La Cité catholique

Je ne sais pas si cela peut vous aider mais j'ai l' ouvrage "Jésus parlait Araméen_ Enquête sur le message initial des Évangiles".

Vous pouvez l'avoir en cliquant sur :

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Bonne lecture

Lorem Ipsum a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 11:45 Bonjour,

Il ne me semble pas inutile de rappeler qu'il y avait des locuteurs grecs parmi les apôtres et leurs premiers disciples. J'ignore si le premier évangile fut rédigé en araméen ou en hébreu, mais une chose semble certaine, c'est que l'évangile fut proclamé en grec avant qu'exista sa première rédaction.

Bonjour Lorem,
Il y avait en effet des parlant grec parmi les Douze, c'est ce qu'exprime d'ailleurs explicitement un passage de Jean, si je ne m'abuse. Les études des évangiles araméens montrent que le "premier Évangile" n'a pas été rédigé, mais composé oralement, comme un ensemble de textes très structurés, mais destinés à l'apprentissage par cœur et à sa récitation.
Nos textes grecs trahissent une transcription écrite établie bel et bien dans un 2e temps.
Tout cela, bien sûr, selon les conclusions des chercheurs en oralité.

Libremax a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 18:28

Lorem Ipsum a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 11:45 Bonjour,

Il ne me semble pas inutile de rappeler qu'il y avait des locuteurs grecs parmi les apôtres et leurs premiers disciples. J'ignore si le premier évangile fut rédigé en araméen ou en hébreu, mais une chose semble certaine, c'est que l'évangile fut proclamé en grec avant qu'exista sa première rédaction.

Bonjour Lorem,
Il y avait en effet des parlant grec parmi les Douze, c'est ce qu'exprime d'ailleurs explicitement un passage de Jean, si je ne m'abuse. Les études des évangiles araméens montrent que le "premier Évangile" n'a pas été rédigé, mais composé oralement, comme un ensemble de textes très structurés, mais destinés à l'apprentissage par cœur et à sa récitation.
Nos textes grecs trahissent une transcription écrite établie bel et bien dans un 2e temps.
Tout cela, bien sûr, selon les conclusions des chercheurs en oralité.

Bonsoir Libremax,

Et ce premier évangile oral était de qui ? Je suppose que s'il était oral, on ne sait pas de qui il émanait.

Trinité a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 23:14 Et ce premier évangile oral était de qui ? Je suppose que s'il était oral, on ne sait pas de qui il émanait.

Sérieusement ?! C'est Jésus évidemment. Qui voulez-vous que ça soit ?

Trinité a écrit : ↑
Bonsoir Libremax,

Et ce premier évangile oral était de qui ? Je suppose que s'il était oral, on ne sait pas de qui il émanait.

Bonjour,
Le "premier Évangile"- il faudrait plutot parler de la Bonne Nouvelle, pour ne pas faire de confusion, ou de prédication des apôtres- était un ensemble de témoignages divers, émanant des Douze, ou bien de personnages de leur entourage ou de celui de Jésus. Comme Marie. Des indices discrets propres à la pratique de l'oralité permet d'identifier parfois l'auteur. Si non, c'est la perspective d'ensemble qui permet de le déduire.
Ces témoignages étaient organisés en ensembles narratifs, (comme la passion, l'enfance de Jésus...) ou thématiques (comme les miracles, les paraboles, les controverses...).
Ces sous-ensembles laissent des traces dans les textes araméens.

AdoramusTe a écrit : ↑ven. 06 août 2021, 8:56

Trinité a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 23:14 Et ce premier évangile oral était de qui ? Je suppose que s'il était oral, on ne sait pas de qui il émanait.

Sérieusement ?! C'est Jésus évidemment. Qui voulez-vous que ça soit ?

Oui , cela j'avais bien compris!

Libremax a écrit : ↑ven. 06 août 2021, 10:29

Trinité a écrit : ↑
Bonsoir Libremax,

Et ce premier évangile oral était de qui ? Je suppose que s'il était oral, on ne sait pas de qui il émanait.

Bonjour,
Le "premier Évangile"- il faudrait plutot parler de la Bonne Nouvelle, pour ne pas faire de confusion, ou de prédication des apôtres- était un ensemble de témoignages divers, émanant des Douze, ou bien de personnages de leur entourage ou de celui de Jésus. Comme Marie. Des indices discrets propres à la pratique de l'oralité permet d'identifier parfois l'auteur. Si non, c'est la perspective d'ensemble qui permet de le déduire.
Ces témoignages étaient organisés en ensembles narratifs, (comme la passion, l'enfance de Jésus...) ou thématiques (comme les miracles, les paraboles, les controverses...).
Ces sous-ensembles laissent des traces dans les textes araméens.

Merci .

Libremax a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 18:28

Lorem Ipsum a écrit : ↑jeu. 05 août 2021, 11:45 Bonjour,

Il ne me semble pas inutile de rappeler qu'il y avait des locuteurs grecs parmi les apôtres et leurs premiers disciples. J'ignore si le premier évangile fut rédigé en araméen ou en hébreu, mais une chose semble certaine, c'est que l'évangile fut proclamé en grec avant qu'exista sa première rédaction.

Bonjour Lorem,
Il y avait en effet des parlant grec parmi les Douze, c'est ce qu'exprime d'ailleurs explicitement un passage de Jean, si je ne m'abuse. Les études des évangiles araméens montrent que le "premier Évangile" n'a pas été rédigé, mais composé oralement, comme un ensemble de textes très structurés, mais destinés à l'apprentissage par cœur et à sa récitation.
Nos textes grecs trahissent une transcription écrite établie bel et bien dans un 2e temps.
Tout cela, bien sûr, selon les conclusions des chercheurs en oralité.

Bonjour Libremax,
Supposons que si les premières transmissions de l'Évangile eussent été un ensemble de récitations bien ordonné, une composition orale bien structurée, il eût fallu au préalable que se fasse une sélection des paroles de Jésus à retenir par cœur et à transmettre.
Ceci me laisse supposer que ce processus de sélection s'accompagna d'une profonde réflexion théologique, nécessitant elle-même, a priori, une grande maturité spirituelle, en raison même du choix qu'il y eut de retenir et de transmettre certaines paroles de Jésus, et certains actes de sa vie.
Ce qui me porte à croire que la composition bien structurée des paroles de Jésus, et la transmission comme telle de ses paroles, ainsi que de ses actes qui ne peuvent être dissociés des paroles, ne se fit pas immédiatement, qu'elle nécessita un certain temps ; le temps que la réflexion théologique des apôtres puisse être suffisamment mûre pour pouvoir composer une œuvre bien déterminée.
Je peux donc concevoir qu'il y eut, au commencement, un enseignement exclusivement oral, mais je doute fortement que cet enseignement fut bien agencé, bien structuré, bien ordonné. Je crois que cela n'a pu se faire qu'après un certain temps, et par le moyen de l'écriture.

Lorem Ipsum a écrit : ↑mer. 11 août 2021, 17:18 Supposons que si les premières transmissions de l'Évangile eussent été un ensemble de récitations bien ordonné, une composition orale bien structurée, il eût fallu au préalable que se fasse une sélection des paroles de Jésus à retenir par cœur et à transmettre.
Ceci me laisse supposer que ce processus de sélection s'accompagna d'une profonde réflexion théologique, nécessitant elle-même, a priori, une grande maturité spirituelle, en raison même du choix qu'il y eut de retenir et de transmettre certaines paroles de Jésus, et certains actes de sa vie.
Ce qui me porte à croire que la composition bien structurée des paroles de Jésus, et la transmission comme telle de ses paroles, ainsi que de ses actes qui ne peuvent être dissociés des paroles, ne se fit pas immédiatement, qu'elle nécessita un certain temps ; le temps que la réflexion théologique des apôtres puisse être suffisamment mûre pour pouvoir composer une œuvre bien déterminée.
Je peux donc concevoir qu'il y eut, au commencement, un enseignement exclusivement oral, mais je doute fortement que cet enseignement fut bien agencé, bien structuré, bien ordonné. Je crois que cela n'a pu se faire qu'après un certain temps, et par le moyen de l'écriture.

Bonjour Lorem ipsum,
la nécessité du passage par l'écriture que vous invoquez est un tropisme occidental hérité de la Renaissance.

En effet, la composition, l'agencement de textes, la réflexion théologique (aussi profonde qu'elle soit) qui les sous-tend, sont une réalité qui est loin d'être propre aux Evangiles. L'apprentissage par coeur de textes oraux sélectionnés dans un ensemble plus large était pratiquée par tous les élèves de rabbis juifs à l'époque de Jésus, et, paraît-il, de nombreuses autres sociétés orales. Qui dit société orale ne dit pas forcément absente totale de l'écrit, bien sûr : l'Ecriture était sacrée chez les juifs, mais il faut voir que, concrètement, son usage était quasiment réservé à l'assistance de la mémoire.

Il semble évident que la composition de certains colliers thématiques avaient déjà commencé durant le vivant de Jésus.
Mais pour l'essentiel, même si des réajustements sur les textes ont probablement eu lieu ensuite, et même si des évangiles ont été définitivement fixés plus tard que d'autres, je crois que la certitude sur ce qu'il fallait prêcher, et de quelle manière, a été donnée aux Apôtres le jour de la Pentecôte.