La Cité catholique

Sapin a écrit : ni dans dans une compaison

Une compaison ouais!

Sapin a écrit :Je ne sais pas où vous prenez cette référence pour associer Zeus à Dieu le Père, même si le mot «Dieu» = «Zeus». La référence d'associer Dieu le Père à un vieillard barbu est biblique et non une «réminiscence païenne». Il faut faire attention a toute association qui semble similaire mais n'ont aucun lien proprement dit. Dailleurs, les Romains (chrétiens) n'ont jamais associés Jupiter (Zeus) à Dieu le Père ou à une quelconque divinité païenne, ni dans sa représentation, ni dans dans une compaison «pour faire comprendre».

Pourriez-vous fournir les références bibliques qui représentent Dieu le Père en vieillard barbu ? Pour ma part, je n'associe pas Dieu le Père à Zeus, mais Zeus est représenté par un vieillard barbu perché sur un nuage, en haut du Mont Olympe. Force est de constater que cela correspond à la représentation de Dieu dans l'imaginaire collectif, et à la représentation du Père dans certaines œuvres d'art sacré à partir du XIIIème siècle...
Je pense que la représentation anthropomorphe de Dieu est un exposé théologique pour les simples, une prédication par l'image de la vérité de foi : Dieu a fait l'homme à Son image. Quant à la représentation du Père en vieillard barbu, c'est là une représentation symbolique de la sagesse divine. Mais toute représentation de Dieu est trompeuse, et donc dangereuse si l'on ne prend pas le recul critique nécessaire. Gargarine, de retour du premier vol spatial habité de l'histoire de l'humanité, avait déclaré que les cieux sont vides... et qu'il n'y avait pas trouvé Dieu.

Christophe a écrit :mais Zeus est représenté par un vieillard barbu perché sur un nuage, en haut du Mont Olympe.

Dans toutes les représentations de Zeus de la Grèce antique, dans les poteries, les cratères, les artefacts qui nous sont parvenus et dans la description de la fameuse statue de Zeus chryséléphantine, il n'est jamais question de Zeus comme un veillard barbu perché sur un nuage. Les Grecs représentaient Zeus dans toute sa gloire avec un visage, certes barbu, mais pas un veillard, dans un corps musclé d'un jeune athlète, selon les canons et la beauté des Grecs, idéalisant ainsi la jeunesse et la beauté éternelles des dieux. Jamais dans la mythologie grecque, Zeus a personnifié la sagesse, cette personnification était attribuée à Athéna ou Minerve chez les Romains.

Christophe a écrit :Force est de constaté que cela correspond à la représentation de Dieu le Père dans l'imaginaire collectif, et à la représentation du Père dans certaines œuvres d'art sacré à partir du XIIIème siècle...

Peut-être dans votre imaginaire, mais pas dans l'imaginaire des artistes du XIIIe, XIVe, XVe ou XVIe siècles.

Christophe a écrit :Merci de citer les références bibliques qui représentent Dieu le Père en vieillard barbu !

La référence par excellence et qui inspirera les artistes de la Renaissance pour représenter Dieu Créateur, Maître de Sagesse, le Tout-Puissant, l'Éternel: le livre du prophète Daniel 7,9 et suivantes. Vous constaterez bien que le fameux vieillard assis sur un trône perché dans le ciel sur un nuage vient de cette image, pas de Zeus!!

Effectivement la représentation de Dieu en vieillard est présente dans la vision de Daniel, et n'est pas - comme je l'écrivais - une réminiscence païenne. [...] Néanmoins, la seule chose que j'ai écrite - et que je rétracte -, c'est que l'imaginaire populaire et certains iconographes se soient inspiré de la représentation de Zeus pour se représenter visuellement Dieu le Père.

[...]

Pour les lecteurs plus désireux de culture que de polémiques, voici un lien intéressant sur les représentations de Dieu :
http://www.cosmovisions.com/artDieu.htm

Miséricorde!

La paix du Christ soit sur vous!

"Sa tête, avec ses cheveux blanc, est comme de la laine blanche, comme la neige" Ap 1,14

Il me semble que les juifs portaient la barbe. Il me semble aussi que d'habitude les cheveux et la barbe blanchisse en même temps.

Il me semble normal aussi de ne pas retenir tous les détails de ce genre inclus dans la Bible et de se demander légitimement d'où ça vient.

Les images de Dieu le Père ne font pas grand mal à côté des divisions insignifiantes entre nous!

David

Bonjour Christophe.


Il y a pourtant deux à trois propos, qui sont formellement vôtres, et qui sont contestables sinon faux.

Quant à la représentation du Père en vieillard barbu, c'est là une représentation symbolique de la sagesse divine.

Me semble qu'il s'agit plutôt de distinguer le Père du Fils. Et puisque chez nous, chétifs mortels, le père est plus âgé que son fils, dépeindre le Fils par une barbe brune et le Père par une barbe blanche est signifier que le Fils procède du Père. Vous trouverez d'ailleurs des représentations iconographiques où le Père et le Fils sont peints à l'identique, probablement pour signifier la co-spiration active, alors que l'Esprit est peinturluré sous les traits d'une colombe.

Quand j'écris que l'on ne peut pas représenter le Père, cela signifie que le Père ne peut pas se donner à voir tel qu'Il est réellement dans une représentation. Et qu'une représentation du Père est donc nécessairement infidèle.

À proprement parler, le Père ne se donne réellement à voir que dans la vision béatifique, si par l'expression "se donner à voir tel qu'il est réellement" vous faites référence à ce verset johanique : "nous le verrons tel qu'il est" (I Jn III 2). Dieu se fait alors espèce impresse de l'intellect patient. Toute la question est alors de savoir si y répond une espèce expresse, autrement dit une représentation. Si oui, soit créée, et comment peut elle représenter réellement Dieu ; soit incréée, et comment peut elle être produite par l'intellect patient créé ? Donc non. [Les docteurs s'opposent les uns aux autres sur le sujet].

Si maintenant par représentation vous entendez les concepts humains par lesquels le théologien viateur signifie Dieu, affirmer que ces représentations sont trompeuses est affirmer purement et simplement l'équivocité simpliciter de Dieu et de la créature. Thèse dont la fausseté se démontre aisément.

Si enfin par représentation vous visez les images pieuses, affirmer que la représentation est "nécessairement infidèle", c'est nier purement et simplement ce que vous concédiez tantôt, savoir que l'image est "un exposé théologique pour les simples, une prédication par l'image". Si la prédication et l'exposé sont nécessairement infidèles, ils sont faux purement et simplement. C'est donc le mot "infidèle" qui pose problème. ]Vous qui êtes si zélé parfois à prendre les mots au sens commun, vous devriez ici vous infliger les verges. Un bannissement de 15 jours, ça vous irait ? Mieux vaut donc dire que nous appréhendons Dieu mais que nous sommes radicalement incapables de le comprendre, en cette vie comme en l'autre.

toute représentation de Dieu est trompeuse, et donc dangereuse si l'on ne prend pas le recul critique nécessaire

Toute représentation de Dieu n'est pas trompeuse. je ne me trompe pas en affirmant que "Dieu est" (n'en déplaise à la tribu heideggéro-lévinassienne), ou en affirmant que "Dieu est simple", "infini", "parfait" ... De même encore l'image peinte peut signifier un certain nombre de vérités théologiques, comme par exemple la consubstantialité des Trois et leur taxis trinitaire exitivo réditive, comme dans l'icône de Roublev.

Il y a certes toujours le danger - qui n'existe que chez les débiles - de prendre le signifiant pour le signifié, et adorer l'icône ou le concept en la place de Dieu signifié dans des concepts ou des images. En conclure que tout discours doit être dit "trompeur" et "nécessairement infidèle", cela n'est conforme ni à la droite raison, ni au Magistère de l'Église.

Bonjour Popeye

popeye a écrit :

Quant à la représentation du Père en vieillard barbu, c'est là une représentation symbolique de la sagesse divine.

Me semble qu'il s'agit plutôt de distinguer le Père du Fils. Et puisque chez nous, chétifs mortels, le père est plus âgé que son fils, dépeindre le Fils par une barbe brune et le Père par une barbe blanche est signifier que le Fils procède du Père. Vous trouverez d'ailleurs des représentations iconographiques où le Père et le Fils sont peints à l'identique, probablement pour signifier la co-spiration active, alors que l'Esprit est peinturluré sous les traits d'une colombe.

Les explications symboliques ont ceci d'intéressant qu'elles ne sont jamais exhaustives ni exclusives. Me semble donc que ton explication est valable, mais ne contredit pas la mienne.

Quand j'écris que l'on ne peut pas représenter le Père, cela signifie que le Père ne peut pas se donner à voir tel qu'Il est réellement dans une représentation. Et qu'une représentation du Père est donc nécessairement infidèle.

À proprement parler, le Père ne se donne réellement à voir que dans la vision béatifique, si par l'expression "se donner à voir tel qu'il est réellement" vous faites référence à ce verset johanique : "nous le verrons tel qu'il est" (I Jn III 2). Dieu se fait alors espèce impresse de l'intellect patient. Toute la question est alors de savoir si y répond une espèce expresse, autrement dit une représentation. Si oui, soit créée, et comment peut elle représenter réellement Dieu ; soit incréée, et comment peut elle être produite par l'intellect patient créé ? Donc non. [Les docteurs s'opposent les uns aux autres sur le sujet].

Moi pas compris. <:

Si maintenant par représentation vous entendez les concepts humains par lesquels le théologien viateur signifie Dieu, affirmer que ces représentations sont trompeuses est affirmer purement et simplement l'équivocité simpliciter de Dieu et de la créature. Thèse dont la fausseté se démontre aisément.

Ce n'est pas ce que j'entends par représentation : je visais uniquement les représentations graphiques !

Si enfin par représentation vous visez les images pieuses, affirmer que la représentation est "nécessairement infidèle", c'est nier purement et simplement ce que vous concédiez tantôt, savoir que l'image est "un exposé théologique pour les simples, une prédication par l'image". Si la prédication et l'exposé sont nécessairement infidèles, ils sont faux purement et simplement. C'est donc le mot "infidèle" qui pose problème.

Effectivement, c'est le mot "infidèle" qui pose problème. Tu le reçois dans son sens théologique alors que je l'ai employé dans son sens - tout aussi commun - d'inexactitude. Par exemple, tu es l'interprète infidèle de mes propos...
Cela me donne toutefois l'occasion de les préciser. Les images pieuses, et particulièrement les représentations de Dieu le Père et de l'Esprit-Saint, (ne) sont (que) des illustrations symboliques - et non pas réalistes - des vérités théologiques.

]Vous qui êtes si zélé parfois à prendre les mots au sens commun, vous devriez ici vous infliger les verges. Un bannissement de 15 jours, ça vous irait ? Mieux vaut donc dire que nous appréhendons Dieu mais que nous sommes radicalement incapables de le comprendre, en cette vie comme en l'autre.

Dis donc, cela frôle le crime de lèse-majesté...

toute représentation de Dieu est trompeuse, et donc dangereuse si l'on ne prend pas le recul critique nécessaire

Toute représentation de Dieu n'est pas trompeuse. je ne me trompe pas en affirmant que "Dieu est" (n'en déplaise à la tribu heideggéro-lévinassienne), ou en affirmant que "Dieu est simple", "infini", "parfait" ... De même encore l'image peinte peut signifier un certain nombre de vérités théologiques, comme par exemple la consubstantialité des Trois et leur taxis trinitaire exitivo réditive, comme dans l'icône de Roublev.

Je n'ai jamais soutenu que l'on ne puisse rien exprimer de Dieu. La représentation iconographique peut effectivement exprimer certaines "vérités théologiques", mais pour autant toute représentation peut aussi donner lieu à des interprétations erronées, car le langage du symbolisme graphique est moins univoque que le langage verbal. Par exemple, l'icône de Roublev est une représentation anthropomorphe de la Trinité, anthopomorphisme contre lequelle saint Augustin s'éleva avec force : « Tout ce qui peut, quand il s'agit de Dieu, réveiller l'idée d'une similitude corporelle, tu dois le chasser de ta pensée, le renier, le répudier, le fuir. »

Il y a certes toujours le danger - qui n'existe que chez les débiles - de prendre le signifiant pour le signifié, et adorer l'icône ou le concept en la place de Dieu signifié dans des concepts ou des images. En conclure que tout discours doit être dit "trompeur" et "nécessairement infidèle", cela n'est conforme ni à la droite raison, ni au Magistère de l'Église.

Malheureusement, ce risque ne concerne pas que les débiles... Notamment les enfants, mais aussi tous ceux qui ne prennent pas suffisamment le temps d'approfondir ces questions sont susceptibles d'être durablement impressionnés par les représentations graphiques qu'ils leur auront été données de voir.

Popeye, Grand Lanceur de Tomates.

J'apprécie la témérité. Mais il arrive que même les plus grands ratent la cible...

Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe

Bonjour,

Il me semble que la représentation de Dieu le Père en patriarche (vieil homme avec une barbe) est due à une vision du prophète Daniel.

Personnellement, toute représentation de Dieu le Père me choque terriblement. Si les juifs se refusent à Le représenter, ce n'est pas pour rien.
Déjà que "Dieu le Père" a une connotation masculine évidente, si en plus vous y collez l'image d'un homme barbu, il devient facile de tomber dans une représentation étriquée de Dieu.
Quant à savoir si cette représentation des choses a favorisé un certain machisme dans nos sociétés occidentales, beaucoup le pensent...

Tout cela me fait penser au Père Varillon qui affirmait que pour progresser dans la compréhension du mystère de Dieu, il fallait renoncer à notre imagination, forcément trompeuse.

En Christ,
Xavier

D'où les bienfaits de la Messe Ad Orientem, comme le Pape à Rome !

Christophe a écrit : Pour les lecteurs plus désireux de culture que de polémiques, voici un lien intéressant sur les représentations de Dieu :

Je considère que les échanges n'étaient pas polémiques mais plutôt de replacer les choses aux bons endroits afin d'éviter de faire dire aux beaux-arts de la Renaissance et aux belles-lettres Classiques des choses qu'ils n'ont pas voulu dire. Donc dans ce sens nous pouvons affirmer sans vergogne que c'est de la culture!
Sapin

Bonjour,

Par rapport au décalogue, le texte de l'Exode (ici dans la traduction d'André Chouraqui), cite en 20.4 :
"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre".

Ce commandement n'est donc pas respecté dans les faits, sauf, peut-être, dans les représentations du Père ? En existe-t-il ?

Je crois que le sens de ce texte est qu'il ne faut pas adorer une image, une icône, un veau d'or, mais cela ne condamne pas l'iconographie sacrée en tant que telle. Adorer une statue de plâtre comme si c'était cette statue-là l'ultimité omnipotente à prier, en lui prêtant les pouvoirs divins est une dérive. S'agenouiller devant une statue de plâtre mais en esprit adorer Jésus, et mettre en action ses enseignements n'est pas contre l'esprit de la loi divine, c'est plutôt un moyen pédagogique pour se sentir proche de Jésus, un doudou si vous voulez, un objet transitionnel...
Mais si quelqu'un de plus éclairé que moi a un avis, ce serait pas mal...

Zélie,

Je pense que vous avez raison.

Ce que j'aimerais savoir alors c'est s'il existe des représentations de Dieu le Père ? Le Christ, oui, bien-sûr mais le Père ?
Merci.

Bah, oui, ne serait-ce que sur le plafond de la Chapelle Sixtine.
(bon, après, on aime ou n'aime pas, hein)

Cher ti'hamo,

Où avais-je la tête, depuis toujours (voyez comme je suis bête) j'imaginais qu'il n'y avait pas de représentation de Dieu le Père !

Merci.