La Cité catholique

ti'hamo a écrit :...L'explication possible de Davi me plaît bien, par certains points... cependant, d'un autre côté, je ne vois pas comment faire de la "transmission du caractère humain", le fait d'être à l'image de Dieu, l'âme, un caractère purement biologique transmissible selon les règles de la génétique...

Merci pour cette réaction. L'humain n'étant pas purement biologique, la transmission comprend aussi sa réalité spirituelle... ce qui ne peut être pleinement saisi par la seule raison, ni réduit à la matière. La transmission de l'humanité ne peut pas être uniquement biologique ou génétique puisque l'humain n'est pas que cela. Le sujet est davantage développé dans le forum sur l'Ecriture Sainte.

Adam et Ève étaient le premier couple sur terre et Dieu leur a demandé de peupler la terre !! Ils ont donc eu des enfants, mais par la suite les enfants ont dû procréer entre eux, entre frères et sœurs; y a-t-il eu inceste ??

[Dieu prend la maj.; orth. d'usage]

[Message fusionné]

touriste a écrit :
Pour cela il fallait donc que Adam couche avec Eve et faire des enfants et les enfants devaient coucher entre eux pour faire d’autres enfants etc... mais ça c'est de l’inceste non ?

Il n'y a pas eu besoin d’inceste !
La Bible dit clairement que les enfants d’Adam et Ève se sont mariés avec des femmes qui existaient juste à coté. Caïn, le fils d'Adam et d'Ève, épouse une femme qui n'est pas sa sœur (Genèse 4, 17).

On a l'explication scientifique de tout cela.
Des études génétiques ont démontré que tous les hommes avaient dans leurs ancêtres un homme qui est un ancêtre commun à tous,
Ils ont également dans leurs ancêtres, une femme ancêtre commune à tous.

Ils ont vécu il y a 150 000 ans environ.
Une sélection naturelle massive a eu lieu après leur existence, et seuls leurs descendants ont survécu.
Mais au moment de leur vie, il y avait d'autres hommes à coté d'eux, et ils ont pu les épouser,
.... ainsi que leurs enfants après eux, qui avaient donc la possibilité de trouver des conjoints qui ne leur étaient pas apparentés.

Cela, c'est que que la génétique nous a appris il y a quelques années.

Dieu selon la bible a fait l'humanité d'un seul sang. Il n'y a pas eu selon la bible "d'évolution" a partir d'être ressemblant vaguement a l'homme. Cette croyance évolutionniste est tellement ancrée que la remettre simplement sous le feu de question (même scientifiques) fait passer son auteur pour un ignorant.

Comme croyant je regarde la théorie de l'évolution avec comme règle la bible. Certains ici font le contraire ils regardent la parole de Dieu au travers le prisme d'une succession de suppositions formulées par un homme imparfait , et qui n'était pas lui-même convaincu par ce qu'il avançait...

Faire subir des contorsions a la parole de Dieu pour qu'elle puisse se rapprocher un temps soit peu de certaines élucubrations pseudo-scientifiques n'est pas un bon moyen de connaitre Dieu et par là , l'homme et son origine. Prenons garde aussi a ne pas considérer, concernant , cette théorie , ses affirmations comme des faits. Les faits scientifiques réellement validés par des preuves ne sont en aucune façon en désaccord avec la bible.

D'autres pensent qu'Adam et Eve ne sont pas "historiques" ou qu'ils sont "métaphoriques". C'est une absurdité très facile a réfuter quand on se plonge dans la bible : La parole de Dieu nous donne des repères généalogiques. Une lignée est décrite depuis Adam jusque Noé. Puis depuis Noé et ses trois fils (Cham , Japhet et Sem) jusqu'Abraham.

Enfin le début du NT nous donne la lignée qui part d'Abraham jusqu’à...Jésus !

Si Adam et Eve sont des personnages imaginaires ou "non historiques" tous ceux qui descendent d'eux le sont aussi.

Pour ceux qui s'interrogent aussi sur les ages importants de ces personnalités bibliques là encore Dieu réponds : L'homme créée parfait avait la vie éternelle (conditionnée a l’obéissance a Dieu). Il fût déchu de cet état a cause de son péché (originel eh oui il a existé ce fameux péché originel )

Adam pécheur entra dans un progressif processus de mort "au jour ou tu en mangeras mourant tu mourras" (pas un jour de 24 heures !) Il avait a sa mort plus de 900 ans...c'est pourquoi cette dégradation progressive se poursuivit et l'on trouve des personnages de 800 , 650 , 450 ans etc jusqu’à la limitation par Dieu de la vie a 120 ans.

Depuis 6000 ans l'homme n'a pas "évolué" il s'est au contraire dégradé. Et c'est notre seigneur qui va nous relever de cette chute. La bible promet a l'homme le rétablissement (a la perfection Adamique ! pas a l'état d'un singe ou de quelque primate)

Tout cela mes chers amis se trouve dans votre bible je ne l'invente pas. pourquoi ne pas....la lire un peu plus?

bien a tous.
Y compris donc notre seigneur.

Dans les archives de Notre-Dame (aux États-Unis), au cours de la période coloniale, il y a une situation semblable où les couples ont demandé à l'évêque des dispenses relatives à l'empêchement de consanguinité, en raison de la faible population de la région. Dans la partie acadienne de la Louisiane, tout le monde est lié à tout le monde.

Nig' a écrit :Question subsidiaire : est-ce qu'un catholique doit croire que le livre de la Génèse, à propos d'Adam et Eve, relate un état de faits historiques, ou peut-il supposer sans renier sa foi qu'il s'agit d'un récit métaphorique ?

Bonjour,

le magistère est clair sur cette question.

Motu proprio Sacrorum antistitum, 1er septembre 1910, promulgué par le pape Saint Pie X a écrit :Je condamne et rejette aussi l'opinion de ceux qui disent que le chrétien savant revêt une double personnalité, celle du croyant et celle de l'historien, comme s'il était permis à l'historien de tenir ce qui contredit la foi du croyant, ou de poser des prémices d'où il suivra que les dogmes sont faux ou douteux, pourvu que ces dogmes ne soient pas niés directement.

Je réprouve également la manière de juger et d'interpréter l'Ecriture sainte qui, dédaignant la tradition de l'Eglise, l'analogie de la foi et les règles du Siège apostolique, s'attache aux inventions des rationalistes et adopte la critique textuelle comme unique et souveraine règle, avec autant de dérèglement que de témérité.

Je rejette en outre l'opinion de ceux qui tiennent que le professeur des disciplines historico-théologiques ou l'auteur écrivant sur ces questions doivent d'abord mettre de côté toute opinion préconçue, à propos, soit de l'origine surnaturelle de la tradition catholique, soit de l'aide promise par Dieu pour la conservation éternelle de chacune des vérités révélées ; ensuite, que les écrits de chacun des Pères sont à interpréter uniquement par les principes scientifiques, indépendamment de toute autorité sacrée, avec la liberté critique en usage dans l'étude de n'importe quel document profane.

Le monogénisme est également une vérité de fide c'est-à-dire qu'elle doit être tenue par tout catholique, il n'est pas permis d'en douter :

Catéchisme de l'Eglise Catholiqu a écrit :Canon # 375 « L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2). »

Canon # 376 « Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ". »

Par ailleurs j'abonde entièrement dans le sens de la réponse de Xavi.

Bonsoir à tous et à toute ,

Pourquoi la Bible condamne d'elle l'inceste et entre temps notre race s'est développée ainsi au commencement , la femme de Cain qui est t-elle? comment elle est apparue ?
Nos prophètes et hommes de Dieu l'ont utilisées , ceux qui ont quand même était bénis par Dieu !

Merci de vos réponses

Pour l'inceste, la Bible dit : « Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel ; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel » Deutéronome 23.2

David devrait être exclu de l’assemblée de l’Eternel à cause de l’union illégitime de Juda et de sa belle fille Tamar selon les enseignements de la Bible. Judas échappa par miracle à cette prescription de Lévitique 20:12 « Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort ; ils ont fait une confusion : leur sang retombera sur eux. »

Trinité a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:19 Dans ces conditions , si Adam et Eve n'ont vécu , comme tout humain qu'une centaine d'années, la progression incestueuse est évidemment possible, mais beaucoup plus lente...

J’avoue que cet argument de la progression biologique que vous avez déjà employé m’avait laissé rêveur. Pour la simple raison qu’à partir de Noë on recommence à zéro et sans plus enfin d’hominidés !
Il milite selon moi pour une durée de vie jusque-là fort longue et je vous ai déjà dit pourquoi : parce que la durée indiquée après rétrécissement est correcte.

L’autre raison, c’est que le contexte n’était pas le nôtre : Adam et Eve ne devaient jamais mourir.
Tel était le contexte et il ne faudrait pas l’oublier !
Donc 900 ans de vie devient une petite durée. Et c’est le déluge qui est venu tout « régulariser ». Sauf pour Noë.

De plus, les thèses à partir de la lune etc, pour le comptage des années, aboutissent quand même à des durées de vie hors normes.
Alors hors norme pour hors norme…

Trinité a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 12:44 Le frère Paul Adrien finit par....celui qui fait mieux , qu'il me le dise dans les commentaires...
Aller c moi...à votre plume...

J’en aurais bien l’envie mais cela ne servira à rien : j’avais essayé par le passé pour autre chose. Je suppose qu’il doit avoir pléthore de sollicitations… Je le trouve en général intéressant, même si en danger. Car comme le dit la chanson (« finir pécheur »)
« Parce que çà çà fait mal, çà fait mal à l’homme, la célébrité ».

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:33

Trinité a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:19 Dans ces conditions , si Adam et Eve n'ont vécu , comme tout humain qu'une centaine d'années, la progression incestueuse est évidemment possible, mais beaucoup plus lente...

J’avoue que cet argument de la progression biologique que vous avez déjà employé m’avait laissé rêveur. Pour la simple raison qu’à partir de Noë on recommence à zéro et sans plus enfin d’hominidés !
Il milite selon moi pour une durée de vie jusque-là fort longue et je vous ai déjà dit pourquoi : parce que la durée indiquée après rétrécissement est correcte.
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Evidemment , si le déluge a été planétaire , on est bien été obligé, de passer par la case procréation incestueuse...

Trinité a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 23:12 Evidemment , si le déluge a été planétaire , on est bien été obligé, de passer par la case procréation incestueuse...

Pour beaucoup, l'existence d'un couple unique à l'origine (Adam et Eve) y suffit !
Vous m'avouerez que d'éviter l'inceste n'est pas en soi une raison suffisante pour plaider la bestialité, serait-elle comme l'envisage Xavi autre chose et pas un péché...
Si la science oblige, ou plus exactement et pour le moment permet, d'envisager les choses autrement, persister à considérer qu'il y eut un couple humain unique au commencement, dans le contexte développé par Xavi, reste un acte de foi et seulement cela, à cause du dogme.
Mais ce dogme qui pouvait paraître infaillible à une époque, et plus aujourd'hui, ne pourrait-il aussi être remis en question et faire un choix pour ne pas contester cette infaillibilité, est-ce qu'un jour cela ne nous mènera pas dans une impasse ?

Peut se comprendre alors que pour ne pas fragiliser l'ensemble de la doctrine, derrière quoi est en jeu la Révélation elle-même, certains croyants s'en tiennent à ne pas accepter de le morceler.
Il se pourrait qu'à cause de la science, nous ayons sinon à choisir entre le dogme et le texte sacré ! Si en plus, ce doit être tantôt l'un tantôt l'autre, la tempête et le naufrage de la barque de Pierre ne sont pas loin...
L'idée d'hominidé, telle que présentée par Xavi, par rapport au texte seul (le dogme ici n'intervenant pas directement), est tout de même "limite".
Une extrême prudence est donc requise sur de tels sujets et ce qu'ils engagent.

Pour le déluge, bien que cela malmène le sens littéral du texte sacré, je ne suis pas opposé à l'idée qu'il n'a pas été planétaire.
Le risque, c'est de généraliser une règle qui voudrait que le sens littéral soit lui-même allégorique, ou ici hyperbolique, car alors, plus de miracle de la mer rouge, de Jéricho, etc., et on se demande ce qui restera après ce relooking ! Or comment éviter cette généralisation ?
Il devient très arbitraire de retenir tel épisode comme miraculeux et non un autre ! Or quelles règles fixer qui soient pertinentes ?

Le message fort du déluge reste tout de même la promesse que Dieu n'exterminera pas/plus la race humaine (mais l'homme ? Dieu l'en empêchera-t-il pour autant ? En tout cas il y aura la parousie !) et il repose au moins sur l'impression que ce fut le cas pour ses rescapés... (Lesquels seuls seraient en mesure de raconter ou d'avoir conservé la trace (en plus de la terre mais dont l'expression est limitée) de ce qu'a été l'histoire auparavant ).

Pour conclure (pas le temps de développer davantage) nos anges gardiens savent tous ce qu'il en est exactement sur tous ces sujets et pas un n'en a encore vendu la mèche !
Cela donne de quoi réfléchir...

cmoi a écrit : ↑jeu. 04 sept. 2025, 7:15

Pour le déluge, bien que cela malmène le sens littéral du texte sacré, je ne suis pas opposé à l'idée qu'il n'a pas été planétaire.
Le risque, c'est de généraliser une règle qui voudrait que le sens littéral soit lui-même allégorique, ou ici hyperbolique, car alors, plus de miracle de la mer rouge, de Jéricho, etc., et on se demande ce qui restera après ce relooking ! Or comment éviter cette généralisation ?
Il devient très arbitraire de retenir tel épisode comme miraculeux et non un autre ! Or quelles règles fixer qui soient pertinentes ?


Cela donne de quoi réfléchir...

En ce qui concerne le déluge , je ne vous ai pas trop annoncé mon opinion , mais je doute fort également qu'il ait été planétaire..
Du coup , je suis tout à fait de votre avis en ce qui concerne , les problèmes que vous évoquez, du fait d'interpréter suivant son ressenti , le terme littéral des textes.
Par contre , si ce phénomène ,n'a pas été planétaire , cela m'arrange dans ma conviction de reproduction 'post" Noë entre la famille de Noë et des hominidés restant sur la planète terre.

cmoi a écrit : ↑jeu. 04 sept. 2025, 7:15Vous m'avouerez que d'éviter l'inceste n'est pas en soi une raison suffisante pour plaider la bestialité, serait-elle comme l'envisage Xavi autre chose et pas un péché...

J'avoue ne pas voir la nécessité théorique d'éviter l'inceste entre la première génération des enfants d'Adam et Eve ? De même d'ailleurs post-déluge ?

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