La Cité catholique

Pardonnez-moi ma cuistrerie, mais je ne peux m'empêcher de faire le professeur et d'exposer un élément essentiel au débat.
C'est que la somme théologique obéit à une méthode systématique d'ailleurs très originale, qu'il faut bien avoir en tête pour mieux comprendre la pensée de Thomas.
Cette méthode est la suivante, en quatre moments.
1) exposer d'abord ce que Thomas appelle les objections (toujours au moins 3), et qui sont les raisons que l'on pourrait croire valables de conclure à ce qui sera démontré faux par la suite.
2) procéder à un retournement, sur la foi d'une pensée qui fait autorité (provenant de la bible, ou de saint Augustin, ou d'un autre) et qui dit le contraire de ce qui a été argumenté en 1.
3) justifier ce retournement, donc montrer la vérité de ce qui sera la conclusion
4) apporter les solutions, c'est-à-dire répondre aux objections énoncées en 1, en les corrigeant.
Or, dans l'article qui nous intéresse, la supériorité de l'homme sur la femme n'est pas démontrée, ce n'est pas le but. Elle est admise par Thomas d'Aquin (vous et moi et n'importe qui d'autre avons parfaitement le droit de penser que c'est à tort), car elle sert d'argument. Elle est ce qui prouve, et non ce qui est prouvé.
Voici donc en résumé le raisonnement de Thomas d'Aquin, en réponse à la question : ""la production des choses devait-elle comporter la production de la femme?".
La femme étant inférieure à l'homme, on pourrait penser que Dieu aurait pu ne pas la créer, mais en réalité même si on admet cette infériorité (ce que fait, toujours à tort selon nous, saint Thomas d'Aquin) la femme est utile à l'homme, et donc Dieu a bien fait de créer la femme, et ceux qui pensent le contraire ont tort.
Si on pose l'égalité de l'homme et de la femme, le raisonnement est le même, remarquons-le. Dieu a bien fait de créer et l'homme, et la femme. La division sexuelle est une bonne chose, ce que, je le reconnais, d'aucuns admettent sans raisonnement à l'appui.

Vous avez raison, il ne le démontre pas mais il le conclu...

A la question, est-ce que la production de la femme est une bonne chose ?

Il répond oui parce qu'elle permet la perfection de l'homme. Or ce qui est important et signifiant sauf erreur, ce n'est pas le oui (je suppose qu'on ne va pas exterminer en masse les femmes car elles ne servent à rien ) mais la proposition.

On peut lire de deux façons son raisonnement :

1) il définit la femme par rapport à l'homme

2) il définit la femme par rapport à elle même
- L'essence de la femme est la grossesse (c'est sa particularité)
- La grossesse est moche donc c'est une mauvaise chose (interprétation - inutile de dire que c'est discutable - cf. les cercles des planètes vs les ellipses)
- Ouf, Dieu a permis la perfection de l'homme en lui évitant les mauvaises choses (interprétation - inutile de dire que c'est discutable)
- Donc la femme est en réalité le déchet de l'homme (généralisation - idem).

Et c'est ce deuxième raisonnement le vrai raisonnement de Saint Thomas d'Aquin.

Si vous posez l'égalité, vous arrivez à la même réponse le oui (ok mais bon) mais pas du tout à la même conclusion (la communion de personne) ou au même sens, ce qui est l'intérêt du raisonnement.

Aujourd'hui de ce que je comprends :

- l'Eglise tridentine (tradi) croit à la proposition de STA (je généralise à mon avis - mais les tradi "purs"...) ;
- l'Eglise catholique croit à la communion des personnes (théologie du corps)

Je crois au contraire que ce qui importe, c'est le "oui". Car, sans aller jusqu'à l'extermination du sexe dit faible, certains pourraient croire que l'existence de la femme est un fardeau, et que la vie spirituelle serait meilleure sans elles. La misogynie n'est pas toujours un vain mot chez les catholiques (comme chez les autres, d'ailleurs). Le fait est que saint Thomas, sans parvenir à se départir de sa propre misogynie à lui (c'est du moins ce que l'on peut supposer mais en réalité je ne sais rien de son être profond), Thomas, disais-je, démontre l'irrecevabilité de cette forme paroxystique de misogynie.
Je n'ai pas compris ce qui vous fait dire que pour Thomas d'Aquin la grossesse serait une mauvaise chose. Il me semble qu'il dit tout le contraire, puisque elle justifie à elle seule, sans chercher plus loin, l'existence de la femme. Et évidemment rien n'interdit de penser que la femme est capable d'une vie spirituelle profonde et authentique. Mais c'est ainsi que fonctionne le raisonnement de Thomas. Si misogyne que vous soyez, il ne vous est pas possible de soutenir rationnellement que l'existence de la femme soit une mauvaise chose. Et donc, a fortiori si vous n'êtes pas misogyne!
Quant aux traditionalistes, gardons-nous de généraliser, mais vous savez qu'il leur arrive de dire des sottises.
Enfin, je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est la théologie du corps, mais il me semble que ce texte de saint Thomas en fournit une base solide. En effet, le retournement s'opère à partir de "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide qui lui soit assortie". Or, selon l'interprétation de Thomas d'Aquin, cette aide est offerte dans l'union des corps.

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 11:33 Je crois au contraire que ce qui importe, c'est le "oui". Car, sans aller jusqu'à l'extermination du sexe dit faible, certains pourraient croire que l'existence de la femme est un fardeau, et que la vie spirituelle serait meilleure sans elles. La misogynie n'est pas toujours un vain mot chez les catholiques (comme chez les autres, d'ailleurs). Le fait est que saint Thomas, sans parvenir à se départir de sa propre misogynie à lui (c'est du moins ce que l'on peut supposer mais en réalité je ne sais rien de son être profond), Thomas, disais-je, démontre l'irrecevabilité de cette forme paroxystique de misogynie.

Je prends votre arguments qui est intéressant (comme tout ce que vous dites) mais je ne suis pas très convaincu.

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 11:33
Je n'ai pas compris ce qui vous fait dire que pour Thomas d'Aquin la grossesse serait une mauvaise chose. Il me semble qu'il dit tout le contraire, puisque elle justifie à elle seule, sans chercher plus loin, l'existence de la femme.

On peut voir cela avec plus de clarté en considérant le mode de génération chez les vivants. Il y a en
effet des vivants qui n’ont pas en eux de vertu génératrice active, mais sont engendrés par un agent
d’une autre espèce, par exemple les plantes et les animaux qui sont engendrés sans semence, à partir
d’une matière convenable par la vertu active des corps célestes. D’autres ont une vertu génératrice
active et une vertu passive réunies en un seul être, telles les plantes qui sont engendrées à partir
d’une semence. Car il n’y a pas dans les plantes d’activité vitale plus noble que la génération ; aussi
est-ce à juste titre qu’en elles la vertu génératrice active est toujours unie à la vertu passive. Mais
chez les animaux parfaits la vertu génératrice active et la vertu passive se trouvent distribuées entre
le sexe masculin et le sexe féminin. Et, parce qu’il y a chez ces animaux une activité vitale plus
noble que la génération, activité à laquelle toute leur vie est ordonnée comme à l’œuvre principale,
il s’ensuit que chez eux le sexe masculin n’est pas toujours uni au sexe féminin, mais seulement au
temps du commerce charnel. Nous pouvons donc nous représenter les choses comme si le
commerce charnel réalisait entre le mâle et la femelle la même unité que celle qui existe en tout
temps dans la plante entre la vertu masculine et la vertu féminine, bien que celle-ci soit
prédominante chez telles plantes, et celle-là chez d’autres.

L’homme, lui, est ordonné à une activité vitale encore plus noble, la connaissance intellectuelle ; et
c’est pourquoi à l’égard de l’homme, il y avait une raison plus forte encore de distinguer ces deux
vertus, et de produire la femme à part de l’homme, tout en les unissant charnellement pour l’œuvre
de génération. Et c’est pourquoi, aussitôt après avoir raconté la formation de la femme, la Genèse
(2, 24) ajoute : " Ils seront deux dans une seule chair ".

Source : Saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, Prima Pars (Ia), Question 92, Article 1, Conclusion (Respondeo).

C'est dans se passage qu'il dit que la grossesse est moche. J'avais omis de le donner hier car... (bref, tout un iota sur la grossesse (ou le mode de reproduction des végétaux ) pour dire à la fin l'homme est dispensé de cela vu qu'il est ordonné à l'intelligence)

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 11:33 Et évidemment rien n'interdit de penser que la femme est capable d'une vie spirituelle profonde et authentique. Mais c'est ainsi que fonctionne le raisonnement de Thomas. Si misogyne que vous soyez, il ne vous est pas possible de soutenir rationnellement que l'existence de la femme soit une mauvaise chose. Et donc, a fortiori si vous n'êtes pas misogyne!

C'est vrai qu'il leur concède cela... il faut bien qu'elles puissent aller en enfer si elles ne sont pas sages.

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 11:33 Quant aux traditionalistes, gardons-nous de généraliser, mais vous savez qu'il leur arrive de dire des sottises.

no comment

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 11:33 Enfin, je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est la théologie du corps, mais il me semble que ce texte de saint Thomas en fournit une base solide. En effet, le retournement s'opère à partir de "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide qui lui soit assortie". Or, selon l'interprétation de Thomas d'Aquin, cette aide est offerte dans l'union des corps.

Vous essayez de mettre des ronds dans des carrés.

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2) il définit la femme par rapport à elle même
- L'essence de la femme est la grossesse (c'est sa particularité)
- La grossesse est moche donc c'est une mauvaise chose (interprétation - inutile de dire que c'est discutable - cf. les cercles des planètes vs les ellipses)
- Ouf, Dieu a permis la perfection de l'homme en lui évitant les mauvaises choses (interprétation - inutile de dire que c'est discutable)
- Donc la femme est en réalité le déchet de l'homme (généralisation - idem).

Pour moi, c'est la réalité de son raisonnement, mais il l'écrit de manière plus élégante (par exemple, il ne dit pas que c'est moche mais que c'est moins bien).

Peut être que je me trompe ou que j'ai mal lu.

Et je me permet de reforumer sa question (désolé d'avance pour la vulgarité) :

Ca question est : si l'homme est parfait, est ce qu'il a besoin de la femme ?

réponse oui, pour servir de trou et garder les enfants, pour le reste les hommes peuvent rester entre eux c'est mieux.

Mais, c'est dit de manière si élégante.

Il y a plusieurs points.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous dites que selon Thomas d'Aquin la grossesse est moche. Ce que vous avez mis en gras, en fait, peut se résumer ainsi : "il n'y a pas que le sexe dans la vie, du moins chez les animaux dits parfaits". Cela ne signifie pas que quoi que ce soit soit moche!
Il me semble aussi qu'il y a une équivoque fâcheuse relative au concept de perfection. Est parfait ce qui reproduit la perfection de son espèce. Un phacochère parfait n'est pas spécialement beau ni intelligent, mais il est ce que doit être un phacochère. Dans ce texte, c'est "la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle" qui est envisagée comme parfaite, donc sa reproduction devrait être sa parfaite imitation. Or, la femme n'est pas la parfaite imitation de l'homme, puisque elle est femme. Ce n'est absolument pas convaincant j'en conviens, et cela montre la force des préjugés, mais cela n'implique certainement pas que l'homme soit la perfection suprême qu'il faut adorer (ce qui aurait fait sans nul doute horreur à saint Thomas) ni même que la femme soit "de trop" dans la création, puisque même si on envisage la femme comme une sorte de double inférieur à l'homme, en tant que double son existence est nécessaire. L'être parfait que je crois être a besoin de cette créature imparfaite qu'est la femme. Et cela est bon.
Et c'est ici qu'il faut relire la citation de la Genèse. Il ne faut certes pas la négliger, puisqu'elle est à la place d'honneur. En effet, tous les articles de la Somme Théologique sont des efforts accomplis par la raison pour mieux comprendre une parole essentielle, qui constitue la raison d'être de ce travail, et qui se trouve placée à la suite des "objections".
Donc, toute la démonstration de cet article vise à faire méditer cette phrase extraordinaire : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; faisons-lui une aide qui lui soit assortie." Si on la néglige je crois qu'on se condamne à passer à côté du texte.

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 13:08
Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous dites que selon Thomas d'Aquin la grossesse est moche. Ce que vous avez mis en gras, en fait, peut se résumer ainsi : "il n'y a pas que le sexe dans la vie, du moins chez les animaux dits parfaits". Cela ne signifie pas que quoi que ce soit soit moche!

Vous avez raison, il ne dit pas moche mais inférieur.

Après, il écrit clairement :

Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car
la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit
semblable en perfection selon le sexe masculin.

Et, parce qu’il y a chez ces animaux une activité vitale plus
noble que la génération, activité à laquelle toute leur vie est ordonnée comme à l’œuvre principale,
il s’ensuit que chez eux le sexe masculin n’est pas toujours uni au sexe féminin, mais seulement au
temps du commerce charnel.

Là, il dit clairement entre les lignes qu'il existe une séparation entre la génération et une "activité plus noble". J'interprète donc cela — peut-être à tort — en considérant que la femme permet à l'homme d'être déchargé de l'activité de génération, afin de ne pas polluer son activité plus noble.
Dieu a crée un être à part pour gérer la « basse besogne » de la survie de l'espèce afin que le mâle (le prototype de l'humain parfait selon lui) puisse rester dans les hautes sphères de la contemplation. C'est pour ça qu'on est pas comme les plantes (capable de se reproduire seul) parce que sinon nous serions pas parfait vu qu'on devrait gérer la « basse besogne ».

Il n’est pas bon que l’homme soit seul ;
faisons-lui une aide qui lui soit assortie.

Et ça chez STA, il faut l'interpréter comme il n'est pas bon pour l'homme qu'il soit seul (il faut isoler les mauvaises fonctions chez la femme). Et, l'un des bug dans la genèse, un peu exploité par STA, c'est que Dieu ne dit jamais que la femme est une bonne chose (il dit juste que ce n'est pas bon que l'homme soit seul).

Et il dit juste après :

Il était nécessaire que la femme fût faite, comme dit l’Écriture, pour aider l’homme. Non pas pour
l’aider dans son travail, comme l’ont dit certains, puisque, pour n’importe quel autre travail,
l’homme pouvait être assisté plus convenablement par un autre homme que par la femme, mais pour
l’aider dans l’œuvre de la génération.

La femme est bonne que pour la génération, pour le reste il faut voir d'autre homme.
Or la génération est moins noble que ce que doit faire l'homme.
Donc Dieu a permis que l'homme s'occupe de la génération seulement lors de l'acte sexuel.

C'est cette vision qui a aboutit sur celle de la femme au foyer écrit dans le catéchisme du concile de trente. La femme doit être à la maison en substitut de l'homme.

Un autre devoir essentiel des femmes c’est l’éducation religieuse des enfants, et
le soin assidu des choses domestiques. Elles aimeront aussi à rester chez elles, à
moins que la nécessité ne les oblige à sortir, et même alors elles, devront avoir
l’autorisation de leurs maris.

Source : Catéchisme de trente

prodigal a écrit : ↑mer. 22 avr. 2026, 13:08
Il me semble aussi qu'il y a une équivoque fâcheuse relative au concept de perfection. Est parfait ce qui reproduit la perfection de son espèce. Un phacochère parfait n'est pas spécialement beau ni intelligent, mais il est ce que doit être un phacochère. Dans ce texte, c'est "la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle" qui est envisagée comme parfaite, donc sa reproduction devrait être sa parfaite imitation. Or, la femme n'est pas la parfaite imitation de l'homme, puisque elle est femme. Ce n'est absolument pas convaincant j'en conviens, et cela montre la force des préjugés, mais cela n'implique certainement pas que l'homme soit la perfection suprême qu'il faut adorer (ce qui aurait fait sans nul doute horreur à saint Thomas) ni même que la femme soit "de trop" dans la création, puisque même si on envisage la femme comme une sorte de double inférieur à l'homme, en tant que double son existence est nécessaire. L'être parfait que je crois être a besoin de cette créature imparfaite qu'est la femme. Et cela est bon.

Cette argument je le garde il est bon. Pour après, ma réponse est plus haut.

Prenons l'exemple d'un couteau. Si l'on applique cette méthode, on dira que son essence est de "trancher". Mais ici, je vois un problème logique majeur : "trancher" n'est pas une propriété physique intrinsèque de l'acier (comme le serait sa masse ou sa densité). "Trancher" est l'expression d'une intention humaine. C'est nous qui avons décidé, avant même l'analyse, que cet objet devait servir à couper. L'essence n'est donc pas "découverte" dans l'objet, elle est projetée sur l'objet par notre propre volonté... Si je me sers de mon couteau comme tournevis ?

Trancher est l'essence du couteau puisqu'il a été fabriqué pour ça. Ce n'est pas Dieu qui a créé le couteau, c'est l'homme.
Si vous utilisez votre couteau comme tournevis, ça marchera moins bien qu'avec un tournevis. Hier j'ai utilisé mon coupe-branches pour essayer d'arracher une racine de genévrier : croyez-moi, ce n'était pas une bonne idée. L'outil s'est cassé net, il était pourtant solide mais il n'a pas aimé ça !

Pour avoir feuilleté quelques questions de la Somme théologique, je m'interroge sur la manière d'aborder cet ouvrage. Beaucoup d'hypothèses avancées ne sont pas démontrées et ont été invalidées par l'histoire. Par exemple, dans la question 70, l'auteur explique que, logiquement, le Soleil tourne autour de la Terre. Cet ouvrage est pourtant souvent cité comme une référence. Qu'en faire en 2026 ? Y a-t-il vraiment un intérêt à le lire, sans pour autant manquer de respect à son auteur ?

Non, ce genre de détails n'a pas d'intérêt, et st Thomas ne s'occupait pas de science. Je sais qu'un jour quelqu'un lui avait posé une question d'ordre scientifique, et Thomas l'avait renvoyé à un spécialiste de la question. Il ne mélangeait pas les genres. Mais on ne peut pas lui reprocher d'ignorer les découvertes faites après lui.
En ce qui concerne les femmes, je pense qu'il n'y connaissait rien non plus. Après l'âge de 20 ans, il n'a fréquenté que des intellectuels, profs et étudiants. De sa vie il n'a parlé que 2 langues : le dialecte napolitain, et le latin.

Désolé, j'ai approfondi la vision de la femme de STA, et franchement j'ai l'impression d'être entrée dans le musée des horreurs.

Si je résume :

ADAM = l'homme d'esprit (raison)
EVE = la chair faible corruptible (chair) - l'aspect animal de l'homme...

Donc, donc la femme est un truck qui exprime le peché et qu'il faut cacher, ou je ne sais pas quoi en faire...

Je pense que c'est une vision totalement inacceptable.

A priori, à titre d'exemple, il pensait que si les hommes avait du désir pour les femmes c'est le fait d'une volonté inconsciente des femmes de vouloir s'accoupler avec un homme pour profiter de sa perfection... Donc c'est pour ça que les femmes doivent porter des robes aux messes car elles doivent cacher cette matière qui est juste l'aspect animal de l'homme qui est doué d'une raison limité...

J'espère ne pas déformer la pensée de STA, mais j'en suis sur qu'en approfondissant encore on n'est pas descendu au dernier étage du sous-sol..

A priori, on peut descendre plus bas, question 81 :

Article 3 — Tous les ressuscités auront-ils le même sexe, le sexe masculin ?
Objections :
1. "Jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’état d’hommes faits", écrit saint Paul.
2. Dans l’autre monde, "il n’y aura plus de supériorité", dit la Glose. La femme ne sera donc plus
soumise à l’homme, et n’aura donc plus le sexe qui rend cette soumission naturelle.
3. Ce qui est accidentel et non voulu par la nature ne ressuscitera pas. Or, il en est ainsi du sexe
féminin, selon Aristote.
Cependant :
1. Saint Augustin écrit : "Ceux qui admettent la résurrection des deux sexes semblent plus sages."
2. Dieu refera par la résurrection ce qu’il fit par la création ; les deux sexes y participeront donc.
Conclusion :
Si l’on considère les exigences de leur nature individuelle, les ressuscités n’auront pas tous la même
quantité, ni le même sexe. Cette diversité est également réclamée par la perfection de l’espèce. Mais
la convoitise aura disparu, et, avec elle, tout sentiment de honte.
Solutions :
1. Cette expression signifie simplement la perfection dé l’âme, qui sera dans tous les élus sans
distinction.
2. La femme est inférieure à l’homme à cause de sa faiblesse, corporelle et spirituelle. Mais, après
la résurrection, ce sont surtout les mérites qui feront la différence entre les élus, quels qu’ils soient.
3. Quoi qu’il en soit de la nature individuelle, la nature, prise dans son ensemble, requiert l’un et
l’autre sexe pour la perfection de l’espèce humaine ; sans que, d’ailleurs, au ciel, l’un soit inférieur
à l’autre, comme on vient de le dire.

Pour sa gloire, Dieu arrive a ressusciter l'être inférieur qu'est la femme.

Excusez-moi de me sentir un peu frustré, mais je ne suis pas capable d'interpréter plusieurs textes en même temps. Or nous n'avions pas fini avec le texte initial, et par exemple je n'ai toujours pas compris où vous avez vu que la grossesse était "moche" pour saint Thomas. Quant aux autres textes auxquels vous faites allusion et qui seraient des horreurs, je ne les connais pas. Et je me méfie, car j'ai l'impression que vous cherchez à prendre saint Thomas en faute, ce qui est toujours possible, j'en conviens, mais risque de nous faire passer à côté de l'intérêt de la somme. Peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet sur le statut de la femme dans le christianisme. Mais je veux bien aussi continuer avec saint Thomas d'Aquin, je trouve cela très intéressant, mais il ne faudrait pas que cela vous horrifie!
Il y a enfin, nouveauté très intéressante, cet article sur la résurrection. Ce qu'il a de remarquable, c'est qu'en restant prisonnier de ce que vous pouvez appeler sa misogynie, saint Thomas montre qu'après la résurrection l'infériorité de la femme disparaîtra. Or, ce qui viendra après la résurrection sera nécessairement plus parfait que ce qui se passe dans cette vallée de larmes où nous sommes. La différence sexuelle est posée comme bonne, et toujours là après la résurrection (c'est même l'objet de l'article que de le démontrer) alors que l'infériorité, elle, est appelée à disparaître.
Bref, j'aime bien discuter avec vous même si je vous trouve injuste à l'égard de Thomas d'Aquin, mais j'aime bien savoir quel est le sujet de la discussion. Je me tiens donc prêt pour la suite.

Désolé, vous avez raison, je vais trop vite. Je cherche à obtenir une vision d'ensemble de sa pensée car elle m'intéresse. En fait, je rassemble en même temps les pièces du puzzle de mon expérience au sein des communautés traditionnelles et j'en fais une relecture. Je comprends mieux leur position désormais.
Je vais allez plus lentement pour éviter les contre sens.

Mon but n’est pas de constituer un dossier à charge contre saint Thomas d'Aquin, mais en lisant ses raisonnements, je sens intuitivement qu’il y a un problème. Je reconnais toutefois que son travail est passionnant, car il permet de compiler et de synthétiser toute la théologie de l’Église catholique.

Vous avez raison je caricature quand je dis qu’il a dit que la grosses était moche. Voila comment je lis son raisonnement pour la question 92 (je décompose en different element) :

1) Hiérarchie Homme > Femme : La source est Aristote, doublée d'une lecture de la Genèse où l'homme est perçu comme l'image primaire de Dieu. STA pose la question de savoir si la production de la femme est une "bonne chose" car, contrairement à d'autres étapes de la Création, la Bible ne le précise pas explicitement pour elle. Une interrogation que l'on peut juger particulièrement malsaine.

2) Raison > Chair : On retrouve ici le dualisme classique de la théologie catholique (présent aussi chez Saint François de Sales) : l'esprit doit primer sur le corps.

3) Activité intellectuelle > Activité génératrice : C'est le cœur du texte de STA. Bien qu'il reconnaisse les deux comme vertueuses, il établit une hiérarchie de noblesse en faveur de la connaissance.

4) Le principe des avantages comparatifs : Pour interpréter ce texte, je sollicite cette théorie économique : un agent doit se spécialiser là où son efficacité relative est la plus grande.

Ce principe, il découle de l'objection 2 de l'article 2 de la question 153 - LA LUXURE EN GENERAL (c'est un point qui justifie mon 4) et mon 5) - (Oui, c'est une objection mais que STA tient pour vrai vu qu'il l'a retient).

2. Partout où l’on trouve quelque chose d’excessif qui nous éloigne du bien de la raison, il y a là
quelque chose de vicieux, puisque la vertu se corrompt par l’excessif et par l’insuffisant, selon
Aristote. Mais en tout acte charnel il y a un excès de jouissance, qui absorbe la raison en ce sens
qu’il " est impossible de réfléchir à quelque chose à ce moment ". selon Aristote. Et, comme dit S.
Jérôme’, dans cet acte l’esprit de prophétie ne touchait pas le cœur des prophètes. Aucun acte sexuel
ne peut donc être sans péché.

5) L'indisponibilité de l'homme : Puisque l'homme est ordonné à l'activité intellectuelle noble, il n'est censé se rendre disponible pour le "commerce sexuel" que de manière intermittente.

6) La litote anglaise : Dire qu'une chose est "moins bonne" qu'une autre revient, dans les faits, à la déprécier. C'est une manière polie de désigner une infériorité.

7) Spécialisation des rôles : Par application des avantages comparatifs, l'homme se spécialise dans le "noble" (l'intellect), laissant à la femme la spécialité du "générateur" (la chair).

8) Finalité de la femme : Le but de la femme serait donc de décharger l'homme des nécessités biologiques pour lui permettre de se consacrer pleinement à l'esprit. C'est ainsi que s'interpréterait le « Il n'est pas bon que l'homme soit seul » : il a besoin d'une assistante pour la gestion de l'espèce.

C'est un raisonnement qu'on retrouve dans les milieux tradi lorsqu'on dit que l'homme est la tête (raison) et la femme le coeur (chair)... mais dit comme ça c'est plus élégant et sa masque l'intention réelle derrière.

Je ne sais pas si je commets une erreur de lecture.
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Je n’ai rien contre saint Thomas d'Aquin — son raisonnement est cohérent si l’on considère les prémisses d’Aristote comme justes — mais je m’élève contre ceux qui l’utilisent comme une vérité absolue. J’écoutais hier soir une conférence de l’abbé Raffray qui prétendait démontrer une vérité en s'appuyant sur le géocentrisme de la Somme théologique...
Je pense que ce système, dont je ne conteste pas l'intérêt historique ou intellectuel, doit être rejeté pour ses conclusions. En ce qui concerne les femmes, son raisonnement s’enferme dans une définition réductrice de l’essence. Pour saint Thomas d'Aquin, l’essence semble se confondre avec la finalité biologique particulière. Sous prétexte que la spécificité de la femme est de donner naissance, elle se trouve réduite à cette seule fonction, faisant fi de sa raison, de ses capacités physiques et de l’intégralité de sa personne.

Je ne pense pas qu'il soit misogyne, à mon avis il raisonne froidement (1 + 1 = 2 - quand je rigolais tout à l'heure, c'est qu'il est tellement froid que parfois je trouve ca marrant). Par ailleurs, l'un des problèmes du raisonnement de saint Thomas d'Aquin (parmi ceux que j'ai déjà évoqués) est l'absence de méthode expérimentale. Par exemple, par simple observation du soleil qui se lève et se couche, il en conclut que celui-ci tourne autour de la Terre (c'est un problème qu'on retrouve chez aristote, l'observation par les sens).

Vous en pensez quoi ? je dis des bêtises ?

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Apres le postulat : raison > chair n est pas accepté par les orthodoxes qui eu tiennent compte de l'incarnation + la gestion par marie donc pour eux raison = chair.

Ce qui me semble être la doctrine catholique aussi aujourd hui.

Je vous remercie pour cette intéressante contribution. Malheureusement il me semble impossible (en tous cas à moi) de traiter simultanément tous ces différents sujets et donc ne m'en veuillez pas s'il y en a que je passe sous silence, comme par exemple la compétence de saint Thomas en matière de science expérimentale.
Je reprends ce que vous avez dit.
1) sur la supériorité prétendue du mâle sur la femelle, j'en ai convenu, Thomas reproduit les préjugés de son temps, et effectivement en s'appuyant sur l'autorité d'Aristote. Donc, pour Thomas, cette supériorité existe. Petite remarque personnelle : la domination masculine est de tous les temps et de toutes les cultures, ce qui, comprenez-moi bien, ne la justifie pas.
2) il en est de même pour ce qui concerne la supériorité de l'esprit sur le corps, à ceci près que celle-ci est parfaitement justifiée sans que cela n'implique absolument le dualisme, mais c'est un détail.
3) l'ordre de l'esprit est supérieur à l'ordre du vital, ce point et le précédent vont ensemble.
4) je nie que ce postulat qui relève de l'économie soit un maillon du raisonnement dans les textes que nous regardons de près, et qui portent sur le statut du féminin. En tous cas je ne me suis pas aperçu de sa présence. En revanche, on peut admettre le principe métaphysique suivant : l'ordre du monde est supérieur au désordre. Car la luxure est accusée dans le texte que vous avez joint d'être un désordre, ce qui me semble évident. Et même d'éloigner de Dieu, ne serait-ce que par la pensée, ce qui l'est tout autant.
5) l'homme est en effet appelé à la contemplation, n'est-ce pas, là aussi, évident? Cela n'implique pas qu'il faille condamner tout ce qui n'est pas contemplatif, mais qu'il faut le laisser à sa place.
6) je crois que c'est là que vous vous trompez. Il faut dire le contraire, et c'est effectivement essentiel. Etre inférieur n'implique aucune indignité. La vie d'un être humain est plus importante que la vie d'un scolopendre, mais cela n'implique aucune volonté d'éliminer les scolopendres. Je crois que nous sommes arrivés à l'essentiel : que veut dire "inférieur"? Dans une chose ordonnée quelconque, le subordonné est l'inférieur, car il tire son mode d'existence d'un autre. Il n'est pas méprisable pour autant. Souvenons-nous que les derniers seront les premiers.
7) je vous accorde là aussi que Thomas reproduit un peu vite les préjugés de son époque. Vous avez raison, le texte présuppose la supériorité du masculin sur le féminin, un peu comme le fait un certain saint Paul. Mais je me répète : les derniers seront les premiers. Le christianisme est une révolution, de ce point de vue, qui proclame la suréminente dignité du petit.
8) la personne humaine est une fin en soi, et ceci vaut pour les hommes et les femmes. La femme n'est pas une chose, c'est pourquoi elle est appelée à la résurrection, à une place qui n'est plus inférieure.
Les deux textes que nous avons travaillés, rappelons-le, portaient l'un et l'autre sur le féminin. A quelles conclusions Thomas est-il arrivé? A deux conclusions négatives (une par article).
1) il n'est pas vrai que le féminin soit superflu
2) il n'est pas vrai que le féminin soit provisoire.
Le but de la Somme théologique, rappelons-le, est de fournir l'étudiant en théologie de vérités énoncées dans des textes sacrés ou bien de référence, en les examinant par la raison. Je ne trouve pas insignifiant que soient énoncées ces deux vérités-là.

prodigal a écrit : ↑jeu. 23 avr. 2026, 9:38 que veut dire "inférieur"? Dans une chose ordonnée quelconque, le subordonné est l'inférieur, car il tire son mode d'existence d'un autre. Il n'est pas méprisable pour autant. Souvenons-nous que les derniers seront les premiers.

Je pense que vous avez raison, c'est une question essentielle. Votre affirmation est trop générale pour que je la comprenne. Pouvez-vous la développer svp ?

Qu'entendez vous pas tire son mode d'existence ? et par subordonné ?

Ce que vous avez dit est intéressant mais pas assez précis pour moi (sur ce point là - sinon le reste je peux répondre).

Disons qu'en tout ordre il y a une hiérarchie, et qu'en toute hiérarchie il y a du supérieur et de l'inférieur.
Par exemple, dans une équipe de football, celui qui porte les ballons à l'entraînement est au service des joueurs de l'équipe, et son activité n'a de sens que par rapport à eux. Cela n'implique aucun mépris.
On peut dire d'ailleurs que la relation n'exclut pas une certaine réciprocité, mais pas une égalité pour autant. Ainsi l'élève obéit au professeur, son supérieur hiérarchique, et sans cette obéissance il n'y a pas d'enseignement. Mais le professeur est au service du bien de ses élèves.
L'essentiel est donc de ne pas confondre l'ordre avec ce qui est exactement son contraire, à savoir un système de domination où le dominant opprime le dominé.
Le plus grand dans le ciel est celui qui se sera fait le serviteur des autres. Les réprouvés seront ceux qui auront oppressé ceux dont ils avaient la garde.

prodigal a écrit : ↑jeu. 23 avr. 2026, 11:17
Le plus grand dans le ciel est celui qui se sera fait le serviteur des autres. Les réprouvés seront ceux qui auront oppressé ceux dont ils avaient la garde.

Je suis d'accord avec vous.

Je trouve votre définition de "subordonné" et "de tiré son mode d'existence de" (je ne sais pas du tout ce que ça signifie : est ce que c'est une dépendance complète ? est ce que c'est une origine ? Est-ce que cette dépendance est réciproque ou unilatérale ? ou ca commence et ou ca s'arrête ?) pas très clair et pas très concret. Est-ce que je vous dérange si je vous demande encore de préciser ?

Je n'ai pas vos connaissances théologiques, c'est pourquoi j'aimerais vous poser une question un peu naïve.

Vous parlez de la subordination de la femme à l'homme.
Pourquoi devrions-nous penser que cela contredit l'égalité des sexes ?

En tant qu'être humain, je suis l'égale de mes parents. On m'a toujours enseigné que la soumission à la volonté de mes parents est quelque chose de naturel .

De même, maintenant que je suis mariée , je trouve que la soumission à mon mari est quelque chose de naturel qui n'annule pas le fait que nous sommes égaux en tant qu'êtres humains.

J'ose dire que dans mon cas personnel, où mon mari est perdu et s'est éloigné de l'Église, je trouve fatigant d'être celle qui fixe les règles et les limites. Je pense que ma vie quotidienne serait plus facile si mon mari avait ses propres règles plus strictes et qu'il avait, en quelque sorte, « remplacé » l'autorité de mes parents.

Pareil depuis mon adolescence mon prêtre disait que la femme est le coeur et l homme est la cervelle .
Je n'ai jamais pris ça comme une phrase qui suggère que je suis inférieure aux hommes.
Simplement que chacun à sa propre place.



J'espère que vous ne trouverez pas mon commentaire déplacé. Je n'ai jamais vraiment étudié STA