La Cité catholique

Je voudrais reprendre la question de base ici posée et mettre de côté la question du sang versé...
Il y a de ma part 2 réponses à vous apporter et qui n'en font qu'une seule, cher Pierrot2.

La première tient à l'Eucharistie, sacrement des sacrements, qui efface le péché, sauf le péché mortel (encore que cela pourrait être discuté, dès lors qu'il y a contrition parfaite, mais dans le doute l'église demande alors un passage par le confessionnal)
La seconde tient à la particularité de votre question faisant appel à la technicité et au psychologique : par le toucher, le contact.
Ainsi, les guérisseurs d'antan transmettaient leur pouvoir par un contact. Dans les arts martiaux, certains pouvoirs (réels) se transmettent de maître à disciple également ainsi. Car c'est ainsi que l'énergie, le fluide, le don (appelez-le comme vous voulez) se transmet sous 2 conditions : la conscience et l'intention de celui qui transmet, et de celui qui reçoit. Et il est normal que cela se passe pareillement pour le spirituel.
Dans le sacrement de l'ordre, il y a contact : ce n'est pas qu'un symbole
Le baptême se fait par le contact avec l'eau comme corps intermédiaire
La confirmation (et l'extrême onction) idem par l'huile
L'eucharistie, d'où tout découle, n'en parlons pas ! Contact avec Jésus (et cela répond à vote autre question concernant Marie et l'Eucharistie, car tous vos post récents tournent autour de la même chose, n'est-ce pas? Comment aurait-il pu mieux faire pour assurer ce contact avec son corps devenu glorieux que de nous le faire ingurgiter pour le temps de la transmission ?)
Dans le mariage, c'est l'union sexuelle qui assure le contact et fait le sacrement
Reste la confession, qui pour moi est un sacrement optionnel, qui rédime le baptême, assure un discernement, une guidance spirituelle, mais dont la raison d'être est de réintégrer, d'offrir aux tièdes un moyen de salut et de rattrapage.
Ils ne sont pas vraiment membres de la galaxie chrétienne, bien que baptisés, ils sont des satellites, des électrons libres arrachés, et pour ne pas les perdre, étant donné leur incapacité à atteindre la contrition dite parfaite (mais qui est la seule tolérée pour accéder au ciel, d'où l'idée d'un purgatoire) il y a ce sacrement par lequel ils passent pour pouvoir réintégrer la communion eucharistique : c'est le contact avec l'hostie et lui seul qui en réalité efface la faute, même mortelle. L'absolution valide suppose des conditions qui excluent que ce soit à ce moment même, mais elle contient la promesse et l'engagement du Christ et cela suffit.
C'est si vrai que dans le processus d'indulgence, qui suppose la communion!, le moment où elle est acquise n'est pas précisé, ce peut être lors des prières requises, celles à l'intention du pape, ou en accomplissant la pénitence - ou en communiant. C'est en fait le moment où la contrition sera la plus parfaite.

En cette période de confinement, le pape a distribué des possibilités accrues d'obtenir l'indulgence plénière "aux conditions requises" qui sont, dans un laps de temps réduit qui exclut le retour à la normale, quelque peu impossibles à rassembler car il faut confession et communion.
Est-ce un jeu de dupes ? Il a essayé de donner des conditions pour suppléer à cela et pour faire une confession de substitution. Mais il n'est pas allé jusqu'à exprimer clairement tout ce que cela sous entend : efficacité du sacrement sans le sacrement .
C'est à la fois lâche et prudent. Cela se comprend, mais il faudra bien un jour avoir le courage de mettre les pieds dans le plat et de dire les choses clairement, sans faux-fuyant...
Cela évitera les excès et querelles quand à savoir qui est le plus valeureux chrétien, de celui qui obéit aux lois civiles pour ne pas mettre en danger la vie d'autrui, ou de celui qui les brave pour répondre aux conditions arbitraires de sa foi, du dogme, et des commandements de l'Eglise.

Je me suis suffisamment exprimé pour que l'on sache ce qu'il en est pour moi.. Selon ce que je crois et que j'ai compris de l'enseignement de Jésus. D'autres aussi 'ont compris, mais ils effacent cette compréhension derrière une (fausse, car par ailleurs ils ne manquent pas de critiquer sans cesse) soumission à l'autorité des successeurs des apôtres qui seuls semblent s'accorder le droit d'en autoriser d'autres (le Christ les y a obligés) à manifester par des miracles qu'ils sont en communion avec Lui, le Vivant, en qui ne subsiste aucun de ces sujets de discussion.

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 7:34 Reste la confession, qui pour moi est un sacrement optionnel, qui rédime le baptême, assure un discernement, une guidance spirituelle, mais dont la raison d'être est de réintégrer, d'offrir aux tièdes un moyen de salut et de rattrapage.

il y a ce sacrement par lequel ils passent pour pouvoir réintégrer la communion eucharistique : c'est le contact avec l'hostie et lui seul qui en réalité efface la faute, même mortelle.

Bonjour Cmoi,

La confession n'est pas un sacrement optionnel, même pour un saint car le juste pèche 7 fois par jour.
Seule la confession efface les péchés mortels et consolide la grâce pour lutter contre les péchés véniels, les fautes d'habitude…

La communion n'efface pas la faute mortelle elle risque même d'être source de notre propre condamnation si nous recevons Notre Seigneur sans en être digne (communion sacrilège).

Pour recevoir l'époux il faut porter le vêtement de noce (au risque d'être jeté dehors) et seule la confession purifie l'âme.
La confession est donc un sacrement indispensable et en rien optionnel pour qui cherche le salut !

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 7:34 La seconde tient à la particularité de votre question faisant appel à la technicité et au psychologique : par le toucher, le contact.

Il est vrai que l'idée des sacrements est souvent illustrée par cette femme qui fut guérie en touchant le vêtement de Jésus dans la foule. Je ne sais d'ailleurs pas si cette femme avait l'intention de chercher après le pardon, ni si son péché a été retiré.

En fait, je souhaitais en quelques sortes décortiquer le mécanisme psychique (spirituel ou psychologique) qui, une fois ces conditions remplies, qui donnent déjà au pécheur une marge de manoeuvre pour lui permettre de reconnaître en Jésus quelqu'un qui l'aime et souhaite son salut, permettra à l'étape suivante de se réaliser également: choisir la conversion et de devenir son disciple. Mais je confonds peut-être "être pardonné de ses péchés" et "choisir de se convertir et d'être son disciple"..

Cher PawetBorun,

« le zèle de sa maison me dévore » et du coup, j’oublie que des néophytes peuvent venir sur ce forum et qu’en me lisant ils se feraient une idée fausse.
Donc merci pour votre mise au point. Néanmoins c’était bien à vous en tant que personne sachant déjà tout cela que je m’adressais, car :
Le péché mortel n’est pas une option pour un vrai chrétien, or l’eucharistie suffit à effacer les péchés véniels
Certes, il y a le commandement de l’église qui demande à se confesser une fois l’an au temps pascal…
Cela vaut la peine de se pencher dessus et de chercher pourquoi…
Il me semble que la meilleure explication, c’est que l’Eglise présume qu’un chrétien puisse avoir commis un péché mortel et avoir perdu son jugement au point de ne s’en être pas aperçu.
Certes, encore, il est bon de se confesser même sans péché mortel. Pourquoi ? Pour la direction de conscience. Mais celle-ci peut se faire sans absolution…
L’eucharistie efface tous les péchés véniels… Et les mortels non confessés si nous en avons la contrition parfaite et n’avons pas réalisé qu’ils étaient mortels (cas improbable, quoique !)
Par ailleurs, l’orthodoxie qui prône davantage la direction en question associe dans son rite et à l’absolution, un contact, précisément.

Ceci dit, je ne suis pas contre l’idée d’une transmission sans contact. Depuis l’existence du microscope électronique nous savons que tout communique via des atomes et par conséquent, tout se touche et par conséquent, on peut choisir de transmettre à distance à n’importe quelle cellule ou groupe de cellule constituant une personne (ce qui est nécessaire pour ce type de transmission) quelque chose.
En général on se met d’accord avant, consciemment ou par prétérition, sauf cas exceptionnels où l’accord est tacite

Ne pourrait-on dire par exemple de ceux qui faisaient des miracles au temps de la prédication du Christ, sans y avoir été invités à titre d’apôtres ou de disciples, qu’ils avaient reçu cette transmission à distance ?

Il y a 3 choses :
la qualité du donateur (il est ici unique et sans défaut)
la qualité de la transmission (on juge un arbre à ses fruits)
la qualité de celui qui reçoit (et qui peut lui-même déjà porter quelque chose, reçu au moment de sa conception ou développer par ses efforts tout au long de sa vie, qui lui fera faire des choses meilleures que ceux qui auront servi d’intermédiaires ensuite : ainsi bonifiera-t-il la transmission au lieu de l’affaiblir).
Là aussi, on juge un arbre à ses fruits, sachant qu’il y a un discernement à tenir si vraiment la question de l’origine nous préoccupe - mais elle est secondaire

Je pense que vous aurez maintenant mieux compris ce que j’entends par « optionnel ». Or je suis obéissant et je sais bien qu’en cas de péché mortel, il est obligatoire d’aller se confesser avant de communier, même si on a même la contrition parfaite et que dans l’absolu, ce ne serait pas nécessaire.
C’est un principe de précaution. Seulement cela…
Et puis c’est toujours agréable de partager avec un frère ayant reçu la transmission adéquate pour une restauration, l’amour qu’on a pour le Christ, même dans le repentir et la confusion, la peine et la désolation, même quand il n’en comprend pas tout, même quand il se trompe de bonne foi … même… même… même… Sauf quelquefois (exceptionnellement) et pour de bonnes et tristes raisons…
Prions pour nos prêtres…

Merci Pierrot2 d'avoir approfondi et précisé votre question, vous parlez de la grâce.
Je vais réfléchir à votre nouvelle question

Bon, ben, Pierrot2, je crois que j'aurais beau y réfléchir encore, je n'aurai point grand chose de plus à en dire que cela :

C'est une excellente question, un sujet majeur, qui devrait avoir fait l'objet de maints traités or il n'y en a encore aucun (à ma connaissance en tout cas) ! Et je crois que s'il y en avait un de bon, il serait connu comme un best-seller religieux..

Pudeur ? Secret ? Incompétence ? Crainte d'offenser la cours de la grâce ou d 'être indiscret, cynique ?

Je dirai qu'on fait confiance au St-Esprit...
(Ce qui est un peu hypocrite vu le nombre de fois où on ne s'en contente pas au point de l'effacer parfois)

Il n'y a pas de petit traité pour un missionnaire, ou sur l'art de convertir, non, et pourtant convertir une âme couvre la multitude de nos péchés, c'est donc aussi enviable qu'une indulgence plénière ! Il a pu y en avoir sous le manteau mais sans succès durable.

Alors on "montre l'exemple", on fait des sermons, mais avec quel taux de réussite ?
Ne devrait-on pas se pencher sur le sujet en effet, et établir des règles psychologiques de sorte à "créer les circonstances favorables" pour que la grâce opère ?
Ce n'est pas si bête, mais très difficile, compte tenu du nombre de cas possibles !

En fait, j'avoue en avoir eu une certaine expérience, confirmée une fois miraculeusement, et pourtant je ne me risquerai pas à écrire un tel projet pour l'instant. C'est vraiment très... trop périlleux.

On improvise, mais en fait il y a un vrai plan qu'on applique, auquel appartient l'improvisation elle-même, et sans que ce soit un plan complètement conscient (c'est la meilleure manière d'échouer, ou sinon de forcer la main...), il pourrait l'être il est vrai.
C'est donc qu'il y a bien un état de disponibilité chez l'autre qu'il faut isoler, hâter, favoriser, contrôler. stimuler, je crois que le terreau le plus fiable, c'est quand il n'y avait pas d'intention vers, mais bien une intention, et qui correspondait au résultat d'une façon ou d'une autre (amour, vertu, ...) Pas forcément un désir de changement, mais une insatisfaction.
Cela passe forcément par une sorte de partage de sagesse ou de philosophie, mais de façons qui peuvent être très différentes selon les personnes et la place que ces considérations ont, en rapport avec les circonstances de vie.
Il faut je pense aussi paradoxalement ne pas chercher à satisfaire d'autres besoins : faim, logement, asile etc. Car ce chemin là est trop lourd et confus, ou trop long. Je veux dire bien sûr si c'est l'objectif principal et premier.
Quand l'église pratique les oeuvres de miséricorde, ce n'est pas pour convertir, mais pour se sauver et en témoigner... Et c'est seulement quand c'est vérifié que peut s'établir autre chose par dessus : travail de longue haleine qui n'est pas celui auquel vous invitez à réfléchir, il me semble.

C'est très difficile de le faire sans tomber dans l'orgueil. Je crains d'y être tombé puisque j'ai essayé...
Je n'en dirai pas plus. Peut-être saurez-vous l'aborder autrement pour avancer, car je crois en effet que le sujet en vaut la peine,
Peut-être faudrait-il plus l'aborder à l'aide de contes ou de romans, d'histoires, de récits, de témoignages.
Ce qui pour le coup a déjà été fait, mais sans s'ouvrir à une tentative de synthèse, d'établissement de principes, ce qui en affecte l'efficacité pratique...

Faut-il le faire ? Satan fait manifestement le contraire, aussi il serait normal de le contrer car ce ne sont pas des armes qui lui appartiennent exclusivement. Mais très clairement, en faisant cela, on s'attaque à lui. Frrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Je ne vous ai pas répondu "ce que fait l'agneau" (je m'en aperçois en revoyant le titre) parce qu'en fait il le fait par nous, et c'est aussi cela qui est merveilleux, c'est de le sentir et quand il intervient directement dans la personne pour se répondre en quelque sorte, et qu'elle croit que c'est elle, c'est ...magique !

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 11:36
L’eucharistie efface tous les péchés véniels… Et les mortels non confessés si nous en avons la contrition parfaite et n’avons pas réalisé qu’ils étaient mortels (cas improbable, quoique !)

Bonjour Cmoi,

Je n'ai jamais entendu dire que l'eucharistie effaçait les péchés véniels et encore moins les mortels.
Les véniels sont absouts par la contrition sincère du Confiteor au début de la messe (et éventuellement juste avant la communion) avec l'absolution du prêtre :"Que le Dieu tout-puissant et miséricordieux nous accorde le pardon, l’absolution et la rémission de nos péchés. Ainsi soit-il."
Mais ce rite précède la communion.
Pour se présenter à la Sainte table il faut avoir revêtu le vêtement de noce, ce n'est pas l'époux qui nous le donne, Il exige qu'on le porte à son arrivée.

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 11:36
Ceci dit, je ne suis pas contre l’idée d’une transmission sans contact....

Je ne comprends pas du tout le sens de votre réflexion de physique quantique sur ce sujet ?

Zenith a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 4:51Zenith :

Carolus a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 4:33Carolus :

Le sang précieux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas un sang ordinaire, cher Zenith.

Le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était « comme d’un agneau sans reproche et sans tache » (CEC 602), car C’EST LUI SEUL, « qui n’avait pas connu le péché » (CEC 602).

Ce n’est donc que le sang précieux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui peut enlever les péchés du monde..

Donc pas le mien. Ma mort ne servirait à rien. CQFD. N'est-ce pas Carolus

C’est ça, cher Zenith.

Notre sang ne peut pas enlever nos péchés.

Carolus a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 16:12

Zenith a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 4:51Zenith :

Donc pas le mien. Ma mort ne servirait à rien. CQFD. N'est-ce pas Carolus

C’est ça, cher Zenith.

Notre sang ne peut pas enlever nos péchés.

Nos péchés, non, mais ceux des autres, ceux du monde non plus

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 14:33 Ne devrait-on pas se pencher sur le sujet en effet, et établir des règles psychologiques de sorte à "créer les circonstances favorables" pour que la grâce opère ?
Ce n'est pas si bête, mais très difficile, compte tenu du nombre de cas possibles !

Peut-être, mais les péchés sont connus, répertoriés, classés, hierarchisés. N'y aurait-il pas moyen de participer, même passivement, à cette oeuvre active de Notre Seigneur, et Agneau, qui enlève le péché du monde. Or, dans cette expression de liturgie, il est question "du" péché, et non "des" péchés.. Une résistance spirituelle, comme on a connu la résistance politique, contre un ennemi non tout puissant, mais probablement pas divisé comme l'est la famille humaine..

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 14:33 Faut-il le faire ? Satan fait manifestement le contraire, aussi il serait normal de le contrer car ce ne sont pas des armes qui lui appartiennent exclusivement. Mais très clairement, en faisant cela, on s'attaque à lui.

Ne serait-ce pas une fuite, ou le revêtir de cette toute puissance dont seul Dieu est dépositaire, que de le considérer comme trop inattaquable? Ne pourrait-il pas faire l'unité contre lui, lui qui est ennemi de notre Dieu?

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 17:54

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 14:33 Ne devrait-on pas se pencher sur le sujet en effet, et établir des règles psychologiques de sorte à "créer les circonstances favorables" pour que la grâce opère ?
Ce n'est pas si bête, mais très difficile, compte tenu du nombre de cas possibles !

Peut-être, mais les péchés sont connus, répertoriés, classés, hierarchisés. N'y aurait-il pas moyen de participer, même passivement, à cette oeuvre active de Notre Seigneur, et Agneau, qui enlève le péché du monde. Or, dans cette expression de liturgie, il est question "du" péché, et non "des" péchés.. Une résistance spirituelle, comme on a connu la résistance politique, contre un ennemi non tout puissant, mais probablement pas divisé comme l'est la famille humaine..

cmoi a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 14:33 Faut-il le faire ? Satan fait manifestement le contraire, aussi il serait normal de le contrer car ce ne sont pas des armes qui lui appartiennent exclusivement. Mais très clairement, en faisant cela, on s'attaque à lui.

Ne serait-ce pas une fuite, ou le revêtir de cette toute puissance dont seul Dieu est dépositaire, que de le considérer comme trop inattaquable? Ne pourrait-il pas faire l'unité contre lui, lui qui est ennemi de notre Dieu?

J'aime votre vision des choses. elle me donne à réfléchir.
Je vous assure toutefois que quand on a eu affaire à Lui, en quelque sorte directement (en dépit de ses sournoiseries), qu'il a réussi son coup (oui, je l'avoue, il y a longtemps... J'ai dû être exorcisé de façon tout à fait officielle et ce fut pas du gâteau ...) on y regarde à 2 fois avant de recommencer à jouer les marioles...

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 15:41 Je n'ai jamais entendu dire que l'eucharistie effaçait les péchés véniels et encore moins les mortels.

Je ne saurais vous donner l'article du catéchisme actuel, un autre le fera peut-être, mais dans le grand catéchisme de St Pie V, chapitre IV les sacrements puis IV l'eucharistie puis paragraphe 2 "l'institution et les effets du sacrement" à la 4 ème question (ouf ! J'ai dû aller la chercher...), "Quels effets produit en nous la très sainte eucharistie" il y en a 3 de mentionnés et le second est :
"elle remet les péchés véniels et préserve des péchés mortels" (autrement dit je l'ajoute accroït la grâce sanctifiante, ce qui revient au premier effet dit autrement)

Je n'imagine pas que cela ait pu changer...

Je n'ai jamais prétendu qu'elle effaçait les péchés mortels, ...
Réflexion faite, si, sans l'avoir fait exprès, vous avez raison... !
Mais qu'après avoir été en état de contrition parfaite ( qui était ce qui vraiment l'effaçait dans mon esprit, la communion l'avalisant en quelque sorte et y apportant la perfection de l'échange formel avec Jésus. Là encore il faudrait que je recherche une source, mais j'ai pas le courage....)
Comme on ne sait jamais si on a atteint cet état ou qu'on peut se tromper, l'Eglise demande la confession...

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 15:41 Je ne comprends pas du tout le sens de votre réflexion de physique quantique sur ce sujet ?

Désolé, la réponse se tenait dans mon post antérieur, quand je répondais à Pierrot2 et évoquait "le contact" : je poursuivais mon idée...

Zenith a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 16:58Zenith :

Carolus a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 16:12Carolus :

C’est ça, cher Zenith.

Notre sang ne peut pas enlever nos péchés.

Nos péchés, non, mais ceux des autres, ceux du monde non plus

Notre sang est un sang impur à cause du péché, cher Zenith.

CEC 2100 Le seul sacrifice parfait est celui que le Christ a offert sur la croix en totale offrande à l’amour du Père et pour notre salut (cf. He 9, 13-14).

Pour la rémission du péché, il faut le sacrifice d'un Agneau pur et sans tache, c’est-à-dire le sang précieux de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Carolus a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 18:20 Notre sang est un sang impur à cause du péché, cher Zenith.

Il est vrai que notre sang est impur, mais Zenith n'a pas tort le sang des martyrs est graine de sainteté.
Le sang répandu par amour de Dieu et par voie de conséquence par amour du prochain, participe au salut.
C'est le ' Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise. " colossien 1,24

Si l'agneau retire les péchés c'est que lors de son baptême, le Christ n'est pas venu effacer ses péchés dans le Jourdain, il est venu se revêtir des nôtres qu'il a porté jusqu'à l'expiation sur la Croix.
C'est le sens du 'Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi' : le verbe "tollere" a à la fois le sens de retirer et de se revêtir.

PaxetBonum a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 19:50PaxetBonum :

Carolus a écrit : ↑jeu. 16 avr. 2020, 18:20Carolus :
Notre sang est un sang impur à cause du péché, cher Zenith.

Il est vrai que notre sang est impur, mais Zenith n'a pas tort le sang des martyrs est graine de sainteté.

Merci de votre intervention, cher PaxetBonum.

CEC 2839 Notre espérance est ferme, puisque, dans son Fils, ‘’nous avons la rédemption, la rémission de nos péchés’’ (Col 1, 14 ; Ep 1, 7).

D’après CEC 2839, « nous avons la rédemption, la rémission de nos péchés » dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, n’est-ce pas ?

Les martyrs, eux aussi, ont « la rédemption, la rémission de [leurs] péchés » dans notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.