La Cité catholique

Sauf que dans l'histoire dont vous parlez entre Pierre et Paul, il n'y a pas d'incohérence.

Des incohérences, on pourrait en trouver mais pas à cet endroit.

Et quand bien même il y aurait des incohérences dans la Bible, c'est de peu d'importance, et c'est même salutaire, parce que le christianisme n'est pas une religion du Livre, contrairement à ce qu'on dit. Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit de la lettre.

C'est quoi, être chrétien, pour vous ? Apprendre par cœur un livre ? Ou suivre Jésus dans votre vie personnelle ?

Vous parlez de la Foi, mais c'est quoi la Foi ? Dire que le Déluge ou la pomme mangée par Adam et Eve se sont exactement passés comme c'est marqué dans le Livre ? Ou bien n'est ce pas plutôt expérimenter la confiance en Jésus dans l'expérience de la vie, comme lorsque Pierre se met à marcher sur les eaux ?

Bonjour,

Prisca a écrit :
Pour Paul vous dites "qu'il appréhende" or tous les sentiments que Paul exprime sont soigneusement exprimé pour tirer des leçons nous, et non pas que nous soyons en présence d'un homme qui divague.

Je n'ai jamais dit que Paul divaguait. J'ai écrit qu'il appréhendait la suite des choses, dans l'Église, après son départ définitif et à propos du petit troupeau.

Quand je dis qu'il appréhende ça veut dire qu'il se fait un peu de souci pour ceux qu'il aura connu et d'autres encore qui viendront à la foi dans l'Église, tout en étant exposés à la menace de ces loups déguisés en brebis. C'est le souci du bon berger. Il anticipe la menace qui peut planer sur la tête de ces fidèles qui seront encore dans l'enfance spirituelle, faibles et vulnérables.

Prisca :
Que nous soyons tous pécheurs, cela va de soi, et les membres de l'église n'échappe pas à ce statut. Mais Paul lui est à part, tout comme les apôtres (les autres) ils sont le peuple élu de Dieu, comme Jean Evangile 17 les décrit

Oui, mais encore ?

Vous reconnaissez que "tous les Apôtres sont à part et tous pécheurs" ... Paul comme les autres ... Paul n'étant pas meilleur, ni au-dessus ni plus à écouter que les autres ... Si tous ont le même statut, mais à quoi bon tant insister sur cette prétendue "faute" de Pierre et qui aurait dû consister selon vous à manger avec des Grecs sympathiques à la cause de Jésus ?

Jésus lui-même mangeait avec des réprouvés, avec des pécheurs publics. Le Maître établissait un contact physique avec des gens considérés comme des impurs selon la loi de Moïse. C'est évident que Paul ne reproche pas à Pierre de manger avec des païens !


Vous écrivez :

Prisca a écrit :
Je m'attache donc pour ma part à donner de l'importance à tout ce qui touche au message symbolique et Pierre mangeant avec des paiens, pour moi, cette image est celle qui représente l'Eglise qui partage des idées avec le paganisme.

... alors que les Pharisiens donnaient de l'importance au message symbolique d'un Jésus mangeant avec des impurs et que cette image représentait pour eux la corruption du judaïsme, ou d'un soi-disant leader juif incorporant des idées étrangères graves, devant apporter la ruine de la religion de leurs ancêtres.

Le problème ici c'est que vous voulez voir une "erreur à dénoncer" dans le fait que Pierre puisse frayer à table avec des païens. Pourtant c'est Paul lui-même qui recommande aux fidèles de ne pas se soucier de ce qu'ils devraient manger ici et là.

Meilleur encore ! C'est Paul en personne qui signale comme une bonne chose, un comportement très chrétien : le fait de ménager les faibles, d'éviter les scandales inutiles. Précisément ce que Pierre s'essayait de faire avec ces frères venus de Jérusalem et lesquels ne pourraient pas comprendre tout de suite, et etc ...

Mais où est la faute de Pierre en vérité ? Où est ce soi-disant comportement de gros hypocrite et qui serait une spécialité de Pierre ? Paul de Tarse lui-même va se plier aux exigences de ces mêmes frères ... contre son gré faisant circoncire Timothée par exemple ... ou encore en faisant semblant (Oh le comédien ?) de continuer de respecter intégralement tout le rituel sacrificiel au Temple de Jérusalem, quand il disait pourtant autre chose dans ses enseignements; ce dont les Juifs de Jérusalem avaient eu écho en provenance de la diaspora, la raison pourquoi ils voulaient le faire disparaître.

La réalité c'est juste qu'en l'an 40 l'on se trouve dans une période de transition, et où rien n'a encore été statué officiellement sur ce qui devrait être "le" bon comportement à adopter dans l'Église, vis à vis différents articles de la loi de Moïse. Il reste un flou. Même pour Pierre, le coeur peut dire une chose, la "raison-raisonnante" une autre ...

Le livre des Actes des Apôtres sert à illustrer comment le Saint Esprit peut dénouer une impasse, ménageant les uns et les autres.

Quant à la prophétie ...

Mais vous ne m'avez toujours pas dit en quoi devrait consister la prophétie de Paul, chère Prisca. C'est quoi cette prophétie dans la lettre aux Galates ? Que les chrétiens de l'église de Galatie commencent comme de vrais champions de la spiritualité et finissent ("Pauvre fous de Galates !") comme des ignorants préoccupés des choses de la chair, comme des païens ? Vous pensez que Paul prophétise au sujet de l'Église catholique du XXe siècle ?

Parce que le récit de l'anecdote impliquant Pierre chez Paul, dans sa lettre, ne reflète pas une quelconque prophétie biblique. Pierre mange avec des païens ? Oui, c'est aussi ce que Paul fait. Direz-vous qu'il n'y a que Pierre qui pourra partager des idées (douteuses ?) avec le paganisme en conséquence du fait de manger ? Le fait de manger n'aura pas cet effet chez Paul ?

Habituellement, quand on s'attaque à ce bon vieux Pierre, une tarte à la crème (ou pire) attend l'évêque de Rome au prochain tournant.


Mais, mise à part cette manifestation de ces effluves conspirationnistes qui me hantent et m'habitent périodiquement, je suis aussi intéressée à en savoir plus au sujet de la-dite prophétie...

Sauf que dans l'histoire dont vous parlez entre Pierre et Paul, il n'y a pas d'incohérence.

Avouez que ce n'est pas anodin qu'un apôtre, publiquement, s'insurge contre un autre apôtre.

Et si Jésus et Paul sont à reprendre Pierre, vous diriez, c'est dû à des circonstances exceptionnelles qui se sont passées comme nous pourrions dire que des évènements se passent dans notre vie à nous, sauf que c'est dans la Bible et c'est le hasard ?

Je n'ai pas le même regard que vous, moi je dis que Dieu a fait exprès pour utiliser une expression claire "a fait exprès" de mettre à notre connaissance un comportement de Pierre dont il ne peut tirer aucune fierté et qu'il rend impropre l'Evangile à cause de cela.

Voyez je ne vais pas par le dos de la cuillère parce que justement Dieu ne va pas avec le dos de la cuillère, mais moi j'accorde à Dieu ces paroles tandis que vous vous les accordez à Paul qui appréhende, tout comme Cinci le dit, Paul qui dit une chose jusqu'à peut être la regretter ensuite, un comportement d'homme en somme.

Tout est cohérent dans l'enseignement que Dieu nous donne il n'y a pas d'incohérence il y a une scène, celle de Pierre qui, ayant prêté allégence avec les Juifs, veut observer la loi Mosaïque toujours, en étant maintenant disciple du Christ et Paul le sait, c'est la raison pour laquelle Paul lui reproche de s'attabler avec des paiens alors que lui Juif se met au dessus des paiens par son soutien à la loi Mosaïque, et dès lors Paul lui dit que s'il veut judaïser les paiens, il s'y prend mal, parce qu'il faut de la distance entre un Juif et un paien pour le convaincre et non pas diner avec lui comme s'il faisait partie de la même caste.

Ca ne vous choque pas que Pierre "veut judaïser des paiens" ? N'est il pas prévu que Pierre doive évangliser des paiens ?

Des incohérences, on pourrait en trouver mais pas à cet endroit.

Je n'ai pas parlé d'incohérence quoi qu'il en soit et je m'explique ci avant, tout est bien clair au contraire.

Pierre est tout à fait cohérent avec lui même.

Et quand bien même il y aurait des incohérences dans la Bible, c'est de peu d'importance, et c'est même salutaire, parce que le christianisme n'est pas une religion du Livre, contrairement à ce qu'on dit. Ce n'est pas la lettre qui compte mais l'esprit de la lettre.

En réalité vous parlez d'incohérence dans la Bible ? Mais il n'y en a aucune, la Bible est strictement rigoureuse dans le moindre de ses détails.

C'est quoi, être chrétien, pour vous ? Apprendre par cœur un livre ? Ou suivre Jésus dans votre vie personnelle ?

Vous parlez de la Foi, mais c'est quoi la Foi ? Dire que le Déluge ou la pomme mangée par Adam et Eve se sont exactement passés comme c'est marqué dans le Livre ? Ou bien n'est ce pas plutôt expérimenter la confiance en Jésus dans l'expérience de la vie, comme lorsque Pierre se met à marcher sur les eaux ?

Etre chrétienne, c'est utiliser tous les outils de langue, de la dialectique pour trouver ce que Dieu nous donne comme information.

Adam bien sûr nous informe mille fois mieux que tout autre, il est le Diable puisque je lui donne de l'importance, il n'a pas été rompu dans mes liens qui courent pour former ce cercle concentrique que je dirais diabolique et qui s'inscrit dans l'éternité puisque par lui recommence les cycles qui sont comme nous le voyons dans la nature des bienfaits au travers de méfaits. Oui également de la métaphysique, tous les outils sans en oublier un.

Mais si je mets de côté comme vous semblez le faire tous, je ne m'explique que le 1/4 de la Bible or je sais ce qu'il se passe après notre mort, de quelle manière nous vivrons, où nous irons, qui je serais, où vont les blasphémateurs, que deviennent les pécheurs.

Parce que pour vous être chrétien c'est bien être dans sa vie personnelle ? Moi ma vie personnelle ne m'importe pas, j'ai tout quitté pour suivre Jésus.

Les autres comptent, pas moi.

Le Déluge ? Jésus dit qu'à son Avènement cela se passera comme au temps du Déluge, donc vous ne pensez pas que le Déluge est important ?

Et puis quand bien même Dieu veut vous juger et si vous prêtez à Dieu "cette impossible manufacture" que de créer un bateau et mettre tous les animaux dedans ainsi que des couples, ceux qui diront "oui" auront su qu'à Dieu tout est possible. Aux autres à calculer la longueur du bateau pour évaluer l'espace de chaque couple afin qu'il puisse y être et y manger et y dormir sachant la station allongée peut être prise dans leur calcul, et sans oublier les insectes, les termites qui risquent de manger le bateau, tout fait partie du calcul et j'en passe, est une mise à l'épreuve de la foi.......... je vous dirais, ne vous demandez pas comment Dieu l'a fait, dites vous seulement que Dieu l'a fait, et surtout misère ne dites pas que c'est un mythe.

Cinci a écrit : ↑lun. 30 avr. 2018, 19:50 Bonjour,

Prisca a écrit :
Pour Paul vous dites "qu'il appréhende" or tous les sentiments que Paul exprime sont soigneusement exprimé pour tirer des leçons nous, et non pas que nous soyons en présence d'un homme qui divague.

Je n'ai jamais dit que Paul divaguait. J'ai écrit qu'il appréhendait la suite des choses, dans l'Église, après son départ définitif et à propos du petit troupeau.

Bonjour Cinci

Justement, Paul n'appréhende rien, c'est Dieu qui parle lorsque Paul s'exprime, le Saint Esprit donne à Paul réponse et si Paul, homme malgré tout, va pour dire quelque chose, Dieu l'en empêche, tout au long de sa vie, car Paul n'est pas de ce monde.

Quand je dis qu'il appréhende ça veut dire qu'il se fait un peu de souci pour ceux qu'il aura connu et d'autres encore qui viendront à la foi dans l'Église, tout en étant exposés à la menace de ces loups déguisés en brebis. C'est le souci du bon berger. Il anticipe la menace qui peut planer sur la tête de ces fidèles qui seront encore dans l'enfance spirituelle, faibles et vulnérables.

Paul ne se fait aucun souci, tout est réglé comme une montre suisse.

Il est prévu que Paul rédige ses lettres à ces personnes là précises, sur ce ton là, et tout est minutieusement orchestré.

Cinci a écrit : ↑lun. 30 avr. 2018, 19:50

Prisca :
Que nous soyons tous pécheurs, cela va de soi, et les membres de l'église n'échappe pas à ce statut. Mais Paul lui est à part, tout comme les apôtres (les autres) ils sont le peuple élu de Dieu, comme Jean Evangile 17 les décrit

Oui, mais encore ?

Vous reconnaissez que "tous les Apôtres sont à part et tous pécheurs" ... Paul comme les autres ... Paul n'étant pas meilleur, ni au-dessus ni plus à écouter que les autres ... Si tous ont le même statut, mais à quoi bon tant insister sur cette prétendue "faute" de Pierre et qui aurait dû consister selon vous à manger avec des Grecs sympathiques à la cause de Jésus ?

Etre sur terre c'est être "mort" puisque nous sommes dans la chair, même saint est il, Paul est "mort". Il sortira de la "mort" lorsqu'il mourra.

Jésus lui-même mangeait avec des réprouvés, avec des pécheurs publics. Le Maître établissait un contact physique avec des gens considérés comme des impurs selon la loi de Moïse. C'est évident que Paul ne reproche pas à Pierre de manger avec des païens !

C'est écrit comme cela dans la Bible de Dieu.

Cinci a écrit : ↑lun. 30 avr. 2018, 19:50 Vous écrivez :

Prisca a écrit :
Je m'attache donc pour ma part à donner de l'importance à tout ce qui touche au message symbolique et Pierre mangeant avec des paiens, pour moi, cette image est celle qui représente l'Eglise qui partage des idées avec le paganisme.

... alors que les Pharisiens donnaient de l'importance au message symbolique d'un Jésus mangeant avec des impurs et que cette image représentait pour eux la corruption du judaïsme, ou d'un soi-disant leader juif incorporant des idées étrangères graves, devant apporter la ruine de la religion de leurs ancêtres.

Donc pour vous c'est Paul qui a tort de faire des reproches à Pierre et vous le considérez à l'identique comme le pharisien qui reproche à Jésus de s'attabler avec des paiens.

Le problème ici c'est que vous voulez voir une "erreur à dénoncer" dans le fait que Pierre puisse frayer à table avec des païens. Pourtant c'est Paul lui-même qui recommande aux fidèles de ne pas se soucier de ce qu'ils devraient manger ici et là.

Le problème n'est pas le contenu de l'assiette, même moi qui suis végétarienne si j'ai envie d'une pissaladière et je mange des anchois je ne vais pas en faire une affaire d'état pour dire.

C'est une situation à la Vaudeville qui se passe, Paul pactise avec les Juifs afin que soit conservée la circoncision avant le baptême (chrétien) et lorsque Paul, qui sait ceci dit ce que Pierre projette, le voit avec des paiens, il lui dit comment lui qui veut circoncire des paiens être confortablement à table à partager un repas, alors qu'il rend indigne le statut de Juif en étant si à l'aise avec des gens impurs pour les Juifs.

Mais de manger avec des paiens est aussi une manière de dire qu'il pactise avec des paiens, alors que déjà il pactisait avec les Juifs alors qu'il est apôtre du Christ.

Donc Pierre passe pour quelqu'un, bien sûr en symbolique on s'en doute bien, qui représente l'Eglise qui, pour ne pas se faire de tort, pactise avec les uns et les autres.

Oui Anne je suis droite dans mes bottes, Pierre Père de l'Eglise est tiède dans sa foi, pas bouillant, tiède, car il va où il peut tirer avantage, or, quitte à se faire des ennemis dans sa famille, il faut être du côté de Dieu, laisser les scientifiques parler par exemple et non pas leur consacrer de la place au Collège des Bernardins car c'est leur donner de l'importance, et surtout ne pas dire qu'ils ont raison, et que la Bible a tort, parce que Dieu n'aime pas du tout cette félonie.

prisca a écrit : ↑mar. 01 mai 2018, 9:06




Tout est cohérent dans l'enseignement que Dieu nous donne il n'y a pas d'incohérence il y a une scène, celle de Pierre qui, ayant prêté allégence avec les Juifs, veut observer la loi Mosaïque toujours, en étant maintenant disciple du Christ et Paul le sait, c'est la raison pour laquelle Paul lui reproche de s'attabler avec des paiens alors que lui Juif se met au dessus des paiens par son soutien à la loi Mosaïque, et dès lors Paul lui dit que s'il veut judaïser les paiens, il s'y prend mal, parce qu'il faut de la distance entre un Juif et un paien pour le convaincre et non pas diner avec lui comme s'il faisait partie de la même caste.

Ca ne vous choque pas que Pierre "veut judaïser des paiens" ? N'est il pas prévu que Pierre doive évangliser des paiens ?

Je ne comprends pas la même chose que vous. Pierre n'a jamais eu l'intention de soumettre les convertis à la loi mosaïque (depuis la conversion de Corneille), mais il craint le jugement des partisans de Jacques. Donc il louvoie, il cherche à ménager les uns et les autres.

Quand Paul dit : pourquoi contraignez-vous les gentils à judaïser ? C'est une façon de parler, c'est une tournure de phrase, sous forme de question, typique de la mentalité orientale, où l'on force exprès le trait pour mettre en avant une absurdité. Il aurait pu dire, en agitant les mains, avec la voix de Michel Boujenah : hé quoi, toi qui vit à l'occidentale, tu veux que les Romains vivent à la mode orientale, ou quoi, t'es pas fou ?
Paul sait très bien que Pierre ne judaïse pas, ni ne contraint qui que ce soit à judaïser. Il lui reproche de se compromettre avec les gens de Jérusalem, dont il craint la réaction.

Relisez bien, à l'arrivée des gens de Jérusalem, Pierre se sépare des gentils, pour dissimuler ce qu'il faisait avec eux. Il ne fait donc pas état d'une contrainte quelconque. On peut imaginer que les gens de Jérusalem se soient plaints auprès de Pierre, exigeant que l'on soumette les gentils à la loi. Et Pierre s'est peut-être montré évasif, ou leur a donné raison temporairement, histoire de gagner du temps, et d'apaiser les tensions.

Je l'ai déjà écrit plus haut : Pierre joue son rôle de pape. Il tempère, il ménage, il évite de trancher brutalement une question sensible. Pour cela, il y a les conciles. Et Paul remplit son rôle de prédicateur, plus radical. Il sait dans quel sens évolue l'Église, et donc il prend moins de gants. D'une certaine façon, il rend service à Pierre en apportant de l'eau à son moulin. Il n'y a pas réellement d'opposition entre eux. C'est juste leur position respective dans l'Église qui diffère.

Pierre se conforme à ce que le Christ lui a demandé : pais mes brebis. II est le pasteur de l'Église. Et il a le charisme nécessaire pour remplir ce rôle délicat, qui demande de savoir manier les hommes, afin de préserver l'unité. C'est cela que vous appelez "pactiser". Mais il ne pactise pas du tout. Il mène sa barque entre les écueils pour éviter le naufrage. Ce n'est pas du tout la même chose. Avez-vous oublié ce qui arrive après la Pentecôte ? Et le martyre à Rome, ce n'est rien ?

Quant à votre dernière question, si vous lisez attentivement l'épître aux Galates que vous mentionnez, vous verrez que Paul est chargé d'évangéliser les Païens, alors que Pierre a un rôle plus interne.

Encore un mot, sur la pactisation. Pour pactiser, il faudrait se compromettre avec un pouvoir extérieur. Mais les deux courants antagonistes, soit pour maintenir la loi traditionnelle, soit pour ne plus la maintenir, sont internes à l'Église. Il n'y a donc pas de pactisation. Pierre gère des dissensions internes.

Et c'est ce qu'ont toujours fait les papes par la suite. On le voit bien aujourd'hui, avec l'antagonisme entre conservateurs et progressistes. Le rôle du pape est de veiller à ce que l'Église garde une position modérée entre ces deux tendances. La crise actuelle vient peut-être d'une trop grande dérive dans l'extrémisme progressiste depuis le dernier concile, due aussi à une trop forte pression externe.

Je reviendrais sur votre message juste avant ce dernier là, car à brûle pourpoint je voudrais vous parler du Pape qui doit garder une valeur modérée face aux conservateurs et aux progressistes.

Qui sont les conservateurs ? Ils sont l'Eglise et les progressistes au sein de l'Eglise ? Il n'y en a pas. Ou alors s'il y a des progressistes, ils sortent de l'église et deviennent Protestants.

Mais le Pape garde une valeur modérée toutefois, pas en dedans de l'Eglise mais au dehors.

Dedans il se fait maitre, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas aimé, il bouscule les conservateurs, et ne module en rien.

Mais le sujet n'est pas de "faire le procès du Pape" a t il raison ou tort ? C'est bien un autre sujet qui tient sa place dans un forum.

Non le Pape modère, fait office de modérateur, parce qu'il veut s'attirer les bons hospices du monde sur lui surtout lorsque je l'entends dire à la télé, alors qu'il revient d'Arménie et qu'un journaliste le questionne, que l'homosexualité il n'est pas juge, il n'y a que Dieu qui juge, et c'est pour ma part une inclinaison vers le dévoiement car justement, on attend du Pape qu'il dise clair et net ce que Dieu nous dit à travers la Bible.

Parce qu'en ce qui concerne l'homosexualité Dieu est bien clair à ce sujet, et si ses apôtres "s'en lavent les mains" qui va connaitre la Vérité ? Et par qui ? Si les missionnés pour cela "s'en lavent les mains" ?

C'est cela que PIerre donne comme image, à discuter passablement avec les paiens, passablement avec les Juifs, et bientôt passablement avec les Musulmans si Ismaël avait lui aussi été mis en scène dans Galates.

C'est cette tiédeur qui déplait à Dieu, car en matière de foi, il faut être ferme, pas un demi croyant, pas un tiède, mais un bouillant, parce que Dieu les tièdes, Dieu les vomit de sa bouche.

Carhaix a écrit : ↑mar. 01 mai 2018, 11:17 Et c'est ce qu'ont toujours fait les papes par la suite. On le voit bien aujourd'hui, avec l'antagonisme entre conservateurs et progressistes. Le rôle du pape est de veiller à ce que l'Église garde une position modérée entre ces deux tendances. La crise actuelle vient peut-être d'une trop grande dérive dans l'extrémisme progressiste depuis le dernier concile, due aussi à une trop forte pression externe.

C'est possible.

prisca a écrit : ↑mar. 01 mai 2018, 13:58 Je reviendrais sur votre message juste avant ce dernier là, car à brûle pourpoint je voudrais vous parler du Pape qui doit garder une valeur modérée face aux conservateurs et aux progressistes.

Qui sont les conservateurs ? Ils sont l'Eglise et les progressistes au sein de l'Eglise ? Il n'y en a pas. Ou alors s'il y a des progressistes, ils sortent de l'église et deviennent Protestants.

Mais le Pape garde une valeur modérée toutefois, pas en dedans de l'Eglise mais au dehors.

Dedans il se fait maitre, et c'est d'ailleurs pour cela qu'il n'est pas aimé, il bouscule les conservateurs, et ne module en rien.

Mais le sujet n'est pas de "faire le procès du Pape" a t il raison ou tort ? C'est bien un autre sujet qui tient sa place dans un forum.

Non le Pape modère, fait office de modérateur, parce qu'il veut s'attirer les bons hospices du monde sur lui surtout lorsque je l'entends dire à la télé, alors qu'il revient d'Arménie et qu'un journaliste le questionne, que l'homosexualité il n'est pas juge, il n'y a que Dieu qui juge, et c'est pour ma part une inclinaison vers le dévoiement car justement, on attend du Pape qu'il dise clair et net ce que Dieu nous dit à travers la Bible.

Parce qu'en ce qui concerne l'homosexualité Dieu est bien clair à ce sujet, et si ses apôtres "s'en lavent les mains" qui va connaitre la Vérité ? Et par qui ? Si les missionnés pour cela "s'en lavent les mains" ?

C'est cela que PIerre donne comme image, à discuter passablement avec les paiens, passablement avec les Juifs, et bientôt passablement avec les Musulmans si Ismaël avait lui aussi été mis en scène dans Galates.

C'est cette tiédeur qui déplait à Dieu, car en matière de foi, il faut être ferme, pas un demi croyant, pas un tiède, mais un bouillant, parce que Dieu les tièdes, Dieu les vomit de sa bouche.

Progressiste était mal choisi. Le mot exact est libéral. Ces deux tendances ont toujours existé. Par exemple, à l'époque des persécutions on discutait du sort à réserver aux lapsi. Il y avait les intransigeants, et puis ceux qui voulaient accorder plus largement le pardon.

Et depuis plus de 200 ans, le courant libéral est bien présent dans l'Église, sans pour autant aboutir au progressisme.

Mais je reviens sur vos propos concernant la Bible. Visiblement vous placez la Bible tout en haut. Or, le christianisme n'est pas une religion du Livre. Pour les chrétiens, le point de départ est la prédication du Christ. Puis l'institution de l'Église, qui en découle. C'est cela qui est tout en haut. Et découle de l'Église la Tradition, dont la fixation du canon des Écritures.

C'est pour ça qu'on ne se comprend pas.

J'étais Catholique mais je ne comprenais pas tout et j'ai entrepris comme beaucoup de personnes à comprendre par moi même, donc c'est vrai que tout tient à la Bible pour moi.

prisca a écrit : ↑mar. 01 mai 2018, 15:04

Carhaix a écrit : ↑mar. 01 mai 2018, 14:18
Progressiste était mal choisi. Le mot exact est libéral. Ces deux tendances ont toujours existé. Par exemple, à l'époque des persécutions on discutait du sort à réserver aux lapsi. Il y avait les intransigeants, et puis ceux qui voulaient accorder plus largement le pardon.

Et depuis plus de 200 ans, le courant libéral est bien présent dans l'Église, sans pour autant aboutir au progressisme.

Mais je reviens sur vos propos concernant la Bible. Visiblement vous placez la Bible tout en haut. Or, le christianisme n'est pas une religion du Livre. Pour les chrétiens, le point de départ est la prédication du Christ. Puis l'institution de l'Église, qui en découle. C'est cela qui est tout en haut. Et découle de l'Église la Tradition, dont la fixation du canon des Écritures.

C'est pour ça qu'on ne se comprend pas.

J'étais Catholique mais je ne comprenais pas tout et j'ai entrepris comme beaucoup de personnes à comprendre par moi même, donc c'est vrai que tout tient à la Bible pour moi.

Mais qui a dit que la Bible, cette Bible là, la Bible catholique, était la parole de Dieu ? L'Église ! Et c'est même l'Église qui l'a fixée. Il existe d'autres livres religieux, y compris à cette époque. L'Évangile de Thomas, le Pasteur d'Hermas, etc. Si vous ne croyez pas en l'Église, rien ne vous empêche de vous constituer votre propre Bible avec les livres de votre choix. Question de logique. Mais si vous croyez en cette Bible là, ce n'est pas très cohérent de rejeter en même temps l'Église, puisque c'est l'Église qui a élaboré cette Bible.
Et ce qui n'est pas cohérent non plus, c'est de suivre Jésus tout en rejetant l'Église qu'il a établie pour vous. C'est comme un pont que le Christ aurait construit pour vous permettre de le rejoindre, et vous ne voulez pas marcher dessus. Le pont c'est l'Église, et non la Bible. Ce n'est pas une religion de papier et de prescriptions écrites. C'est une religion vivante faite d'êtres de chair, et c'est tout le sens de l'incarnation.

http://hlybk.pagesperso-orange.fr/bible ... ission.htm

Ce n'est pas si simple que cela. La Bible a été rassemblée au fil du temps et véritablement, tous les livres qui la composent ont été groupés parce que Dieu a induit les personnes à le faire comme le dit cet autre blogueur https://www.gotquestions.org/Francais/Bible-canon.html mais que l'Eglise Catholique l'ait largement diffusée, ce sont les circonstances qui ont poussé Rome à faire d'elle la ville de prédilection par Constantin l'empereur.

Pour moi la Bible n'est pas propriété de l'Eglise Catholique, je n'ai pas à rassembler des livres, je ne comprends pas ce que vous me dites.

L'Eglise a un office à remplir, c'est rassembler, mais je suis vraiment navrée que des hommes plutôt se sont dispersés parce qu'ils n'ont pas trouvé leur compte dans l'Eglise telle qu'elle a été érigée, preuve en est, il y a environ 885 millions de Protestant et 1,1 millard de Catholiques.

Pourquoi ?

Le pont pour moi c'est la Bible, et j'ai trouvé meilleure nourriture seule qu'en allant à la messe suivre les offices où bon nombre de fois j'ai été choquée par les propos du prêtre.

Parce que l'Eglise, vous l'oubliez, est consituée d'hommes, et mon Salut je le dois à Dieu et non pas aux hommes.

Déjà, vous avez trois Bibles différentes, entre la Bible hébraïque, la Bible catholique et orthodoxe, et la Bible protestante. Voire quatre si vous ajoutez la Septante. Laquelle choisissez-vous ? Au troisième siècle, l'actuelle Bible catholique n'est pas encore définitivement fixée. Qui a décidé du contenu des deux Testaments au cours des trois ou quatre premiers siècles ? Quelle autorité, si ce n'est l'Église ?

Est ce que cela donne le droit de dire que Josep a été jaloux de Dieu en entendant Jésus appeler Dieu, Père alors que Joseph a pu être présent lorsque Jésus a levé les yeux vers le Ciel en le disant, Jésus ayant été élevé comme son propre fils ? Comme si Jésus ne mesurait pas que Joseph l'entende, "un manque de diplomatie" ??

Un exemple parmi d'autres.

Mais je vous conseille, si vous avez les chaines câblées, de voir l'émission demain 2 mai 2018

Rediffusion donc 02/05/2018 01:14 : Conférences du cardinal Barbarin et du frère Lefebvre à Puimisson
et
02/05/2018 05:26 : Conférences du cardinal Barbarin et du frère Lefebvre à Puimisson


Conférences données dans le cadre du XIIe symposium international de recherche théologique sur saint Joseph à Puimisson. Depuis plus de 40 ans, les Centres de joséphologie se réunissent tous les quatre ans pour partager leurs travaux, se rencontrer et célébrer saint Joseph. Après l´Italie, le Canada, la Pologne, le Mexique, la France recevra le prochain symposium international. Il est ainsi revenu à l´Institut Redemptoris Custos (Famille de Saint Joseph) d´accueillir, du 25 au 30 septembre 2017, les amis de saint Joseph du monde entier.

Je suis restée bouche bée. J'ai même détourné mon regard pour vous dire. J'ai presque pris un crucifix pour me protéger (pour dire) j'ai presque bouché mes oreilles pour ne plus entendre. Je n'ose penser à ce que l'Archevêque Barbarin va passer comme mauvais quart d'heure.

Dire que Jésus a tout appris au contact de Joseph ?

C'est une question que je vous pose parce qu'en fait je ne sais pas comment pensent les catholiques.

Est ce que vous dites que Jésus est Dieu ?

L'Archevêque Barbarin à l'entendre dit de Jésus qu'il est un humain ordinaire.