La Cité catholique

Kerniou a écrit :je trouve très bien qu 'une commission soit créée pour étudier le sujet.
Pourquoi encore une fois vouloir mettre en place un sous-ordre ou un ordre inférieur pour les femmes ? Il n'apparait pas, heureusement, que ce soit l'intention de notre Saint-Père.
"Chacun à sa place" nous disent Toto et d'autres. Le pape François est bien sur la même longueur d'onde quand il pense que les femmes n'ont pas pour l'instant, dans l'Eglise, la place qui leur revient. Il va s'employer à les mettre à leur place, cette place qui leur est refusée depuis des siècles ...
"Chacun à sa place", vous avez raison, Toto, des milliers d'hommes médiocres ne sont pas leur place dans la société comme dans l'Eglise quand ils occupent une place trop élevée pour leurs capacités et que, bien souvent, une femme compétente pourrait occuper très efficacement à leur place ...
Merci, cher Toto, de votre soutien à la cause des femmes pour que leur intelligence et leurs qualités soient, enfin, mises à leur place ...

Votre réponse m'amène à clarifier quelques points.
D'abord, quand je parle du rétablissement des ordres mineurs, je ne parle absolument de créer un sous-ordre ou un ordre inférieur pour les femmes. Les ordres mineurs, qui consistaient en divers grades (exorciste, lecteur, acolyte, portier), étaient généralement conférés à un candidat à la prêtrise ; il recevait ensuite le sous-diaconat, puis le diaconat, puis enfin le prêtre. Ces ordres n'étaient évidemment conférés qu'aux prêtres. Naturellement, avec V2, ces ordres mineurs ont été supprimés, et les fonctions correspondantes, accordées à tous. Ainsi, les femmes font par exemple la lecture à la messe, ce qui m'agace systématiquement. Il n'était donc pas question de créer un sous-ordre pour les femmes, mais au contraire de rétablir les ordres mineurs, conférés uniquement aux hommes.
Ensuite, vous êtes complètement à côté de la plaque ; je passe sur votre discours sentant bon le féminisme revanchard caricatural (les hommes médiocres, les femmes intelligentes et de qualité) pour préciser qu'il ne s'agit nullement d'intelligence ou de qualité, mais de respect de la doctrine ecclésial, du Magistère et de la Tradition. Je ne nie nullement l'apport inestimable de grandes saintes dans l'Eglise catholique, et en premier lieu de la Très Sainte Vierge Marie, dont les protestants (y compris leurs femmes "évêques") nient et rejettent l'inestimable qualité de Reine du Ciel et des Anges, ni de l'incomparable apport des religieuses. Mais pour la place sacerdotale et ce qui s'y rapproche, c'est niet. Pour les fonctions liturgiques, c'est niet aussi. C'est Jésus qui a décidé de choisir 12 hommes apôtres, avec qui il a partagé le repas le soir du Jeudi Saint en instaurant l'eucharistie et en conférant le pouvoir de pardonner les péchés. Marie, femme, a eu un rôle bien plus inestimable que les apôtres, mais qui ne se confond pas.
Il serait bon, au moment où le monde nage en pleine confusion et part en délires sur l'identité de genre et autres, de rappeler au contraire les différences fondamentales anthropologiques entre l'homme et la femme, qui sont rappelées dès la Genèse. Pas de se lancer dans des revendications stériles et désordonnées.

katolik a écrit :

Toto a écrit :Et voilà, on a commencé par des femmes enfants de choeur ou faisant la lecture, on embraye sur les femmes diacres, et on va terminer par des lesbiennes évêques.

Toto, je suis papa d'une fille "qui aime les filles" ... et vous ne pouvez savoir la tristesse, la souffrance, mais surtout l'incompréhension et la révolte que je ressent en lisant votre phrase pleine d'homophobie

Croyons-nous, vous et moi, en un même Dieu ??? ......j'en doute !

Je suis désolé si je vous ai peiné, ce n'était pas mon intention.

Bravo François !!! Les clercs misogynes (beaucoup issus de la culture monastique des XI-XII ème : "tota mulier in utero" ) n'ont fait qu'enfoncer les femmes pendant des siècles (cf les chapiteaux sur la femme tentatrice, fille d'Eve et agent du démon et beaucoup de sermons du Grand Siècle ), comme si la luxure de pas mal de ces messieurs étaient un secret ! Dans une Eglise qui a besoin de vrais serviteurs (et qui a tellement su froisser ou blesser dans son discours clérical tant de personnes qui ont préféré claquer la porte ou partir discrètement), j'espère que celles qu'on est tellement content de trouver pour laver le linge sale, décorer les autels, ranger les sacristies, catéchiser les enfants, véhiculer les personnes âgées, porter la communion aux malades, faire le ménage, etc, etc, auront aussi un jour accès au diaconat ; et totalement d'accord avec katolik concernant la remarque homophobe de Toto : continuez vos slogans pleins de tact et délicatesse envers vos frères et soeurs différents et retroussez-vous les manches pour continuer votre culte dans des églises que vous aurez contribué à désertifier par vos propos grotesques et indélicats !

Bravo Coeurderoy !

Le site zenit.org donne l'intégralité de la réponse du pape François sur les diaconesses :

https://fr.zenit.org/articles/les-diaco ... -majeures/

Il y indique simplement "vouloir constituer une commission officielle pour étudier la question" .... et aucune voie n'est ouverte actuellement sur les femmes diacres ... !

Ne précipitons pas les choses et attendons de voir de quoi sera constituée cette commission et qu'elles en seront les conclusions ... Prions et patientons ....

Personnellement, je souhaite que le diaconat permanent devienne ouvert aux femmes. Les diacres permanents sont des laics, ils ne sont pas destinés à la fonction sacerdotale, cela aurait du sens que la fonction soit mixte.

Bien à vous,

Axou

Les diacres permanents sont des laics.

(Techniquement non, ce sont des clercs. Précision bonus de la Pentecôte. )

http://modernmedievalism.blogspot.fr/20 ... roach.html

Quelques rappels utiles sur la question du sacrements de l'Ordre, des ordres mineurs et des diaconesses.

Sur les diaconesses, n'hésitez pas à lire (en français) :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... te_fr.html

allez au : "2. Le diaconat dans le Nouveau Testament et dans la Patristique"

puis au d) Le ministère des diaconesses.

Bonsoir à tous,

Je me permets d'arriver un peu comme un cheveux sur la soupe, mais j'aurais voulu demander à Toto pourquoi les femmes lectrices à la messe l'agacent autant? Je ne suis pas une habituée des messes mais j'ai toujours entendu les femmes lire, aussi ça me semble tout naturel, et je ne comprends pas en quoi ça serait non-catholique.
La lecture était auparavant réservée au prêtre?

Merci de vos éclairages

Je me permets d'arriver un peu comme un cheveux sur la soupe, mais j'aurais voulu demander à Toto pourquoi les femmes lectrices à la messe l'agacent autant? Je ne suis pas une habituée des messes mais j'ai toujours entendu les femmes lire, aussi ça me semble tout naturel, et je ne comprends pas en quoi ça serait non-catholique.
La lecture était auparavant réservée au prêtre?

La lecture était jadis réservée au diacre et au sous-diacre, donc au clergé. Aujourd'hui, seul l'évangile est lu par le diacre (ou, quand on en a pas un sous la main - la plupart du temps - un prêtre).

Le problème des femmes lectrices pour certains catholiques, est lié au fait que le ministère de lecteur est lié au sacerdoce. En effet, normalement, les lectures devraient être lues par des lecteurs institués, et le lectorat est un ministère qui constitue une sorte de degré vers la prêtrise, elle reservée aux hommes.

Enfait, c'est encore plus compliqué si on pense au fait que le ministère institué de lecteur aujourd'hui n'est pas totalement équivalent à l'ordre mineur de lecteur tel qu'il existait avant, ou au fait que le ministère institué de lecteur n'existe en fait pas parce qu'on en institue jamais et que l'on préfère utiliser des lecteurs "extraordinaires", au sens "d'exceptionnels".

Bref, pour faire simple, "lire à la messe" est une fonction au départ sacerdotale, qui est délégué à des personnes, et certaines personnes, notamment traditionnalistes, n'aiment pas le fait que l'on délègue des fonctions sacerdotales à des personnes qui ne peuvent pas par nature recevoir la plénitude du sacerdoce.


Héraclius -

Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Le pape a aussi décrété st. marie madeleine comme fête, ce qui (enfin) montre l'importance des femmes dans la vie de Jesus.
Personnellement je ne vois aucune raison liée à la doctrine qui empêcherait une femme d'être diacre voir même prêtre/évêque. Tous les arguments que j'ai entendu jusqu'à maintenant sont liés à la tradition et non à la doctrine. Ou alors des arguments indirect du type "Jesus a choisi des apôtres tous hommes" qui à partir d'un fait particulier font une généralité. Mais bon, disons que la prêtrise est un autre débat, mais le diaconat permanent serait la moindre des choses pour les femmes qui veulent aussi se mettre au service des autres.

Le pape François fait des pas de géant pour faire évoluer l'Eglise ! Il doit néanmoins ménager les opposants et ils doivent être nombreux !
Mais tout-de-même, et sans mettre en cause le pape, quand donc la femme cessera d'être considérée comme un sous-homme ? Aujourd'hui, on crée une commission (et c'est malheureusement très bien) pour envisager "éventuellement" qu'elle "puisse mériter" d’accéder au diaconat, et demain, peut-être dans quelques décennies ou siècles, à la prêtrise ! Merci François d'impulser ce changement mais il est regrettable que ce dernier ne soit pas mis en place, à notre époque, sans la création d'"une commission ! Paroles d'homme.

Tous les arguments que j'ai entendu jusqu'à maintenant sont liés à la tradition et non à la doctrine.

Les deux sont liés, justemment. La tradition est une des deux sources de la doctrine, avec l'Ecriture.

Il est théologiquement très difficile - sinon impossible - de défendre l'ordination des femmes, et ce encore plus depuis que Saint Jean-Paul II a décidé de clore le débat par une définition solennelle.

Héraclius a écrit :

Tous les arguments que j'ai entendu jusqu'à maintenant sont liés à la tradition et non à la doctrine.

Les deux sont liés, justemment. La tradition est une des deux sources de la doctrine, avec l'Ecriture.

Il est théologiquement très difficile - sinon impossible - de défendre l'ordination des femmes, et ce encore plus depuis que Saint Jean-Paul II a décidé de clore le débat par une définition solennelle.

En effet, il y a eu tout un travail théologique autour de la question. Mais le fait d'agir in persona christi ne signifie pas in sex christi. Quand à Jesus il a choisi que des apôtre hommes ... mais aussi juifs. Or on impose pas aux évêques d'être juifs ... car il n'y a plus ni esclave ni maître, ni juif ni grec, ni ... homme ni femme. Enfin ce ne sont pas les prêtres qui sont les "descendants" des apôtres, mais les évêques ... donc la question des femmes peut se poser à partir des évêques et non pas des prêtres. Marie Madeleine a été celle qui a reçu la nouvelle la plus importante, celle de la résurrection, elle est donc devenue apôtre des apôtres....

Mais bon, là je sais qu'il y a plein de débats possibles sur la question et qu'elle a été tranchée pour un bon moment. Par contre pour le diaconat les choses devraient être plus simples, et j’espère que cela va avancer de ce coté.

Et sinon, ce que j'entends par doctrine c'est la parole inspirée et intemporelle. La tradition est pour moi quelque chose qui est liée au temps où elle est prononcée (ou déduite des textes du seingeur à un moment précis) et qui peut donc évoluer. Il faut savoir trouver le juste milieu entre une évolution permanente semper reformanda comme chez les protestants et une Loi figée comme celle que le seigneur est venu accomplir et nous en affranchir. Sinon le risque est de se transformer en pharisiens. Et une chose est certaine: cet équilibre est loin d'être évident...