La Cité catholique

Certes.

Suliko :
Et dire qu'on ne cesse de répéter aux traditionalistes que Vatican II ne contredit en rien la doctrine traditionnelle de l'Eglise...

Bonne remarque.

Cinci a écrit : ↑lun. 30 sept. 2019, 4:22

Suliko :
Et dire qu'on ne cesse de répéter aux traditionalistes que Vatican II ne contredit en rien la doctrine traditionnelle de l'Eglise...

Bonne remarque.

Bien sûr que oui, Vatican II ne contredit en rien la doctrine de l'Eglise.

Recouvrance a écrit : ↑mar. 01 oct. 2019, 13:36

Cinci a écrit : ↑lun. 30 sept. 2019, 4:22
Bonne remarque.

Bien sûr que oui, Vatican II ne contredit en rien la doctrine de l'Eglise.

Le problème, c'est l'application sur le terrain...

On aimerait bien demander aux uns et aux autres de prouver leurs dires si cela n'entrainait pas des pages et des pages et quelques invectives.Mais enfin c'est vite dit d'affirmer"VII contredit..." ou l'inverse.Reste que la charge de la preuve me parait surtout devoir être du côté de l'accusation.

Voyons, Gaudens ...



Le pape Pie XI parlait du laïcisme comme d'un fléau. Il en parle comme de la peste. Maintenant, on a le pape François au journal «La Croix» : « Un État doit être laïque »


https://www.la-croix.com/Religion/Pape/ ... 1200760526

Gaudens a écrit : ↑mar. 01 oct. 2019, 17:39 On aimerait bien demander aux uns et aux autres de prouver leurs dires si cela n'entrainait pas des pages et des pages et quelques invectives.Mais enfin c'est vite dit d'affirmer"VII contredit..." ou l'inverse.Reste que la charge de la preuve me parait surtout devoir être du côté de l'accusation.

La question n'est pas vraiment là.

Suliko :

Et dire qu'on ne cesse de répéter aux traditionalistes que Vatican II ne contredit en rien la doctrine traditionnelle de l'Eglise...

Cette affirmation ("ne contredit en rien ..."), c'est du pipi de chèvre en effet. C'est vous qui avez raison. Parce que la contradiction doctrinale fait partie de l'offre déposée sur la table. A partir de là, c'est comme disait Lénine : "Que faire ?"

Cinci a écrit : ↑mar. 01 oct. 2019, 23:26 (...) laïcisme (...) Un État doit être laïque

Ne confondons pas ces notions.

La laïcité c'est quand on rend à César ce qui est à César et a Dieu ce qui est à Dieu.
Le laïcisme c'est quand César ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu.

La France pendant Louis XIV était un état laïque. La France pendant Macron est un état laïciste.

Je suis désolé mais le pape François parle bien positivement de laïcisme en parlant d'État laïque. La preuve c'est qu'il rejette l'État confessionnel.

Le laÏcisme, c'est ce que nous avons au Canada avec la doctrine du multiculturalisme, l'ouverture à l'islam et etc. Le pape François dirait préférer le Canada de Trudeau à une situation de gouvernance confessionnelle comme nous la connaissions encore en 1950 ou en 1920. Il faut donc que les États soient comme les militants de la laïcité voudraient qu'ils soient en l'an 2000, dirait le pape. Il nous faut des États avec des ministres incapables de dire publiquement de quel côté se trouve le vrai en matière de religion. Ça, c'est ce qui se ferait de mieux en matière gouvernementale. C'est cela ou bien c'est la catastrophe.

Quant à la France de Louis XIV, son gouvernement royal est laïc dans le sens qu'il est indépendant de l'Église et les nobles ou les roturiers qui font tourner la machine ne sont pas des religieux. Mais le royaume de France est un État confessionnel. Le roi confesse le catholicisme, les autorités dans le royaume reconnaissent le catholicisme comme étant la seule vraie religion, et l'école n'y enseigne pas autre chose.

On pourrait parler d'un processus de sécularisation au lieu de laïcisme pour ceux qui ont peur de s'enfarger dans les mots.

Il y a l'État confessionnel ou il y a l'État séculier. La république française de l'an 2019 est un État séculier. Son président y garde ses distances par rapport à n'importe quelle religion. Notre pape à Rome dit qu'un tel mode séculier de gouvernement est une très bonne chose. C'est mieux que dans la république de Venise lorsque les autorités là-bas pouvaient professer le catholicisme.

En fait, ce qui se passe, c'est que le pape et notre Église prétendent maintenant parler pour le monde entier et faire passer l'intérêt du monde entier (des musulmans, des Juifs, des protestants, etc.) avant celui de l'Église. Il faut mettre les intérêts de l'Église ou ceux des catholiques entre parenthèse. C'est pourquoi le pape ne veut plus rien savoir d'un État confessionnel catholique. Le pape exige un État séculier pour faire plaisir aux athées et aux mânes de Voltaire au Panthéon. Ce serait la condition pour pouvoir enfin dialoguer d'égal à égal avec tout le monde.

Cinci a écrit : ↑mer. 02 oct. 2019, 15:36 En fait, ce qui se passe, c'est que le pape et notre Église prétendent maintenant parler pour le monde entier et faire passer l'intérêt du monde entier (des musulmans, des Juifs, des protestants, etc.) avant celui de l'Église. Il faut mettre les intérêts de l'Église ou ceux des catholiques entre parenthèse. C'est pourquoi le pape ne veut plus rien savoir d'un État confessionnel catholique. Le pape exige un État séculier pour faire plaisir aux athées et aux mânes de Voltaire au Panthéon. Ce serait la condition pour pouvoir enfin dialoguer d'égal à égal avec tout le monde.

D'accord. Sauf que ça ne date pas du Pape François: ça date même d'avant Vatican 2. D'ailleurs, la question de la liberté de conscience est une des quatre lignes de fracture doctrinale entre l'Église de Rome et la FSSPX. Ce n'est pas François l'auteur du Ralliement, lui il est seulement le résultat. Le résultat d'une conception selon laquelle les deux mondes peuvent collaborer. Car il y a bien deux mondes: le Royaume du Christ et l'autre Royaume, conduit par son prince à lui, le prince de ce monde. Penser qu'une entente soit possible c'est un déni de la radicalité évangélique qui montre clairement que tout oppose ces deux mondes.

Bonjour,


Juste une petite intervention car je suis partagé sur le sujet. Cette réflexion prend sa source principalement en France.

D'un côté c'est l'histoire qui a poussé l'Église à être partie prenante dans l'autorité régalienne en France.
Il y eut une période, lorsque la noblesse s'était enfuit en Angleterre, ou les rênes du pouvoir ont été abandonnés et le pays sans réels dirigeants. L'Église, d'après mes lointains souvenirs en ecclésiologie, s'est vue dans la nécessité d'en venir aux responsabilités d'un pays abandonné par sa classe dirigeante.
Ce qui n'a pas abouti à de mauvaises choses puisque les systèmes des monastères ont pu être appliqués à l'ensemble du pays et la France a connu un important développement agricole et agraire.
Il y eu donc une importante période de l'histoire ou l'Église avait certes une influence, mais pas un pouvoir régalien. Après les hommes sont les hommes, le pouvoir a été conservé directement ou indirectement aboutissant à un cléricalisme. Période qui a duré 350 ans environ dans l'histoire chrétienne et qui a influencée l'Eglise dans le monde.

Face à l'histoire, l'Eglise de Rome a été obligée de s'ériger dans un statut étatique ne serait-ce que pour échanger d'égal à égal face aux empires puis aux états de notre monde moderne.

Après avoir présenté le contexte de mon point de vue, voici mes interrogations :

- L'Eglise a-t-elle vocation à rester un état ? Ne doit elle pas retrouver sa dimension missionnaire et sa proximité apostolique ; laquelle reste majoritaire dans son parcours ?
- Quelle est la volonté de Dieu, ne serait-elle pas ce retour et ne pourrait-elle passer par son Vicaire ? Dans quelle mesure ne nous y opposerions-nous pas dans une certaine forme de cléricalisme afin que l'Eglise conserve un pouvoir mondain ?
- L'Eglise n'a pas connu son essor grâce à un pouvoir mondain mais, dans les creux de son histoire, s'est toujours relevée par ses saints. Peut être faudra t-il traverser cette épreuve pour faire naître de grands saints ?

Cela aboutit à un écartèlement, me concernant.
Le pape François peut avoir raison ... ou pas. Et puis ce qui vient des USA généralement me place sur la défensive - que ce soit en modernisme ou en conservatisme et sans exclure toute l'influence maçonnique qui y trouve son origine - mais Dieu peut aussi s'exprimer par l'Eglise états-unienne (c'est du français, j'ai vérifié).

Un schisme à venir ne me surprendrait pas plus que cela, j'en entend déjà parler concernant les thèmes à venir de l'actuel synode et non sur le sujet de ce fil, pour le moment.

Ma position est Wait and See mais vos arguments m'intéressent.


Cordialement.

Bonjour Altior,

Altior a écrit : ↑mer. 02 oct. 2019, 7:46 La laïcité c'est quand on rend à César ce qui est à César et a Dieu ce qui est à Dieu.
Le laïcisme c'est quand César ne rend pas à Dieu ce qui est à Dieu.

J'apprécie cette définition, permettez-vous que je la réutilise à certaines occasions personnelles ?


Cordialement.

Altior :
D'accord. Sauf que ça ne date pas du Pape François

Je n'ai dit nulle part que la dynamique dont vous parlez commencerait avec le pape François. Le pauvre, il n'est pas toute l'Église. On en parle parce qu'il occupe le devant de la scène actuellement. Et parler de lui c'est faire un raccourci. Mais, ce qui est nouveau avec ce pape il est vrai, il est le premier ecclésiastique à être élevé à la fonction de pape à n'avoir pas été formé lui-même dans l'ère du précédent régime pour ainsi dire. Et ça transparaît sur un point comme celui évoqué, si je parle de l'adhésion de l'Église sans réserve au laïcisme. Ici c'est comme avec sa prise de position sur la peine de mort. Un Jean-Paul II va avoir des réserves, pas François. La distance entre la doctrine de l'Église et l'orientation de nos dirigeants dans le monde se trouve réduite encore plus avec le pape François. C'est comme cela que j'arriverais à m'expliquer pourquoi je réagis si mal intérieurement à l'avènement de son pontificat; une réaction chez moi que je n'aurais jamais pu prévoir si je me reporte des années en arrière. [...][Message de la Modération : Propos supprimés du fait d'un manque de respect à l'égard du Saint-Père]

Bonjour, Kerygme!

Bien sûr que vous pouvez l'utiliser à volonté: je n'ai pas envie d'y investir quelques milles d'euros pour obtenir la marque enregistrée. D'ailleurs, elle ne m'appartient pas, je l'ai entendue à l'occasion d'un sermon, un Dimanche.

En Christ,
A.