La Cité catholique

Bonjour, Dans Philippiens 2, nous lisons :

5 le christ Jésus,
6 lequel, étant en forme de Dieu*, n’a pas regardé comme un objet à ravir** d’être égal à Dieu,
7 mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait* à la ressemblance des hommes ;
8 et, étant trouvé en figure comme un homme, il s’est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu’à la mort, et à la mort de la croix.

Commentaires :

* En forme de Dieu et le verset 6 en entier : tout ceci est en contraste avec le premier Adam

A ravir : ** : ou : à saisir à tout prix.

Verset 7 : * v. 7 : litt.: devenu.

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Bonjour Xavi,

Merci pour votre réponse.

Xavi a écrit :Il est vain de chercher davantage de distinctions qui risquent d’affaiblir la perception de sa divinité ou de son humanité. Il est manifeste qu’il s’est dépouillé de sa gloire autant que de son omniscience et de son omnipotence.

À partir du moment où Jésus se défausse de sa divinité, comment peut-il continuer d'exister en tant que Dieu ? J'avoue ne pas comprendre ce raisonnement. Qu'il étouffe sa divinité pour mettre en avant son humanité, je peux le comprendre. Mais votre logique de raisonnement m'échappe.

Comment pouvez-vous affirmer cela ? Pensez-vous que les vieillards séniles ont cessé d’être des hommes ? Bien sûr que non !

Même sénile, un vieillard reste un homme. Il dispose toujours d'une conscience qui lui permet de raisonner, aussi bancaux ses raisonnements soient-ils. Et il est physiquement toujours un homme, rien n'a changé.

On peut observer précisément que l’homme dépouillé de ses capacités cérébrales ne cesse en rien d’être pleinement un homme et que l’absence de l’omnipotence et de l’omniscience dans le chef de l’homme n’empêche en rien le Christ d’être pleinement Dieu.

L'homme n'est pas dépouillé, rien ne lui est retiré, son corps demeure le même. Il ne passe pas d'un état à un autre, il est toujours homme. C'est totalement différent que la comparaison que vous établissez.

Dans le jardin des Oliviers, au cœur de sa passion, le Christ a exprimé cette double réalité : « Père, éloigne de moi cette coupe mais que ta volonté soit faite et non la mienne ». Il n’y a probablement que l’amour qui permette de comprendre cette réalité où le « moi » rejoint de « nous » pour faire un.

Cet extrait exprime selon moi la soumission de Jésus à la volonté de son Père à laquelle il se plie par amour. Et dont il ne pouvait être autrement puisque le salut était conditionné par son sacrifice sanglant, qu'Isaïe avait prophétisé. À travers ces paroles, c'est avant tout l'homme qui parle puisque sa volonté d'homme aurait plutôt été de continuer de vivre. Mais par amour, il obéit à son Père. Je ne vois pas d'affirmation particulière de sa divinité ici, même si, je ne la conteste pas.

Contrairement à ce que vous considérez, il est bien certain que la Sainte Trinité habite la pensée de St Paul lorsqu’il a écrit chacune de ses lettres du Nouveau Testament.

Il me faudrait me plonger dans ses écrits que je ne connais que trop peu pour l'affirmer. Mais je reconnais volontiers que dans plusieurs écrits, le Fils est proclamé Dieu, en sus du Père. La question serait de savoir dans quels versets l'Esprit-Saint est présenté comme une personne divine ? Je ne suis pas assez renseigné.

Pour terminer, j'ai une question en rapport avec votre message précédent dans lequel vous affirmiez que la Création n'aurait pas pu exister en dehors d'un Dieu trinitaire car c'est l'amour des différentes personnes entre elles qui conduit à la volonté de créer. Comment expliquez-vous que l'univers ait un commencement en sachant que l'amour en Dieu est éternel ? J'avoue que c'est une question difficile, même pour quiconque tendrait à considérer Dieu comme une personne unique.

Bonjour Invité,

Sauf à répéter ce qui a déjà été dit, je ne vois pas ce qui pourrait être ajouté utilement à nos échanges précédents, mais la fin de votre message ouvre cependant une perspective plus large qui pourrait aider dans les difficultés qui demeurent.

Invité a écrit : ↑jeu. 23 sept. 2021, 13:55 Pour terminer, j'ai une question en rapport avec votre message précédent dans lequel vous affirmiez que la Création n'aurait pas pu exister en dehors d'un Dieu trinitaire car c'est l'amour des différentes personnes entre elles qui conduit à la volonté de créer. Comment expliquez-vous que l'univers ait un commencement en sachant que l'amour en Dieu est éternel ? J'avoue que c'est une question difficile, même pour quiconque tendrait à considérer Dieu comme une personne unique.

Excellente question !

Si la solitude était la perfection éternelle en Dieu, la création d’un « autre », et, plus encore, d’un « autre » libre et capable de s’écarter de Dieu, du Bien, ne pourrait être qu’une imperfection. Impossible qu’une solitude qui serait la perfection décide de créer un autre qui serait une imperfection.

La Trinité, que les Évangiles nous révèlent et que l’Église proclame, présente une réalité bien différente dans laquelle, au contraire, il y a en Dieu même un amour éternel entre plusieurs personnes.

Cela relève de l’essence même de Dieu. Contrairement aux dieux multiples en conflit des polythéismes antiques, il est impensable que Dieu soit en conflit en Lui-même. Sem ou Abraham l’avaient déjà bien compris. Des personnes multiples en conflit se détruiraient jusqu’à la domination du plus fort. Seule une vie d’amour peut être éternelle sans se détruire et seule une vie d’amour peut créer.

En effet, une vie éternelle d’amour suppose nécessairement un autre à aimer. Il n’y a pas d’amour sans un autre à aimer, sans une relation entre des personnes distinctes et donc autres.

Vient alors votre question : la création d’un autre que Dieu est-elle possible ? La création d’un univers qui n’est pas Dieu, qui est « autre » que Dieu, se pose aussi pour la création d’un être personnel vivant « autre » que Dieu.

Il me semble que nous ne pouvons pas le comprendre si nous considérons Dieu comme un être solitaire en qui il n’y a aucun « autre ».

Mais, le Christ nous a révélé que Dieu est Trinité et est Amour. Il y a, dans l’éternité de Dieu et dans sa vie même, de la relation à un autre entre le Père et le Fils, et avec l’Esprit Saint.

L’autre, dans une relation où chacun est et reste pleinement Lui-même dans sa singularité, est une réalité en Dieu Lui-même.

Voilà pourquoi, une création d’un autre matériel (l’Univers) ou personnel (l’humain) est possible sans contradiction avec la perfection éternelle de Dieu.

Parce que l’amour d’un autre est la vie même en Dieu, une création parfaitement bonne d'un autre est possible sans confusion avec le Créateur.

À cet égard, tout panthéisme qui confond à tort le Créateur et sa créature n’est qu’une manière de nier la possibilité pour Dieu de pouvoir créer un autre (matériel ou personnel) que Lui-même.

Et, créer un autre suppose un passage de l’inexistence à l’existence et donc un commencement.

Et, bien sûr, comme oeuvre de Dieu qui est parfait, tout est amour et perfection dans ce commencement qui est possible parce que la relation à un autre que soi est de l’essence parfaite de Dieu, Père, Fils et Esprit Saint.

Dieu, qui est infiniment libre, n’est pas enfermé dans l’éternité. Parce qu’il y a de l’altérité (de « l’autre ») en Dieu, Dieu peut créer infiniment et librement un commencement pour un autre que Lui-même. Un autre matériel (l’univers) aussi bien qu’un autre personnel (l’humain).

Et, cela va de soi, il peut le faire sans dysharmonie, sans imperfection, ce qui nous ramène au sujet de ce fil. Sa création est tellement parfaite que Dieu lui-même peut se faire créature, peut se faire homme en tout semblable à nous sauf, évidemment, le manque d’amour et les désordres que la liberté permet à l’humain créé.

Comprenons bien que si Dieu ne pouvait créer un commencement d’un autre que Lui, il serait enfermé en Lui-même, ce qui serait un défaut et serait donc absurde.

Merci Xavi mais je crois que vous n'avez pas compris ma question. Je vais donc tâcher de la reformuler et même de l'étendre.

L'amour en Dieu Père, Fils et Saint-Esprit est éternel. Or, vous considérez que c'est cet amour en Dieu qui conduit à l'acte de création. Mais comment expliquez-vous que l'existence de l'univers soit aussi récente en comparaison d'un amour éternel ? En clair, pourquoi un amour éternel a-t-il donné naissance aussi tardivement à l'univers ? Et pourquoi l'homme, qui était selon la Bible la finalité de la Création, est-il apparu si tardivement ? Vous supposez qu'une intervention divine a été conduite pour nous donner une âme. Pourquoi des centaines de millions d'années se sont-elles écoulées entre la naissance de l'univers et cet épisode qui est comme hier, à l'échelle de l'univers ?

Ce sont des questions difficiles et je n'ai pas les réponses.

Bonsoir Invité,

Il me semble impossible pour notre cerveau d’avoir des réponses lorsque nous essayons de mélanger l’éternité et le temps que mesure notre cerveau.

La réalité de Dieu est au-delà de ce que notre cerveau peut saisir.

L’écoulement du temps n’a aucun sens dans l’éternité de Dieu. Il s’agit seulement d’une mesure relative qui correspond à notre cerveau terrestre. Il est vain de d’essayer de mesurer l’action de Dieu avec une telle approche humaine et de considérer que Dieu agirait « tardivement ».

Bonjour, Invité !

Invité a écrit : ↑ven. 24 sept. 2021, 12:35
Mais comment expliquez-vous que l'existence de l'univers soit aussi récente en comparaison d'un amour éternel ? En clair, pourquoi un amour éternel a-t-il donné naissance aussi tardivement à l'univers ?

Je pense que la notion de temps est coextensive à la matière. Au changement. À ce Panta rhei des anciens matérialistes. Avant la création du monde matériel, la question ne se pose pas. La question "combien de temps a coulé avant que Dieu ne fasse pas l'Univers ?" est absurde. Et même après la création, quand la question devient posable, on voit vite que cette notion de temps est très relative: si je prend mon référentiel, le temps passe très vite pour une mouche, mais très lentement pour une corneille ou une tortue. Mais, à leur référentiel (en supposant que ces bêtes pourraient mesurer le temps), c'est complètement autre chose.

Pourquoi des centaines de millions d'années se sont-elles écoulées entre la naissance de l'univers et cet épisode qui est comme hier, à l'échelle de l'univers ?

Moi, je n'ai pas lu "millions d'années". J'ai lu "sept jours". Même six, car dans le septième tout était prêt.