La Cité catholique

Penser que des saints sont au paradis ne revient-il pas, à l'opposé de pouvoir dire que des hommes iront en enfer ?

Hantouane a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 17:51 Penser que des saints sont au paradis ne revient-il pas, à l'opposé de pouvoir dire que des hommes iront en enfer ?

Les saints sont des hommes et des femmes qui ont vécu sur terre.

Foxy a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 19:22

Hantouane a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 17:51 Penser que des saints sont au paradis ne revient-il pas, à l'opposé de pouvoir dire que des hommes iront en enfer ?

Les saints sont des hommes et des femmes qui ont vécu sur terre.

Satan est un ange, je le conçois, qui a sa place en enfer, pourtant des hommes et des femmes ayant vécu sur terre ne peuvent-ils pas se retrouver en enfer ?

Peut on être un saint et ne pas avoir expié suffisamment tous ses péchés pour qu'un passage purificateur au paradis soit nécessaire ?

Je me pose la question et j'hésite.

Je pense qu'un saint, surtout officiel, qui a fait l'objet d' enquêtes poussées doit aller directo au Ciel.

Quant aux autres, les anonymes, possible qu'un séjour au purgatoire leur soit imposé. Il faudrait interroger des théologiens...

Hantouane a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 19:44

Foxy a écrit : ↑jeu. 14 févr. 2019, 19:22

Les saints sont des hommes et des femmes qui ont vécu sur terre.

Satan est un ange, je le conçois, qui a sa place en enfer, pourtant des hommes et des femmes ayant vécu sur terre ne peuvent-ils pas se retrouver en enfer ?

Hantouane

Vous déformez ce que j'ai écrit, je n'ai pas parlé de satan, mais que les saints sont des hommes et des femmes qui ont vécu sur terre.

D'ailleurs, voici ce que dit l'Eglise Catholique de France :

Pour les chrétiens, tous les hommes, grâce au Christ, sont appelés à "refléter la gloire de Dieu", à "être transfigurés" en cette même image. Personne ne peut donc être un modèle de vertu de par sa propre force (en termes théologiques, on dirait que personne n’est sans péché). Par contre certains hommes et femmes ont vécu plus intensément les exigences de l’amour évangélique. Ce sont eux que l’on appelle les saints, au sens habituel du terme.

https://eglise.catholique.fr/glossaire/saint/

Toto2 a écrit : ↑mar. 12 févr. 2019, 19:46 Bonjour,

Fée Violine ayant publié dans la section "Christianisme pour les nuls" la déclaration suivante "Les saints officiels sont ceux que l'Église estime être allés directement au ciel sans passer par le purgatoire. " (viewtopic.php?f=119&t=44840&p=395469#p395469), déclaration qui me semble douteuse, j'ai demandé un complément d'informations, une source, un texte, une référence. Ce message ayant été supprimé au motif que la section Christianisme pour les nuls n'est pas un espace de dialogue (en revanche laisser un truc qui est peut être faux ne gêne manifestement personne, mais bon, on a l'habitude), j'ouvre donc ce fil pour en savoir davantage. Je ne dis pas que c'est faux, je dis que je n'ai jamais lu quelque chose de semblable et que je souhaite pour ma culture personnelle la source de cette déclaration. En revanche si personne n'est capable de donner la moindre source valable il vaudrait peut être mieux le retirer.

Bonne soirée

Bonjour Toto (excusez-moi, je n'ai pas allumé mon ordinateur pendant quelques jours et je viens seulement de voir votre message),

je n'ai pas de source écrite. C'est ce que j'ai toujours cru, car ça me paraissait évident. Mais je vais faire des recherches.

Voilà, j'ai interviewé un prêtre savant.
Il dit que l'Église ne s'est jamais prononcée sur le sujet et qu'on n'en sait rien.
Il paraît même que Marthe Robin a déclaré qu'elle passerait par le purgatoire. Alors, si Marthe Robin l'a dit...
Bref, toute ma vie j'avais pensé autrement, car ça me semblait évident, mais je vois que j'avais tort !
J'ai corrigé mon message sur l'autre fil.

C'est sûr.

Il est impossible de savoir le temps qu'un saint aurait pu passer en purgatoire ou si seulement l'étape du purgatoire aurait dû s'imposer réellement pour untel à la différence de tel autre. Il faudrait s'appeler Dieu pour tout savoir ou alors posséder une ligne téléphonique directe avec saint Pierre pour connaître le résultat de chaque jugement particulier.

Hantouane :

Penser que des saints sont au paradis ne revient-il pas, à l'opposé de pouvoir dire que des hommes iront en enfer ?

Mais oui ... au moins que le danger d'aboutir dans le fond de la fosse est réel.

Bonjour Toto,

Je ne sais pas si vous passez encore par ici, mais j'ai trouvé dans un ouvrage un passage traitant brièvement de la question que vous vous posez sur le passage au purgatoire. Vous pouvez le lire ici, page 104, point c) : http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=1168
Je dois dire que tout comme Fée Violine, je pensais - sans y avoir toutefois trop réfléchi - que les saints canonisés allaient directement au Paradis, d'une part parce que l'Eglise s'efforce généralement de les fêter le jour de leur mort et donc, d'après mes déductions, le jour de leur entrée dans la gloire, et d'autre part, parce qu'il n'y a pas de tradition de faire dire des messes pour le salut des saints canonisés. Mais il est vrai que ce deuxième élément n'est pas du tout convaincant, dans la mesure où il s'écoule du temps entre la mort et la canonisation, moment où peuvent être célébrés des messes pour le repos de l'âme du défunt... Quant au premier élément, il ne supprime à vrai dire pas non plus la possibilité d'un séjour très bref au purgatoire... Bref, je n'avais jamais trop réfléchi à la question...

Suliko

Bonjour,

Je suis venu, j'ai vu, j'ai subi, je suis reparti. Je continue toutefois à parcourir, pour un peu de temps, ces pages, mais je ne réponds normalement pas, parce que cela serait totalement inutile (au hasard, ce fil : viewtopic.php?f=157&t=40771 "Bref,je rêve d‘une commission vaticane s’attelant à la question.Qu’en disent les lecteurs de Cité-catholique ?" je pourrais répondre que je veux bien d'une harmonisation sur ce que font les tradis, sinon non ; mais quel intérêt?) ; je fais bien sûr une exception pour votre aimable message et votre référence que je viens de lire.
Je note deux points :
a) elle indique que des âmes iront directement au Ciel. Aucune contestation là-dessus de ma part
b) elles indiquent que des saints craignaient leur passage au purgatoire. Bon, bien sûr ce simple point est totalement impropre à réfuter l'idée que "les saints ne font pas de purgatoire" puisque étant saints, ils étaient d'autant plus conscients de leur faiblesse et n'auraient jamais eu la présomption de se déclarer saints de leur vivant
Allez, petite parenthèse (je ne sais pas si c'est vrai d'ailleurs, c'est possiblement et même plutôt probablement une histoire inventée mais tant pis) : c'est un prêtre expert et reconnu à qui on parle d'une religieuse mystique, pleine de qualités, qui aurait des visions, etc., et on prie le prêtre d'aller faire un tour pour enquêter et voir si cela tient la route. Il se rend au couvent et tombe sur la soeur en question : "c'est vous la Sainte?" "Oui". Enquête terminée.
A contrario d'une autre visite chez une autre soeur : "c'est vous la sainte?" "Venez avec moi", elle l'emmène à la chapelle devant une statue de la Sainte Vierge "la voilà la sainte".

Mais le point a) ne confirme rien du tout ; qu'il y ait des âmes qui vont au ciel ne veut pas dire que :
-l'Eglise détecte qui sont ces heureux élus et les canonise
-l'Eglise n'en canonise pas d'autres
Je pense vraiment qu'un saint est une personne présentée comme modèle ; ce modèle peut ne pas être totalement parfait et rien n'exclut que le saint ait eu une heure, un jour, un mois, au purgatoire.
Un sermon du Curé d'Ars comporte la phrase suivante : "Nous lisons dans l'Histoire ecclésiastique qu'un saint resta six jours en purgatoire avant d'entrer dans le ciel. Il apparut ensuite à un de ses amis, en lui disant qu'il avait enduré des souffrances si grandes qu'elles surpassaient toutes celles qu'ont endurées et qu'endureront jusqu'à la fin des siècles tous les martyrs réunis ensemble !" (bon, ce n'est pas définitif comme avis puisque l'on ne connaît pas le nom du saint en question ni s'il a été véritablement canonisé par l'Eglise ; mais cela montre en tout cas que le curé d'Ars croyait en tout cas qu'un saint pût passer par le purgatoire).
Je dois toutefois reconnaître que le point de la date de la mort prise comme date de naissance au ciel est intéressante et vous remercie d'avoir attiré votre attention là-dessus.

(Merci à vous, Fée Violine, pour votre retour).

(Merci à vous, Fée Violine, pour votre retour).

C'est moi qui vous remercie pour votre vigilance.
En y réfléchissant, je me dis que c'était naïf de prétendre savoir ce qui se passe dans l'au-delà.
Les seuls indices qu'on peut avoir viennent des révélations, comme celle que vous citez, évoquée par le Curé d'Ars. Et encore, les révélations privées ne sont pas des dogmes.
Je trouve aussi intéressante l'idée de Suliko sur la date de naissance au ciel.

Fée Violine a écrit : ↑mar. 26 févr. 2019, 21:27 En y réfléchissant, je me dis que c'était naïf de prétendre savoir ce qui se passe dans l'au-delà.

Hé bien pas totalement...Il est logique de considérer que quand l'Eglise canonise quelqu'un, c'est qu'elle considère (c'est une conséquence de la canonisation, mais cette proclamation n'en est pas le but) qu'il va au ciel.

Pour simplifier, ce que l'Eglise dit :
-l'Enfer n'est pas vide et on ne peut pas espérer ou penser qu'il le soit ; il y a des âmes, et en nombre non négligeable
-il n'est pas possible de considérer qu'une personne précisément nommée X ou Y est en enfer, sauf Judas (les citations des Ecritures sont très claires) ; quelques révélations privées ou séances d'exorcisme ont donné lieu à voir le mauvais larron, ou tel usurier, ou Luther, ou Hitler, en enfer, mais ce ne sont pas des dogmes et l'Eglise ne les a, à ma connaissance, jamais confirmées explicitement ex cathedra
(j'ajouterais quand même, mais là c'est mon opinion personnelle, que l'Antéchrist y ira très probablement, quel qu'il soit, même si l'on ne peut jamais exclure une conversion de dernier moment)
-les personnes canonisées ne sont pas en enfer (après, est-ce qu'au moment de leur canonisation elles peuvent être encore au purgatoire, je ne sais pas, mais c'est peu probable vu les délais de canonisation)
-Sur le passage au purgatoire, à ma connaissance aucune déclaration dogmatique, même s'il y a eu des visions et révélations privées sur X ou Y

Cinci,

Cinci a écrit : ↑ven. 22 févr. 2019, 16:33 Il est impossible de savoir le temps qu'un saint aurait pu passer en purgatoire ou si seulement l'étape du purgatoire aurait dû s'imposer réellement pour untel à la différence de tel autre.

Il y a peut-être une exception pour les croyants martyrs de la foi catholique, qui se seraient assurés l'entrée au Ciel, de par leur martyr même, selon une antique croyance. Mais j'ignore si l'Église a dogmatisé sur ce point.

Toto2 a écrit : ↑mar. 26 févr. 2019, 22:00

Fée Violine a écrit : ↑mar. 26 févr. 2019, 21:27 En y réfléchissant, je me dis que c'était naïf de prétendre savoir ce qui se passe dans l'au-delà.

Hé bien pas totalement...Il est logique de considérer que quand l'Eglise canonise quelqu'un, c'est qu'elle considère (c'est une conséquence de la canonisation, mais cette proclamation n'en est pas le but) qu'il va au ciel.

Je voulais dire : on ne peut pas savoir dans le détail.