Peut-on être catholique et pro-choix ?

[Théophane]

Pour répondre à la question de Mikaël, je pense qu'on doit raisonner de façon juridique. Il existe des circonstances atténuantes. Dans le Droit pénal français, par exemple, certaines causes d'exonération de la responsabilité pénale peuvent permettre à la justice de ne pas condamner une personne qui aurait commis un acte grave ; c'est le cas de la légitime défense.

Dans les situations que j'ai citées, je crois que le même argument peut s'appliquer. La peine de mort, même s'il serait sans doute préférable qu'elle soit totalement abolie, peut être légitime dans certains cas exceptionnels. Au moins d'un point de vue philosophique, on peut la voir comme le fait de punir quelqu'un qui a commis des crimes très graves prouvés et qui est un danger pour la paix sociale. C'est donc un coupable qui est puni. Quant à la guerre, il en va de même : elle demeure un fléau que les nations doivent combattre, mais dans certains cas, elle peut devenir juste. En ce qui concerne la contraception, elle est toujours immorale parce que l'immoralité lui est inhérente, sans aucune circonstance atténuante.

Pour mieux illustrer ma pensée, je cite ici un document rédigé par Mgr Burke, archevêque de Saint-Louis et qui a pour titre On our civic responsibility for the common good :

"Procured abortion and homosexual acts are intrinsically evil, and, as such, can never be justified in any circumstance. Although war and capital punishment can rarely be justified, they are not intrinsically evil; neither practice includes the direct intention of killing innocent human beings"

(Pratiquer l’avortement ou des actes homosexuels constitue un mal intrinsèque, et en tant que tel, ne peut jamais être justifié par aucune circonstance. Au contraire, la guerre ou la peine capitale peuvent parfois être justifiées : ce ne sont pas des actes intrinsèquement mauvais. Aucun d’eux n’incluent l’intention directe de tuer des êtres innocents).

[Métazét]

Bonjour à tous et merci pour vos réponses (surtout celle, développée et éclairante, de Théophane).

Peut-on dire finalement que l'Eglise catholique est davantage déontologiste (la valeur morale d'un acte dépend uniquement du type d'acte dont il s'agit [elle est donc intrinsèque], indépendamment des conséquences bonnes ou mauvaises de cet acte) que conséquentialiste (la valeur morale d'un acte dépend uniquement de sa contribution à augmenter le bien [elle est donc extrinsèque]) ?

(Par exemple, Kant, partisan de la déontologie, considérait que l'on ne devait jamais mentir, même si c'était pour qu'en résulte un bien)

Bien cordialement,
Mikaël

[Christophe]

Effectivement, Mikaël, la théologie morale de l'Église considère qu'il existe des actes intrinsèquement mauvais, dont les conséquences - seraient-elles bonnes - ne peuvent changer la valeur morale. Elle considère qu'il n'est jamais permis de commettre un mal (donc un acte intrinsèquement mauvais) pour qu'advienne un bien. Par contre, d'une façon générale, - mais on est plus dans l'éthique que dans la morale - il convient bien évidemment d'examiner les conséquences qui peuvent résulter de nos actes.

Voici quelques paragraphes du Compendium du Catéchisme (NB les numéros indiqués sous chaque question renvoient aux paragraphes correspondants dans le CEC) :

367. Quelles sont les sources de la moralité des actes humains?

1749-1754
1757-1758

La moralité des actes humains dépend de trois sources : l’objet choisi, c’est-à-dire un bien véritable ou apparent, l’intention du sujet qui agit, c’est-à-dire la fin qui motive l’acte, les circonstances de l’acte, y compris les conséquences.

368. Quand l’acte est-il moralement bon?

1755-1756
1759-1760

L’acte est moralement bon quand il y a en même temps la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. L’objet du choix peut à lui seul vicier toute une action, même si l’intention est bonne. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’en résulte un bien. Une fin mauvaise peut corrompre l’acte, même si son objet en soi est bon. À l’inverse, une fin bonne ne rend pas bonne une conduite qui est mauvaise en raison de son objet, car la fin ne justifie pas les moyens. Les circonstances peuvent atténuer ou augmenter la responsabilité de l’auteur, mais elles ne peuvent modifier la qualité morale des actes eux-mêmes. Elles ne rendent jamais bonne une action mauvaise en soi.

369. Y a-t-il des actes toujours illicites?

1756, 1761

Il y a des actes dont le choix est toujours illicite en raison de leur objet (par exemple le blasphème, l’homicide, l’adultère). Leur choix comporte un désordre de la volonté, à savoir un mal moral qui ne peut être justifié par la considération des biens qui pourraient éventuellement en résulter.

PaX
Christophe

[NoName]

Peut-on être catholique et pro-choix ?

Déjà ne jouons pas sur les mots, pro-choix = pro-IVG.

Le réponse a déjà été donné, basé sur le 5ième commandement en particulier. L'Eglise considère le foetus comme un être humain, le plus innocent qu'il soit en plus. L'IVG est la négation de la vie, l'Eglise et donc nous catholiques (qui considérons la vie comme un cadeau de Dieu) ne pouvont raisonnablement pas être pro-IVG.

Pour la contraception c'est pareil, donner la vie ou pas c'est un choix qui (pour nous catholiques) ne revient qu'a Dieu, c'est un cadeau (la vie) de Dieu, la contraception c'est la négation de ce cadeau (la vie) et donc de Dieu lui même.

Que la Paix soit avec vous

[Wistiti]

Salut

Désolé mais l'histoire du condom est du délire. L'art de nous castrer.

[Wistiti]

Salut, je viens de tomber sur un texte intéressant sur l'âme du foetus entre autre.

Nous arrivons à la question brûlante : à quel moment l'âme humaine est-elle créée ? Sur ce point, Thomas d'Aquin va suivre Aristote, qui dit, dans son traité De la génération des animaux, que « l'embryon est animal avant d'être homme ». Quand Thomas d'Aquin soulève cette question, il répond que l'embryon a d'abord une âme seulement sensitive [une âme d'animal, donc]. Cette âme fait ensuite place à une âme plus parfaite [une âme humaine], qui est à la fois sensitive et intellective . Il promet des explications. Quand il les donne, il ajoute une troisième étape et une troisième âme, l'âme nutritive ou végétative . C'est d'ailleurs ce que dit Aristote dans l'ouvrage cité. L'embryon est donc tout d'abord un végétal, puis un animal et enfin un être humain.

la laine ne passe pas directement du dos des moutons aux aiguilles à tricoter.

Mais ce dont on est certain, c'est qu'après la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule, un processus est enclenché. Ce processus aboutit, dans la plupart des cas, à un être humain. Interrompre le processus, c'est empêcher un être humain d'arriver à l'existence. Un processus s'apprécie par son terme. Si j'interromps un processus qui conduisait à un meurtre, je mérite des louanges ; si j'interromps un processus qui conduisait à un sauvetage, je suis un criminel. De plus, l'interruption est d'autant plus grave que le processus est plus avancé.

http://classiques.uqac.ca/contemporains ... daquin.doc
Aussi est-ce qu'un foetus peut ressusciter?

[christelle]

je ne comprends pas la question...
qu'est ce que vous entendez par pro choix...
et je ne comprends pas non plus le lien avec la contraception et l'avortement.

[Yves54]

pro-choix : dénomination pour ceux qui considèrent que l'on doit laisser le choix à la mère de l'avortement. J'appellerais ça plutôt pro-mort.


L'avortement est un meurtre et l'Eglise explicite très bien pourquoi. D'ailleurs il est assez remarquable de constater que les arguments des pro-morts se base sur du sentimentalisme pur et non sur des arguments basée sur la raison alors que les pro-vie (nous, ceux qui se battent contre l'avortement) ont un panel très large d'arguments portés par la raison.


In Xto


Yves

[christelle]

ok donc le sondage a été mal posté.
la question c'est plutot etes vous pour que les mère aient le droit d'avorter ou non ?
bon il n'y a pas que les chrétiens... hypocrate ne voulait pas donner des potions avortives.
Pour ma part je trouve que c'est une question éthique et philosophique.
Sincèrement, je crois que légalement il faut le permettre. Ainsi la chrétienne qui refuse dans l'absolu aura le choix de ne pas le faire. Et celle qui voudra le faire pour ses propres raisons aura la possibilité.
Ensuite on ne force aucun gynécologue de pratiquer l'avortement. Certains refusent de le faire c'est leur choix.
Pour ma part je suis pour la légalisation de l'avortement.
Et je suis contre de reconnaitre la vie légalement d'un foetus.
Sinon chaque femme qui subira ou fera un avortement sera jugé légalement comme criminelle.
Pour avoir vécu dans des sociétés ou le sexe est interdit ainsi que l'avortement, j'ai vu trop de drame, j'en ai trop souffert, j'ai moi meme subis l'avortement, et je n'ai pas envie de recevoir des pierres sur la tete.
Le jugement en revient à Dieu mais connaissant profondément le problème, je ne me soucie pas vraiment de ce que pense les gens par méconnaissances d'un problème bien plus épineux qu'ils ne le pensent.
Certes on peut trancher par dogme... mais dans la réalité c'est bien plus dur d'appliquer le dogme en générale...

[Raistlin]

Chère Christelle,

Dans la suite de ce post, je vais être direct et franc. J'espère que vous n'y verrez là aucune attaque personnelle, ça n'est pas mon objectif.

Sincèrement, je crois que légalement il faut le permettre.

C'est le cas en France. Combien d'avortements en France chaque année ? 200 000, c'est ça ?
Quand, pour vous, un embryon est autre chose qu'un amas de cellules, c'est alors assister à un massacre de masse.

Et je suis contre de reconnaitre la vie légalement d'un foetus.

Vous rendez vous compte de ce que vous dites ? En partant du principe que le foetus est un être humain à part entière - et c'est une position que partagent les catholiques - cela revient à ne pas vouloir reconnaître la vie d'un être humain !!!

Même d'un point de vue scientifique, il n'y a aucune raison objective de rejeter l'humanité d'un foetus.

D'un côté, vous avez les catholiques (et certainement d'autres croyants) qui défendent la dignité humaine dès sa conception, affirmant que les plus faibles (donc l'embryon et le foetus) doivent être protégés.
De l'autre, vous avez l'idéologie ambiante qui dit que les embryons ou les foetus ne sont pas des êtres humains à part entière, affirmant par là qu'ils ne remplissent pas les conditions de "l'humanité". Mais quelles sont ces conditions ? A partir du moment où on nie à certains individus le fait d'être humain, on peut l'étendre à d'autres.

Sinon chaque femme qui subira ou fera un avortement sera jugé légalement comme criminelle.

Mais l'avortement est criminel, n'en doutez pas ! Et si ce n'est pas aux yeux de la société, c'est aux yeux de Dieu. Le fait de le légaliser ne le rend pas moral ou bon pour autant.

La vraie solution n'est pas de permettre aux femmes d'avorter, mais de leur offrir les structures adaptées pour qu'elles élèvent leur enfant ou le donne à des parents adoptifs si elles n'en veulent vraiment pas.

Pour avoir vécu dans des sociétés ou le sexe est interdit ainsi que l'avortement, j'ai vu trop de drame, j'en ai trop souffert, j'ai moi meme subis l'avortement, et je n'ai pas envie de recevoir des pierres sur la tete.

Tout d'abord, il me semble que faire un parallèle entre la liberté sexuelle et l'avortement (qui est quand même un acte de mort) n'est pas très judicieux : les deux n'ont rien à voir.
Ensuite, je suis sincèrement navré que vous ayez eu à souffrir de devoir vous faire avorter. Mais il n'empêche que l'avortement est un acte intrinsèquement mauvais, même si il peut toujours y avoir des circonstances atténuantes.
Il ne s'agit pas de vous jeter des pierres mais de reconnaître le péché là où il est. Lorsque Jésus sauve la femme adultère des Juifs, il lui dit "va et ne pèche plus", et non pas "va, tu as bien fait, recommence".


Cordialement,

[christelle]

Mais tu as tout à fait raison d'etre directe et franc comme je l'ai été dans mes positions.
Je ne t'en tiens pas rigueur.

ALors pour te répondre je vais commencer par la fin. Pourquoi j'ai relié sexualité et avortement... parceque apriori on est enceinte suite à des rapports sexuels.
Dans des pays ou l'avortement est interdit, il n'y a pas forcément d'éducation sexuelle, ni une facilité d'avoir des contraceptions hors mariage. En plus que la fille perd le deshonneur, la famille aussi, et en plus meme si elle fait le choix de le garder, je ne sais pas si tu connais le statut du "batard" dans certaines sociétés...
donc évidement, quand cela arrive, la femme riche ira dans une clinique privée qui lui soutirera un fric fou car c'est l'illegalité. Et poour la plus pauvre, je ne vous dis meme pas les conditions d'avortement. Ni les suicides, voir les infanticides.
Donc je suis désoler moi je préfère qu'il y ait un travail en amont sur la prévention, l'éducation sexuelle, et que l'avortement soit légale pour éviter des drames.
Et puis parceque après tout c'est la femme qui dispose de son corps.
Moi j'ai tranché comme cela c'est plus raisonnable.
Une chrétienne si elle ne veut pas avorter, ne le fera pas. On impose pas non plus au gynécologue de pratiquer l'avortement.

Si vous imposez l'interdiction de l'avortement par raport à vos convictions. ça n'empechera pas les femmes d'aller dans les pays ou on l'autorise... pour celles qui ont des possibilités.
Et puis les autres ben elles feront n'importe comment.

En ce qui concerne le foetus d'un point de vu juridique, il n'est pas considéré comme une personne à part entière.
Alors je sais qu'il y a tout un débat ces derniers temps. Pour reconnaitre l'enfant mort né, pour aider les familles à faire leur deuil.
Problème étans que si on reconnait le foetus comme personne a part entière... c'est une boite de Pandorre qui s'ouvre.

Pour ma part je ne considère pas l'avortement comme un crime. Pour des tas de raisons.
Je crois qu'il ne faut pas enfermer la femme qui avorte dans la culpabilité d"un crime.

Je n'ai pas voté à ce sondage, car la question est incompréhensible.
et surtout il faut etre fou pour etre pour l'avortement.
Ce n'est pas la question.
C'est une question de légaliser ou pas.

Au fait j'ai une question... si la mère est en danger de mort, on préfère sauver qui la mère ou le foetus ?

On créera en plus une inégalité.

[Raistlin]

Et puis parceque après tout c'est la femme qui dispose de son corps.

C'est vrai pour un de ses organes ou un de ses membres. Le hic, c'est que l'embryon est un autre être. Son patrimoine génétique original le rend radicalement différent de sa mère : il ne fait pas partie de son corps, il est porté par lui.
Est-ce que ça donne le droit à la mère de le tuer ? Moralement non, car alors vous auriez moralement le droit de vous débarrasser de tous ceux qui dépendent de vous.

Une chrétienne si elle ne veut pas avorter, ne le fera pas. On impose pas non plus au gynécologue de pratiquer l'avortement.

Je pense que pour vraiment se positionner sur l'avortement, il faut chercher où le Bien.
Pour faire un parallèle, prenons le cas du meurtre. Imaginez-vous une société où l'on vous dirait "le meurtre est autorisé mais en tant que chrétien vous pouvez ne pas y recourir" ? Ce serait tout simplement horrible.

Il ne s'agit pas de savoir si un chrétien peut ou non recourir à l'avortement, il s'agit de savoir si c'est un acte moralement licite ou illicite. L'avortement étant selon moi (et je suis prêt à vous le prouver de façon rationnelle) un meurtre, il ne saurait être licite en aucune façon.

Si vous imposez l'interdiction de l'avortement par raport à vos convictions. ça n'empechera pas les femmes d'aller dans les pays ou on l'autorise... pour celles qui ont des possibilités.

Encore une fois, il ne s'agit pas que de convictions. Il s'agit de savoir si l'avortement est moralement bon ou mauvais.
Quant au problème que vous soulevez, il implique de prévoir d'autres solutions pour ces femmes que celle de tuer leur enfant. Ce serait quand même plus juste.

Problème étans que si on reconnait le foetus comme personne a part entière... c'est une boite de Pandorre qui s'ouvre.

La boîte de Pandore est déjà ouverte et c'est Simone Veil la responsable. Au départ l'avortement devait être un cas particulier, un dernier recours. Résultat : 200 000 avortements par an. Même l'Etat reconnaît que c'est trop.
Vous voulez un autre exemple ? En Angleterre, c'est 1000 foetus l'année dernière qui ont été "expulsés" du ventre de leur mère qui voulait avorter. Manque de bol, ils ont survécu quelques heures, certains même sans respirateur, avant évidemment de mourir puisqu'ils étaient sortis trop tôt. Mais non, ce ne sont pas des personnes humaines, c'est vrai, pourquoi s'émouvoir ?

Pour ma part, je n'ai jamais entendu dire qu'en protégeant la vie, on ouvrait une boître de Pandore. Par contre, en répendant la mort...

Je crois qu'il ne faut pas enfermer la femme qui avorte dans la culpabilité d"un crime.

Mais c'est un crime. Tout comme le fait d'aider quelqu'un à se suicider en est un. Le fait qu'on le rendre légal n'en fera jamais un acte bon, il restera mauvais.


C'est vrai que le débat fait rage sur la reconnaissance du foetus et de l'embryon comme être humain. Le fait est que la science elle-même - instance morale suprême de notre époque décadente - ne sait pas quoi dire. Ne faudrait-il pas alors - au nom du principe de précaution - défendre la vie humaine sous toute ses formes plutôt que de la détruire ?

Cordialement,

[christelle]

écoute dans le droit le foetus n'est pas une personne.

si toi en tans que catholique tu veux qu'il soit reconnu dis le, et arrete de me dire éthique ou morale. Pour ma part il est morale d'avoir légaliser l'avortement on ne peut pas rester dans une situation ou on sait que c'est pratiqué mais sans suivi et de façon anarchique. Sans considération de la vie humaine.
Si tu es gynécologue on t'obligera pas d'avorter une vie comme tu dis. Si tu penses que ceux qui le font sont des meurtriers ainsi que les mères que faire alors ? peut etre faut il aussi s'occuper des gens déjà né non ? OU que v'eux tu qu'on soit devant un tribunal ? c'est ça que tu veux ? tu veux interdire l'avortement légalement alors que tu sais pertinament que ça continuera illégalement ? c'est pour ta conscience que tu veux rendre ça illégale ?

Pour la problématique dans le droit c'est pas un meurtre.
Pour toi et ta philsophie et croyance c'est un meurtre. Et en plus question meurtre. Je sais pas si tu as abordé tous les cas. Un catholique soldat qui tue ? c'est un pécheur ? ou bien un catholique médecin qui est dans un accouchement difficile et qui doit sauver la mère en tuant l'enfant c'est un meurtrier ou un sauveur ?


Meme si tu me deamndes à moi c'est quoi se sentir parent ?
je te dirai c'est quand on le désire et quand on sent l'enfant bouger dans le ventre.
Mais pénalement je ne pense pas qu'il est bon de reconnaitre un avoretement comme un meurtre sinon on le rend légalement illicite. Ou laors on rend un meurtre licite et après il va falloir faire avec... tu voudrais donc quoi aussi que les femmes qui avortent aient une double peine ? la culpabilité en plus de l'intervention ?

[Boris]

Si tu penses que ceux qui le font sont des meurtriers ainsi que les mères

Voilà le simplisme des pro-morts : mettre dans le même panier les meurtrier et les femmes abandonnées à leur sort et soumises à la pression !

Ces mères n'ont bien souvent pas leur mot à dire :
- il faut faire vite, donc pas le temps de réfléchir ni de contacter (pourtant selon la loi) des organisme proposant une aide vivifiante
- tout le monde se retourne contre elle : copain, famille, collègues ... car c'est facile pour eux de dire "avorte" plutôt que de dire "on va t'aider", ce n'est pas leur conscience qui va en prendre un coup et encore moins leur corps, pourtant le syndrome post-avortement est bien réel et pousse certaines au suicide, il y a aussi le syndrome du survivant

Donc STOP !

Si les les avorteurs sont biens des assassins car ils agissent en toute liberté de conscience, les mères, elles, ne disposent pas de cette liberté et agissent sans aucune liberté !

tu veux interdire l'avortement légalement alors que tu sais pertinament que ça continuera illégalement ? c'est pour ta conscience que tu veux rendre ça illégale ?

Non, c'est pour le respect du à tout être humain.
Ces bébés, ce ne sont pas des chiens ni chats, non ? Même s'il ne sont pas nés, ils pourtant déjà humains : 24 paires chromosomiques, c'est bien la définition biologique d'un être humain. Pas d'un chien ni d'un chat.

Donc pour vous, on peux tuer des être humains sous prétexte qu'ils sont inconnus de la loi ?
Appliquons donc votre solution aux immigrés clandestins : légalement, ils n'existent pas car ils n'ont aucun papier. Tuez-les et vous serez en cohérence avec vous-même.

Lisez "Mein Kampf", vous verrez que l'auteur pense comme vous !

Un catholique soldat qui tue ? c'est un pécheur ?

Non

un catholique médecin qui est dans un accouchement difficile et qui doit sauver la mère en tuant l'enfant c'est un meurtrier ou un sauveur ?

Ceci est un cas particulier.
Aucun raisonnement ne peut s'appuyer sur un cas particulier.
Et dans ce cas, si l'avortement est une conséquence non recherchée, alors ce n'est pas un péché.

Renseignez-vous avant de dire n'importe quoi.

Mais pénalement je ne pense pas qu'il est bon de reconnaitre un avoretement comme un meurtre sinon on le rend légalement illicite.

Ou alors on rend un meurtre licite et après il va falloir faire avec...

Et cela ne vous choque pas de dire des choses pareilles ?

Légaliser le meurtre ?
Encore une fois, lisez "Mein kampf", vous avez décidément de nombreux point avec son auteur.

[christelle]

en tout les cas je ne dis pas des gens qui ne sont pas d'accord avec moi qu'ils ressemblent à Hitler...

Je crois que ça suffit pour la réponse. Vous me donnez raison par de tel propos.