, c'est quand même dans les rangs de ceux-là qu'on trouve la minorité catholique la plus violente à l'égard de nos frères juifs, par exemple.

Bien sûr, mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que ces fondamentalistes commettent leurs exactions en s'écartant de l'exemple du Christ et de l'enseignement de l'Église (qu'on pense aux déclarations du Magistère, dans les siècles passés, qui cherchaient à protéger les Juifs en menaçant même les chrétiens d'excommunication). C'est tout l'inverse pour l'islam et il s'agit là d'un fait objectif.

Pneumatis a écrit :Ceux-là qui ont un regard tout à fait intolérable sur la shoah, soit qu'ils la nient par convenance, soit qu'ils trouvent que les juifs ont payé par là où ils ont péché (je vous laisse lire Jean Madiran par exemple), donc qu'en somme ils l'ont bien mérité ! Dans tous cela vous avez donc des catholiques "fondamentalistes", selon votre définition, ceux qui sont le plus fidèles aux écrits et aux bases de la tradition, et qui sont aussi les premiers à se dire que finalement Hitler était certainement un brave type.

Mais vous me parlez là de personnes ! Moi je vous parle d'un problème de doctrine dans l'islam, d'un vice inhérent à cette religion et qui lui font porter des fruits pourris.

Pneumatis a écrit :Comment peut-on affirmer, avec cette expérience qui est la notre, qu'il y aurait une ligne magistérielle dans l'Islam et que finalement les musulmans seraient de plus en plus violents à mesure qu'ils se rapprochent de cette ligne.

Vous commettez l'erreur classique de croire qu'il n'y a pas d'orthodoxie en islam. Ce serait long à développer mais croyez bien qu'il existe une ligne magistèrielle, qui commence par prendre exemple sur Mahomet. Et elle continue avec le consensus des musulmans depuis des siècles sur certains sujets (la dhimmitude, etc.).

Bref, Pneumatis, ne commettez pas l'erreur de croire que l'islam navigue dans un flou artistique et qu'on pourrait lui faire dire tout et n'importe quoi selon notre bon plaisir. L'exemple de la grande majorité des pays musulmans dont les lois sont liberticides pour les non musulmans montre bien qu'il y a un fond commun.

Pneumatis a écrit :En somme, je préfère comparer les fondamentalistes musulmans avec nos fondamentalistes à nous, plutôt que de dire de ces musulmans appelant au meurtre qu'ils sont à l'orthodoxie de l'Islam ce que nos saints sont à l'orthodoxie du catholicisme.

Oui, vous préférez. Mais êtes-vous certain d'être objectif et surtout dans la vérité ?

Je fais simplement le triste constat que nombre de chrétiens ont abandonné l'exigence de la vérité. Les bons sentiments qui n'ont pas de fondement objectif me hérissent le poil car ils sont à tout moment susceptibles de violer la vérité. Les chrétiens ne répondront pas aux défis de notre temps par des voeux pieux, des bisous baveux et surtout un mépris pour la vérité. Il y a bien un moment où il faudra comprendre qu'en face, ils ne rigolent pas, que ça nous plaise ou non.

Pour ma part, je rêve que se dressent dans l'Église de nouveaux "Pères", capables d'affronter les polémiques des infidèles en toute intelligence et vraie charité. Ne voyez-vous pas que les bons sentiments ne suffisent pas ?
Il ne faut pas avoir peur de dire aux musulmans qu'ils sont dans l'erreur, quitte à leur démontrer s'ils s'obstinent. Eux ne se gênent pas pour attaquer la foi chrétienne (souvent par de grossières erreurs ou des mensonges).

Amicalement,

Bonjour Franck, bonjour Raistlin,

Je suis désolé de manquer de temps pour cette passionnante discussion. Mais je peux profiter là de la sieste des enfants pour vous répondre un peu.

FMD a écrit :Qu'est-ce qui vous permet de soutenir cela ? Pourquoi devons-nous nécessairement croire que la doctrine islamique orthodoxe est analogue à la doctrine chrétienne quant à sa finalité ? Berlinguer et Staline étaient deux communistes. S'il est d'usage de louer le premier et de vilipender le second, est-il pour autant inconcevable de faire remarquer que, dans un référentiel communiste, Staline était sans doute bien plus orthodoxe que Berlinguer ?

Pourquoi en irait-il autrement avec l’idéologie islamique ? Sous prétexte que les musulmans se parent du mot religion ? On a dès lors vite fait de tomber le relativisme. Il me semble que le Pape Urbain II ne s'embarrassait guère avec de telles considérations lorsqu'il assimila la communauté islamique à une esclave des démons. Qu'est-ce qui justifie un tel changement de discours ? Cela fait beaucoup de questions mais je n'ai jamais obtenu de réponses satisfaisantes de la part des tenants du prétendu dialogue interreligieux.

Je reconnais que je fais là un choix qui n'est pas d'abord motivé par l'analyse rationnelle ou scientifique, et que ce choix ne se place précisément pas dans le cadre d'un référentiel musulman. Je laisse les musulmans débattre sur ce qui est ou non l'orthodoxie de l'Islam. Pour moi cela n'a pas vraiment de sens. Je crois en la Vérité, et je crois que Jésus est la Vérité. En outre, je crois qu'il est venu pour tous. Que certains tentent une autre voie et se disputent ensuite leur fidélité à cette voie me dépasse pour tout dire. Y réfléchir pour eux a certainement du sens. Y réfléchir pour nous relève de l'absurde. Car cela suppose de partir de l'idée qu'une doctrine tout ce qu'il y a de plus humaine, dont nous savons vous et moi qu'elle porte bien des incohérences, serait figée dans le marbre, comme immuable.

FMD a écrit :On a dès lors vite fait de tomber le relativisme.

Oui, complètement, et ce relativisme là, je l'assume totalement. Je ne relativise rien de la doctrine chrétienne, mais pardon, la/les doctrines musulmanes, oui tout à fait. J'y relève ce qu'il y a de bon et de vrai, comme servir le Dieu unique, d'amour et de miséricorde, et je m'arroge le droit de décider que c'est là la ligne directrice pour être un bon musulman. Ca s'appelle séparer le bon grain de l'ivraie.

Raistlin a écrit :Mais vous me parlez là de personnes ! Moi je vous parle d'un problème de doctrine dans l'islam, d'un vice inhérent à cette religion et qui lui font porter des fruits pourris.

Je comprends bien oui. Mais oui, précisément, je parle des personnes. Nous commentons ici les violences dont sont responsables des personnes, et plus largement une société de personnes, envers d'autres personnes. Il faut savoir sur quel plan nous nous situons. J'essaie laborieusement, avec une pensée trop confuse et une orthographe plus que précaire , de vous dire que sur le plan doctrinal, je suis d'accord avec vous.

Partons de l'idée que tout homme est à la fois tendu vers Dieu, ainsi que le rappelle l'introduction de Fides et Ratio, mais également tenté par le démon, si vous le voulez bien. Si les musulmans prétendent chercher Dieu, je me permets juste de relever, de mon point de vue, que ce qui fait d'eux de meilleurs "musulmans" n'est certainement pas ce qui les éloigne de la Vérité. Nous, catholiques, si nous sommes cohérents avec la tradition catholique, sommes obligés de croire que Mahomet, s'instituant prophète, fut soit manipulé par un puissant démon, soit un talentueux menteur. Et de fait nous ne pouvons que déplorer que tant d'hommes continuent d'être ainsi manipulé par un corpus doctrinal où le mensonge se mêle avec juste ce qu'il faut de vérité pour le rendre attractif.

Faisons un débat apologétique avec nos frères musulmans, si vous voulez, et je ne doute nullement que nous témoignerons largement en faveur de la vérité. Mais il y a à la base de cette discussion un autre problème, qui n'est pas de l'ordre doctrinal, qui est celui des actes : des violences effectuées par des personnes. Avant d'aborder l'Islam, voyons les personnes. Car la personne, et en particulier sa volonté, est le médiateur incontournable entre une idée et un acte. La volonté humaine, sa dignité d'homme libre, est universelle, elle est au-delà de toutes les doctrines.

Objectivement, des meurtriers justifient leurs actes en se réclamant de l'Islam. J'indique tout aussi objectivement que des personnes ont déjà justifié des actes abominables au nom du Christ. Vous dites que la différence c'est que les premiers sont cohérent avec la doctrine dont ils se réclament, et que les seconds ne le sont pas. Je comprends bien, sauf que la doctrine des premiers n'a rien d'immuable dans la mesure où elle ne vient pas de Dieu. On ne compare pas la même chose. Si vous voulez comparer doctrine à doctrine, alors comparez l'Islam à ce que les hommes ont inventé comme christianisme. Mais LA doctrine chrétienne, vraiment inspirée, la VRAIE parole de Dieu, n'est comparable à aucune autre doctrine. Elle a par ailleurs une autre spécificité, du fait de son universalité et de son objectivité, c'est qu'on en retrouve des petits bouts (des fois tous petits, il faut le reconnaitre) dans la plupart des idéologie, et en particulier des religions évidemment.

Alors oui, vous trouverez un bon paquet de terroristes capable de s'appuyer sur tel ou tel enseignement de l'Islam pour justifier leurs atrocités. Mais vous ne me trouverez pas pour dire que cela fait d'eux des gens cohérents, ou de bons musulmans. Pourquoi pas les féliciter et les encourager, aussi ? Mais qui nous empêchent de dire à nos frères musulmans ce qu'il nous semble vraiment devoir faire pour servir le Dieu d'amour et de miséricorde, ou de suivre plutôt les interprétations de ceux qu'on appelle les "modérés" (qui n'en sont pourtant pas moins pieux). Le coran et la vie de Mahomet (par pitié, arrêtez de l'appeler "le prophète") ne requièrent aucune fidélité, ils ne viennent pas de Dieu. Ils n'ont d'orthodoxie que celle que des hommes lui prêtent. Et je ne suis pas de ceux qui définiront comme orthodoxe l'interprétation la plus violente de l'Islam, qu'elle vous paraisse ou non la plus objective.

Raistlin a écrit :Bien sûr, mais ce que vous ne comprenez pas, c'est que ces fondamentalistes commettent leurs exactions en s'écartant de l'exemple du Christ et de l'enseignement de l'Église (qu'on pense aux déclarations du Magistère, dans les siècles passés, qui cherchaient à protéger les Juifs en menaçant même les chrétiens d'excommunication). C'est tout l'inverse pour l'islam et il s'agit là d'un fait objectif.

Je comprends bien Raistlin. Mais ce n'est pas aussi simple. Vous jugez de qui s'écarte de l'exemple du Christ, mais d'autres en jugent autrement. Et même pour ce qui est de devoir ou non suivre l'enseignement de l'Eglise pour avoir son brevet de bon catholique, je me permets de le dire parce que nous savons vous et moi que nous sommes plutôt en phase là-dessus, mais vous savez bien que c'est loin de faire l'unanimité parmi tous les chrétiens. Et même cet enseignement de l'Eglise est encore interprété de manière bien différent d'un chrétien à l'autre. Oui, je vous parle ici des personnes. Je ne vous parle pas de la vérité, mais de ce que les gens en font, ou n'en font pas. Et le dialogue, en particulier, sert justement à faire du tri dans tout ça. Parce que nous ne sommes pas des idées. Nous sommes des personnes. Et pour revenir au Pakistan, ce sont des personnes qui tuent des chrétiens, non des idées. Même si ces personnes ont des idées contraires à la vérité, il me parait bon de reconnaitre que d'autres personnes partageant globalement des idées semblables n'en arrivent pas tous à vouloir tuer des chrétiens, et pas seulement parce qu'ils seraient des mous-du-genou incohérents. Je me félicite au contraire que des musulmans trouvent dans l'Islam des arguments en faveur de la paix : c'est une façon comme une autre d'avancer vers Jésus. Je suis bien arrivé au Christ en passant par le gnosticisme le plus acharné et la sorcellerie, et certainement pas grâce à des personnes qui m'auraient dit à l'époque combien j'étais un hérétique, impie, mécréant et dangereux personnage.

Bon désolé à vous deux, ça doit être un peu décousu tout ça, j'ai essayé de faire vite, mais je ne sais pas faire court.

Vidéo de l'Eglise en Détresse

Courageux !

http://www.youtube.com/watch?v=gDfTcnZ5MXk