La Cité catholique

veilleur a écrit : ↑lun. 27 déc. 2021, 12:24 J'apprécie la nouvelle traduction du missel qui se rapproche un peu de la forme latine, mais j'aurais aimé qu'on aille plus loin.
J'aurais aimé qu'on ne parle plus de dimanches "ordinaires" mais plutôt de "temps après l'épiphanie" et de "temps après la pentecôte" qui donne de meilleurs repères dans l'année liturgique.

Bonjour Veilleur,

Je pense comme vous que cela serait très judicieux. ''Ordinaire" est un mot vide.

Un autre point que je voudrais évoquer :
le Pater Noster :
La traduction : "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour " est incorrecte.
On ne demande pas à Dieu de nous donner notre pain que les jours où nous récitons le Notre Père mais bien tous les jours.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien

veilleur a écrit : ↑mar. 28 déc. 2021, 10:38 Un autre point que je voudrais évoquer :
le Pater Noster :
La traduction : "Donnes-nous aujourd'hui notre pain de ce jour " est incorrecte.
On ne demande pas à Dieu de nous donner notre pain que les jours où nous récitons le Notre Père mais bien tous les jours.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie
Donnes-nous aujourd'hui notre pain quotidien

Tout à fait d'accord.
J'ajoute que l'expression "ne nous laisse pas entrer en tentation" ne veut rien dire, ce n'est pas du bon français.
Et ne parlons pas du tutoiement, on a déjà parlé de ce sujet maintes fois... Pour moi c'est impensable de tutoyer le bon Dieu.

Merci de votre soutien mais là je vous trouve trop sévère.
Jésus a bien dit lors de son agonie : "veillez et priez pour ne pas entrer en tentation"
Pour le tutoiement, je pense qu'il faut suivre sa conscience. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus tutoyait le Christ.
Je pense que cela est lié à l'éducation reçue. Moi-même je vouvoie le Seigneur mais je respecte ceux qui ne pensent pas comme moi et je ne veux pas être une pierre d'achoppement pour les autres qui ne pensent pas comme moi.

Pour aller plus loin,
Je propose de réciter le "je confesse à Dieu" uniquement comme prière de pénitence au début de la messe qui est un sacramental.
De choisir le symbole de Nicée Constantinople comme Credo comme le fait déjà la communauté Saint Martin.
je propose de n'utiliser que la prière eucharistique numéro 1 qui est la plus belle et se rapproche le plus de la traduction latine,
Concernant les chants, j'aimerais que soient choisis les kirie eleison, sanctus et agnus dei en latin sous la forme traditionnelle ou contemporaine au choix.

Sans vouloir vous offenser, (vous me servez de généralité) les journaliste et les ennemis du catholicisme romain ont réussi à générer réussi à inculquer à bon nombres de fidèles une mentalité ou chacun émets des vœux comme ci il s'adressait au père noël, on le vois avec le synode....
Marchandage sur les commandements...
tout est pain béni
Effet du capitalisme?

veilleur a écrit : ↑jeu. 18 août 2022, 16:07 Pour aller plus loin,
Je propose ... Je propose ... j'aimerais que ...

Sauf que le seul véritable liturgiste dans un diocèse est : l'évêque.
Et ce pour toutes les communautés - en union avec l'Église catholique - présentes au sein de son diocèse; « l'évêque est pape dans son diocèse » pour reprendre une expression.

Après je ne vois rien d'exceptionnel dans vos propositions : le «je confesse à Dieu » et le symbole de Nicée-Constantinople font partie de l'ordinaire dans les paroisses où je me déplace.

D'ailleurs le Kyrie est bien LE moment pour demander pardon pour ses péchés véniels, ce n'est pas parce que le « je confesse ... » n'est pas à l'ordre de la célébration qu'il faut s'en abstenir.

veilleur a écrit : ↑jeu. 18 août 2022, 16:07...
Je propose de réciter le "je confesse à Dieu" uniquement comme prière de pénitence au début de la messe qui est un sacramental...

Kerygme a écrit : ↑jeu. 18 août 2022, 22:17... je ne vois rien d'exceptionnel dans vos propositions : le «je confesse à Dieu » [fait] partie de l'ordinaire dans les paroisses où je me déplace.

Le Confiteor n'a pas à être systématique.
Il existe en effet dans le Missel romain quatre formes de préparation pénitentielle, dont une seule comporte cette formulation.

• 1/ « Je confesse à Dieu »
  puis le prêtre dit :
  « Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
  qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen »
  puis on chante - ou l’on dit - le Kyrie.

• 2/ Les invocations psalmiques
  « Seigneur, accorde-nous ton pardon. Nous avons péché contre toi.
  Montre-nous ta miséricorde. Et nous serons sauvés. »
  puis le prêtre dit :
  « Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
  qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen »
  puis on chante - ou l’on dit - le Kyrie.

• 3/ Les invocations adressées au Christ (il en existe d'innombrables variantes, toutes adressées au Christ lui-même)
  Par exemple :
  « Seigneur Jésus, envoyé par le Père pour guérir et sauver les hommes,
  Prends pitié de nous. Prends pitié de nous.
  Ô Christ, venu dans le monde appeler tous les pécheurs,
  Prends pitié de nous. Prends pitié de nous.
  Seigneur, élevé dans la gloire du Père où tu intercède pour nous,
  Prends pitié de nous. Prends pitié de nous. »
  puis le prêtre dit :
  « Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
  qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen »
  (Pas de Kyrie après, il vient déjà d'être prononcé en alternance.)
  Nota : le nombre d'invocations n'est pas limité à trois, il peut être plus élevé, souvent un multiple de trois (surtout si on veut alterner les invocations Seigneur, Ô Christ, Seigneur) mais ce n'est pas une règle absolue

• 4/ L’aspersion d’eau bénite
  puis le prêtre prononce la prière pour le pardon propre à l’aspersion d’eau bénite :
  « Que Dieu tout-puissant nous purifie de nos péchés et,
  par la célébration de cette eucharistie,
  nous rende dignes de participer un jour au festin de son Royaume. Amen »

Kerygme a écrit : ↑jeu. 18 août 2022, 22:17D'ailleurs le Kyrie est bien LE moment pour demander pardon pour ses péchés véniels, ce n'est pas parce que le « je confesse ... » n'est pas à l'ordre de la célébration qu'il faut s'en abstenir.

Pas tout à fait, puisque le Kyrie n'a pas de raison d'être dans la formule (n°4) de l'aspersion. (Je m'étonne que vous l'ayez oublié, cher Kerygme )

Tout ceci nous montre ou nous rappelle la grande richesse du Missel romain, hélas si mal connu de ses défenseurs autant que de ses détracteurs. Je pense ici en particulier à la formule (n°2) des invocations psalmiques qui, chantée en alternance, peut prendre une belle ampleur par exemple lors d'une solennité.
Un rubricisme excessivement formel, qui nous pousserait à vouloir tout caser tout le temps, nous empêcherait de goûter aux multiples merveilles de la liturgie, et à ses innombrables variations qui apportent chacune une dimension propre à la célébration. Accessoirement, en nous évitant la routine, et ce n'est pas rien, le recours (fortement recommandé par le Missel) à ces variations oblige le fidèle à porter toute son attention à la nouveauté et à l'unicité de chaque célébration.

Effectivement je n'avais pas vu cela comme ça. Vous avez raison, la variation nous empêche de céder à la routine. D'ailleurs pour le bénédicité, je varie tous les jours pour cette raison.

Mea Culpa

Jean-Mic a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 8:22 Pas tout à fait, puisque le Kyrie n'a pas de raison d'être dans la formule (n°4) de l'aspersion. (Je m'étonne que vous l'ayez oublié, cher Kerygme )

Probablement parce que j'ai été trop rapide, je précise donc - puisque c'est la rubrique de la théologie de la liturgie - que c'est LE meilleur moment dans la liturgie pour chacun de demander intérieurement le pardon des péchés véniels, pour nous et nos communautés; que le Confiteor soit dit ou pas.

veilleur a écrit : ↑ven. 19 août 2022, 11:58 Effectivement je n'avais pas vu cela comme ça. Vous avez raison, la variation nous empêche de céder à la routine. D'ailleurs pour le bénédicité, je varie tous les jours pour cette raison.

Mea Culpa

Néanmoins, je persiste et je prie pour que la prière liturgique N°1, la plus proche de la tradition latine soit réservée pour le Dimanche.