Réforme de la réforme

[Arzur]

Le sujet de mon message concerne une réforme de la réforme, le missel selon le Bienheureux Jean XXIII (ou Saint Pie V) contient des faiblesses, tout comme le missel selon Paul VI.

Et en tant que catholique, nous devons nous baser sur Vatican II et la constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium ( http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html )

La constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium s'inscrit dans la grande Tradition Bimillénaire de l'Eglise, cette constitution est la suite logique et souhaité du mouvement Liturgique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_liturgique).

La Liturgie n'a jamais était fixe et immuable, Elle a toujours évolué. Le missel selon le Bienheureux Jean XXIII n'est pas l'aboutissement parfait de la Liturgie, tout comme le missel selon Paul VI.

Pourquoi refuser à la Liturgie d’évoluer ? Je crois personnellement que cette évolution est nécessaire , rester, ou revenir, uniquement au missel du Bienheureux Jean XXIII me semble être du passéisme ! On ne peut pas passer sous silence le mouvement Liturgique ! On ne peut pas oublier Dom Guéranger, Saint Pie X, Pie XII, et tout les grands théologiens du XX ième siècle !

De plus on ne peut que constater des faiblesses dans la missel selon Paul VI, malgré de nombreuses avancés.
La constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium est un véritable trésor , mais comment ne pas voir que le missel selon Paul VI et son application ne sont pas entièrement en accord avec cette Texte majeur de Vatican II. Nous pouvons espérer une évolution Liturgique, une réforme de la réforme , pour respecter encore plus fidèlement le Saint Concile Oecunémique Vatican II et sa constitution Sacrosanctum Concilium tout en restant fidèle à la grande et belle Tradition bimillénaire de la Sainte Eglise du Christ.

Le pape Benoît XVI souhaite être toujours plus fidèle à Vatican II et il désire une réforme de la réforme, nous voyons bien qu’il prépare le terrain, le fait que le pape ait célébré la Sainte messe en direction de la Croix comme nous le dis notre frère VexillumRegis, de plus le Motu Proprio Summorum Pontificum nous dis :

D’ailleurs, les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement

[…]

Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite ancien

Je vous conseille aussi la lecture du livre : L’Esprit de la Liturgie du cardinal Joseph Ratzinger.

En conclusion, je suis favorable à une réforme de la réforme qui s’appliquerait à tout les catholiques Romains de rite Latin. Uune réforme de la réforme qui serait la suite du mouvement Liturgique en continuité avec la Tradition de l’Eglise et en obéissance filiale avec constitution Sacrosanctum Concilium du concile Vatican II, véritable cadeau du Seigneur.

Pax
In Christo Jesu
+ Arzur




Ps : Ne vous sentez pas visé popeye quand je parle des intégristes . Pour un moi un intégriste est un catholique qui refuse de reconnaître la pleine validité du Saint Concile Oecunémique Vatican II. Donc l’intégrisme n’est pas lié à un missel en particulier. Après cette définition est personnelle et elle ne vaut que pour les catholiques .

[Boris]

La Liturgie n'a jamais était fixe et immuable, Elle a toujours évolué.

Certes, mais ni les Evêques ni les prêtres n'ont l'autorité nécessaire et suffisante pour la faire évoluée. (encore moins les laïcs)

Or nous observons le contraire tous les dimanches en France.

22. Modifier la liturgie relève de la hiérarchie

§ 1. Le gouvernement de la liturgie dépend uniquement de l'autorité de l'Église: il appartient au Siège apostolique et, dans les règles du droit, à l'évêque.

§ 2. En vertu du pouvoir donné par le droit, le gouvernement, en matière liturgique, appartient aussi, dans des limites fixées, aux diverses assemblées d'évêques légitimement constituées, compétentes sur un territoire donné.

§ 3. C'est pourquoi absolument personne d'autre, même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie.


23. Progresser en respectant la tradition

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, 0n prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l'esprit de la liturgie que l'expérience qui découle de la plus récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l'utilité de l'Église les exige vraiment et certainement, et après s'être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu'il n'y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes.

Pour mémoire, la "règle du droit" se limite au chapitre 9 de l'IGMR et ne concerne grosso modo que les matériaux et le fait de fixer certaines dates (4 temps, rogations, ...)

[Arzur]

La Liturgie n'a jamais était fixe et immuable, Elle a toujours évolué.

Certes, mais ni les Evêques ni les prêtres n'ont l'autorité nécessaire et suffisante pour la faire évoluée. (encore moins les laïcs)

Or nous observons le contraire tous les dimanches en France.

Je suis entièrement d'accord avec vous Boris, je suis pour le respect strict de la Liturgie, on ne fait pas ce que l'on veut, ou ce que l'on désire avec la Liturgie ! Or en France et ailleurs, notamment en Allemagne, la Sainte Liturgie est régulièrement déformée ...

J'assiste à la messe selon la forme ordinaire du seul et unique rite romain, et je suis pour son respect, dans l'Esprit de la communauté Saint Martin et des autres communautés ou congrégations (néo)conservatrices.

Tant qu'il n'y a pas de réforme de la réforme, je resterai filialement attaché à la forme ordinaire, mais si de manière extraordinaire, je n'ai rien contre le beau missel du Bienheureux jean XXIII.

In Christo Jesu
+ Arzur

[Popeye]

Cher et excellent Boris, un saint bonjour dans le Seigneur.

Dans la mesure où la Messe n'est un sacrifice que par la présence réelle du Christ dans l'Hostie, la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM.

Pouvez-vous développer ?

Je ne vois pas en quoi "la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM".

Le Bref examen critique de la nouvelle Messe des Cardinaux Ottaviani et Bacci l'explique.

Ce texte date de l'année 1969.

II -


Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE. Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé « la structure de la Messe ».

Voici cette définition :

« La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Église la promesse du Christ : Là où deux où trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mt XVIII 20). »

La définition de la Messe est donc réduite à celle d'une « cène » : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 45, 56, de l'Institutio generalis).

Cette « cène » est en outre caractérisée comme étant celle de l'assemblée présidée par le prêtre ; celle de l'assemblée réunie afin de réaliser « le mémorial du Seigneur », qui rappelle ce qu'il fit le Jeudi Saint.

Tout cela n'implique ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique indépendamment de la présence de l'assemblée (1).

En un mot, cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire.

Une telle omission volontaire signifie leur « dépassement » et, au moins en pratique, leur négation.

Dans la seconde partie de la nouvelle définition, on aggrave encore l'équivoque (2). On y affirme en en effet que l'assemblée en laquelle consiste la Messe réalise « éminemment » la promesse du Christ : « Là où deux ou trois d'entre vous sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux. »

Or cette promesse concerne formellement la présence spirituelle du Christ en vertu de la grâce.

En sorte que l'enchaînement et la suite des idées, dans le numéro 7 de l'Institutio generalis, induit à penser que cette présence spirituelle du Christ, à l'intensité près, est qualitativement homogène à la présence substantielle propre au sacrement de l'Eucharistie.

...


(1) On trouve en note de bas de page ceci, dont j'ignore si l'auteur est les Cardinaux Ottaviani ou Bacci ou l'éditeur français :
« Le Concile de Trente affirme la présence réelle : "En premier lieu, le saint Concile enseigne et confesse ouvertement et absolument que, dans l'auguste sacrement de la sainte Eucharistie, Notre Seigneur Jésus-Christ vrai Dieu et vrai homme est présent réellement et substantiellement sous les apparences sensibles du pain et du vin après leur consécration". Dans la XXIème session du Concile de Trente, la doctrine de la Messe fut précisée en neuf canons. En voici les points essentiels : I - La Messe est un vrai sacrifice et non pas une représentation symbolique ... II - Jésus-Christ Notre Seigneur, "prêtre pour l'éternité selon l'ordre de Melchidésech", opère instrumentalement par le prêtre qui célèbre la Messe ... III - Le Sacrifice de la Messe est un vrai sacrifice propitiatoire et non pas une simple commémoration du sacrifice de la Croix ... »

(2) C'est moi qui souligne.

IV -


Considérons maintenant L'ESSENCE DU SACRIFICE dans le Nouvel Ordo Missae

Le mystère de la Croix n'est plus exprimé de manière explicite. Il est dissimulé à l'ensemble des fidèles. Cela résulte de multiples dispositifs, dont voici les principaux.

I - LE SENS DONNÉ À LA DÉNOMMÉE « PRIÈRE EUCHARISTIQUE ».

Le numéro 54 (in fine) de l'Institutio déclare :

« Le sens de la prière eucharistique consiste en ce que toute l'assemblée des fidèles s'unisse au Christ pour confesser les grandeurs de Dieu et offrir le sacrifice. »

De quel sacrifice s'agit-il ?

Qui est celui qui offre le sacrifice ?

Aucune réponse à ces questions.

Le même numéro 54 donne en commençant une définition de la « prière eucharistique » :

« Voici que commence maintenant ce qui constitue le centre et le sommet (3) de toute célébration, la Prière eucharistique, ou prière d'action de grâce et de sanctification. »

On le voit : les EFFETS sont substitués à la CAUSE.

De la cause on ne dit pas un seul mot. La mention explicite de la finalité ultime de la Messe, qui se trouve dans le Suscipe (4) que l'on a supprimé, n'est remplacé par rien. Le changement de formule révèle le changement de doctrine.

II - L'OBLITÉRATION DU RÔLE JOUÉ PAR LA PRÉSENCE RÉELLE DANS L'ÉCONOMIE DU SACRIFICE.

La raison pour laquelle le Sacrifice n'est plus mentionné explicitement est que l'on a supprimé le rôle central de la présence réelle.

Ce rôle est mis en éclatante lumière dans toute la liturgie eucharistique du Missel romain de saint Pie V. Dans l'Institutio generalis, au contraire, la Présence réelle n'est mentionnée qu'une seule fois, dans une note (note 63 au numéro 241), qui est l'unique citation du Concile de Trente ! Cette mention se rapporte d'ailleurs à la présence réelle en tant que nourriture. Mais il n'y a nulle part aucune allusion à la Présence réelle et permanente du Christ avec son Corps, son Sang, son Âme et sa Divinité dans les espèces transubstantiées. le mot lui même de transubstantiation ne figure nulle part.

La suppression de l'invocation à la Troisième Personne de la Sainte Trinité (Veni Sanctificator), pour qu'elle descende sur les oblats comme jadis elle descendit dans le sein de la Vierge pour y accomplir le miracle de la Divine Présence (5), s'inscrit dans ce système de négations tacites, de désintégration en chaîne de la présence réelle.

Enfin, il est impossible de ne pas remarquer l'abolition ou l'altération des gestes par lesquels s'exprime spontanément la foi en la présence réelle. Le Nouvel Ordo Missae élimine :
- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant, et à une seule (non sans exception) pour l'assistance, au moment de la consécration ;
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration ;
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
- la pale protegeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
...
- l'action de grâce à genou (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis, aboutissement de la communion debout) ;
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites à un « reverenter accipiatur » presque sarcastique.

Toutes ces suppressions ne font qu'accentuer de façon provocante la répudiation implicite du dogme de la Présence réelle.

...


(3) C'est moi qui souligne.

(4) « Suscipe, sancte Pater, omnipotens, aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, quam ego indignus famulus tuus offero tibi, Deo meo vivo, et vero, pro innumerabilibus peccatis, et offensionibus, et negligentiis meis, et pro omnibus circumstantibus, sed et pro omnibus fidelibus christianis vivis atque defunctis : ut mihi, et illis proficiat ad salutem in vitam aeternam. Amen. » Recevez, Père saint, Dieu tout-puissant et éternel, cette hostie immaculée que je vous offre, moi votre indigne serviteur, à vous, mon Dieu vivant et vrai, pour mes innombrables péchés, mes offenses et mes négligences ; pour tous les assistants et pour tous les fidèles chrétiens, vivants ou morts, afin qu'elle serve à mon salut et au leur pour la vie éternelle. Ainsi soit-il.

(5) L'Esprit descend dans la Vierge pour préparer l'Incarnation du Verbe en disposant la Vierge. La présence d'inhabitation de la Trinité dans la Vierge, inhabitation qui se fait par l'Esprit (qui contient périchoriquement en Lui le Père et le Fils), dispose à la présence par mode d'incarnation, qui se fait par le Verbe.

[Boris]

II -


Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE. Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé « la structure de la Messe ».

Voici cette définition :

« La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Église la promesse du Christ : Là où deux où trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mt XVIII 20). »

La définition de la Messe est donc réduite à celle d'une « cène » : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 45, 56, de l'Institutio generalis).

Voyons de quoi il s'agit, et ce dès l'édition officielle de 1975 en réaction à certaines remarques sur le manque de précision.
Rappelons que cette version de 1975 rend caduc la version de 1969 et que dire celle de 2002.

1. Alors qu'il allait célébrer avec ses disciples le repas pascal où il institua le sacrifice de son Corps et de son Sang, le Christ Seigneur ordonna de préparer une grande salle aménagée (Lc 22,12). L'Église a toujours estimé que cet ordre la concernait, en ce qu'il réglait la disposition des esprits, des lieux, des rites et des textes relatifs à la célébration de l'Eucharistie. De même, les règles d'aujourd'hui qui ont été prescrites en s'appuyant sur la volonté du IIe concile œcuménique du Vatican et le nouveau Missel dont l´Église de rite romain usera désormais pour célébrer la messe prouvent cette attention de l´Église, sa foi et son amour inchangés envers le suprême mystère eucharistique, et témoignent de sa tradition continue et ininterrompue, quelles que soient les nouveautés qui s'y sont introduites.

Dès le premier point, on parle de sacrifice.

2. La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente 1 , en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a émis, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène ..., institua le sacrifice eucharistique de son corps et de son sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection.

Là encore, au numéro 2, il est dit qu'il s'agit d'un sacrifice.

Et encore plus de 50 fois dans le reste du document.
Donc si l'argument est de dire qu'il y a eu une version incomplète de la PGMR et que cette version incomplète laissait planer un doute, alors l'honnêteté intellectuelle oblige à faire référence aux versions officiellement en cours celle de 1975 jusqu'en 2001 (première parution de la dernière version) et maintenant celle de 2002 (ce qui fait entre 5 et 6 ans déjà !)

Sinon, seule la Didachée peut faire référence !

[Arzur]

Il me semble que la PGMR de 1969 a été modifié en 1975, mais aussi 1979 et enfin en 2002.

De nombreuses "erreurs " ou omissions du missel de 1969 ont été corrigé, et comme le dis Boris si on "juge" le missel de Paul VI, il faut avoir l'honnêteté de prendre la seule version valide aujourdhui, la version de 2002 ! La réponse de boris est pleine de bon sens et je l'en remercie, j'approuve ses propos.

popeye, il me semble que vous faites ici le procès du Novus Ordo Missae , or mon propos est justement d'évoquer un nouveau missel, fruit de la réforme de la réforme, tout en restant en accord avec Vatican II et sa constitution Sacrosanctum Concilium.

Pour rester dans le sujet, il me semble plus judicieux d'étudier plutôt la constitution Sacrosanctum Concilium plutôt que le missel de Paul VI... Car une réforme de la réforme remplacerait les missel de Paul VI et du Bienheureux Jean XXIII.

Je vous propose un lien d'un site Internet consacré à la Liturgie catholique et la constitution Sacrosanctum Concilium.
-> http://www.sacrosanctum-concilium.org/


In Christo Jesu
+ Arzur

[Boris]

La plupart des experts en Liturgie considère l'ordo de 1965 (qui ne donna pas lieu à un Missel) comme la meilleure application de Vatican II.

Cet ordo comporte :
- l'usage de l'ambon pour les lectures,
- l'usage du vernaculaire pour les lectures
- simplification de certains rites par suppression des redondances (confiteor, gloria, credo, ...)
...

Personnellement, je trouve qu'une messe selon le Missel de 2002, avec un peu de vernaculaire pour les lectures et l'homélie, sur le maître autel et avec "banc de communion" correspond bien à l'expression de Vatican II.
Il faudrait également imposer l'usage du répertoire officiel des chants : le Graduel Romain, mais pas forcément en grégorien. Comme le dit Vatican II, la polyphonie peut aussi trouver sa place, voir une bonne adaptation musicale des paroles en vernaculaire.
Mais il faut mettre un terme à tous l'usage des chants plus ou moins idiots et anthropocentriques que l'on entend en France.

Ce qu'il manque est symbolisé par l'orientation du prêtre à la Messe : c'est de se tourner vers Dieu, physiquement et mentalement.
Un chant qui ne parle que des hommes ou avant tout des hommes n'a pas sa place à dans la Liturgie.

Exemple :
Hymne proposée par le PTP pour les complies

Avant la fin de la lumière,
Nous te prions, Dieu créateur,
Pour que, fidèle à ta bonté,
Tu nous protèges, tu nous gardes.

Que loin de nous s'enfuient les songes,
Et les angoisses de la nuit.
Préserve-nous de l'ennemi:
Que ton amour sans fin nous garde.

Exauce-nous, Dieu, notre Père,
Par Jésus Christ, notre Seigneur,
Dans l'unité du Saint-Esprit,
Régnant sans fin dans tous les siècles.

Source originale tirée de l'Hymnaire Romain :

Avant que le jour ne s’éteigne,
nous te prions, Créateur de toute chose,
dans ta bonté de toujours,
veille sur nous, garde-nous.

Que nos cœurs rêvent de toi,
qu’ils songent à toi pendant le sommeil,
qu’ils chantent encore ta gloire
à l’approche de la lumière.

Accorde-nous une vie saine,
réchauffe-nous intérieurement,
que ta clarté illumine
les tristes ténèbres de la nuit.

Exauce-nous, Père tout-puissant,
par Jésus-Christ le Seigneur,
qui avec toi et le Saint-Esprit
règne éternellement. Amen.

J'ai surligné certaines strophes où on remarque que le PTP a supprimé ou transformé les parties mettant Dieu au cœur de nos vie.

Pour la Messe, c'est pire !
Les antiennes tirées de la Bible sont remplacées par des chants du "premier venu".

De tels agissements provoque la pauvreté théologique et spirituelle de la Liturgie. Pourtant, cela ne correspond absolument pas ni à la volonté du Concile Vatican II ou à son texte, ni à la Liturgie restaurée à la suite du Concile Vatican II.

[Arzur]

J'avoue avoir appris l'existence de cet ordo assez récemment, il faudrait que je relise l'Esprit de la Liturgie de Cardinal Joseph Ratzinger, car je n'ai pas souvenir que le pape évoquait cet ordo, celui de 1965.

De fait, une réforme de la réforme tendrait plutôt a se rapprocher cet ordo. Seulement à l'heure actuelle, plus personne ne célèbre la messe selon l'ordo de 1965.

Les traditionalistes se sont figés sur le missel de Saint Pie V (version 1962, modifié par le Bienheureux Jean XXIII) et les autres ont suivi ce qui devait être la suite logique du missel de 1965 c'est à dire le missel selon Paul VI de 1969.

Or le climat de l'élaboration du nouveau missel ne s'est pas forcement déroulé dans les meilleurs conditions, des courants idologiques et politiques traversaient l'Eglise à cette époque. Les propos de Sapin sont très juste :

Les commissions liturgiques préparant le missel de Paul VI ne se sont pas forcément déroulés dans le calme et la bonne entente. Comme Paul VI était le pape du compromis il est allé avec ce qu’il jugeait le mieux pour l’Église, de plus il affrontait à ce moment tous les opposant à Humanae Vitae, et la tâche n’était pas mince !

Concernant l'ordo de 1965, il faut noter que le Saint Père n'a pas évoqué sa libéralisation dans le Motu Proprio Summorum Pontificum . De plus l'ordo de 1965 donne la possibilité de célébrer la messe face au peuple, ce qui reste pour le cardinal Joseph Ratzinger une erreure, regardons la dernière messe publique du Saint Père ! En direction de la Croix !

In Christo Jesu
+ Arzur

[Sapin]

La plupart des experts en Liturgie considère l'ordo de 1965 (qui ne donna pas lieu à un Missel) comme la meilleure application de Vatican II.

Merci Boris de le souligner et je crois que c'est la première fois que quelqu'un fait mention de cet ordo, le mentionner ne fait qu'alimenter la réflexion qui nous intéresse ici. Petite correction Boris, un missel a été publié «ad experimentum» en 1965 après publication de l'ordo. Ce missel fut édité en 4 volumes et dans les différents pays il a été édité bilingue (latin et langue vernaculaire). Et effectivement, en le feuilletant, il demeure la meilleure application de Vatican II et fait bien ressortir la continuité avec VOM. Le missel de 1969 est une version complément différente et la continuité n'est pas toujours évidente à réaliser. Cela nous indique bien comment l'unanimité a été dificile a atteindre et les réactions pour le moins justifiées des cardinaux Ottaviani et Bacci et les corrections qui suivirent par la suite.

[Arzur]

Tout en étant plutôt d'accord avec vous Boris, je reste partisan d'une réforme de la réforme, car même si l'Église améliore toujours plus le missel selon Paul VI, les traditionalistes resteront eux avec le missel du Bienheureux Jean XXIII.

Le missel selon Paul VI version 2002 se rapproche beaucoup du vrai concile Vatican II, et le missel selon Jean XXIII pourait connaitre des améliorations, notamment au niveau des lectures et l'intégration des nouveaux Saints (ce que propose la lettre accompagnant le Motu Proprio Summorum Pontificum ).

Je pense que les deux missels romains latins vont petit à petit se rapprocher, c'est ce que fait le pape Benoit XVI, et cela pour crée un terrain favorable à une réforme de la réforme qui serait acceptable et accepté par les deux parties.

+ Arzur

[Arzur]

un missel a été publié «ad experimentum» en 1965 après publication de l'ordo. Ce missel fut édité en 4 volumes et dans les différents pays il a été édité bilingue (latin et langue vernaculaire). Et effectivement, en le feuilletant, il demeure la meilleure application de Vatican II et fait bien ressortir la continuité avec VOM.

Merci beaucoup Sapin pour cette précision, ce missel était donc «ad experimentum» juste pour attendre le nouveau missel et pour commencer à apliquer Vatican II. Cela explique pourquoi les traditionalistes sont restés au missel de 1962.

Et effectivement, en le feuilletant, il demeure la meilleure application de Vatican II et fait bien ressortir la continuité avec VOM.

Sapin, avez vous en format informatique la PGMR du missel «ad experimentum» de 1965 ? Cela m'interessait fortement !

In Christo Jesu
+ Arzur

[Boris]

De fait, une réforme de la réforme tendrait plutôt a se rapprocher cet ordo. Seulement à l'heure actuelle, plus personne ne célèbre la messe selon l'ordo de 1965.

Ben ... en fait .... SI !
Les abbayes de Fontgombeau et du Barroux l'utilisent pour la Messe du Dimanche.

Mais effectivement, il n'est pas "libéralisé".
C'est un doux mélange de l'ancienne forme et de la forme actuelle.

Mais notons au passage les points suivants :
- si la Messe était célébrée sur le maître Autel, "ad orientem"
- si les "bancs de communion" étaient remis à leur place (aucun document ne demande leur destruction bien au contraire)
- si les femmes n'étaient plus tolérées dans le chœur (même si cela nécessite de sortir l'Ambon du chœur, ce qui est en fait la norme)
- si le latin était utilisé de manière majoritaire (en fait, si le vernaculaire se limitait aux oraisons, aux lectures et à l'homélie, à l'extrême rigueur à la préface)
- si les enfants de chœurs faisaient leur "boulot" correctement (encens, cierges, clochettes, ...), ni plus, ni moins
On ferait un progrès énorme et en plus tout cela respecte la Tradition et la forme ordinaire.

[Boris]

Sapin, avez vous en format informatique la PGMR du missel «ad experimentum» de 1965 ? Cela m'interessait fortement !

Dispo sur http://www.ceremoniaire.net !

PS :
Désolé je ne le retrouve pas. Je poste donc les fichiers PDF correspondant.

[Arzur]

Encore merci Boris ! Vous êtes le spécialiste des Présentation Générale du Missel Romain ! (pour l'animateur du forum, il n'y a pas de clin d'oeil plus sympa ? )

Je ne savais pas que les abbayes de Fontgombeau et du Barroux utilisent le missel ad experimentum de 1965 ! Je m'en réjouit, même si cela m'interpelle ... car le missel de 1965 est "ad experimentum "... Mais bon, je comprends ce choix et cela montre que ces abbayes sont pleinement catholique et qu'elles ont accepté et intégré le concile Vatican II ce qui est une bonne nouvelles pour moi !!

Je suis d'accord avec vous Boris, sauf au niveau des femmes dans le choeur. Il faudrait dans une autre discussion, m'expliquer (et me convaincre, ce qui n'est pas forcement gagné) pourquoi les femmes n'aurait pas accès au choeur des églises.
Lien du nouveau sujet : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 115&t=4485

Au niveau des enfants de choeurs, que je préfère appeler servants d'autel, de nombreuses paroisses sont redevenues sérieuses sur ce point. (les églises où je vois la liturgie massacrée non plus, heureusement, d'enfants de choeurs !)

Une réforme de la réforme passera obligatoirement par un plus grand respect de la forme Ordinaire et par une modification du missel de 1962, au moins pour intégrer les nouvelles lectures et les nouveaux Saints !
Car il est assez intolérable que les traditionalistes catholiques ne fêtent pas les nouveaux Saints ! Mais, je suis sur, que si Dieu donne vie au pape Benoît XVI, cela va changer !


In Christo Jesu
+ Arzur (qui attend avec impatience la réponse de notre frère popeye )

[Popeye]

II -
Commençons par LA DÉFINITION DE LA MESSE. Elle est donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis. Ce chapitre est intitulé « la structure de la Messe ».

Voyons de quoi il s'agit, et ce dès l'édition officielle de 1975 en réaction à certaines remarques sur le manque de précision.
Rappelons que cette version de 1975 rend caduc la version de 1969 et que dire celle de 2002.

Donc si l'argument est de dire qu'il y a eu une version incomplète de la PGMR et que cette version incomplète laissait planer un doute, alors l'honnêteté intellectuelle oblige à faire référence aux versions officiellement en cours celle de 1975 jusqu'en 2001 (première parution de la dernière version) et maintenant celle de 2002 (ce qui fait entre 5 et 6 ans déjà !)

Bonsoir Boris.

Vous avez entièrement raison de dire qu'il faut se référer aux versions en cours. Pourriez vous m'indiquer où trouver le texte français des quatre versions successives (65, 69, 75, 02) ?

Ceci dit, vous n'avez rien trouvé à rétorqué aux remarques relatives à L'OBLITÉRATION DU RÔLE JOUÉ PAR LA PRÉSENCE RÉELLE DANS L'ÉCONOMIE DU SACRIFICE, remarques qui suffisent à démontrer que la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie est nettement moins symbolisée par le NOM que par le VOM. Et je n'ai pas reproduit l'intégralité des remarques cardinalices, omettant celles relatives au Tabernacle.