La Cité catholique

https://valtorta.fr/glorification-de-je ... -vide.html
Bonjour,
Les quatre évangiles, et la vision de la mystique dans le lien ci-dessus.
En cas d'interrogation sur un détail d'un évangile ou d'une parabole, je n'ai jamais été déçu par cette narration, véritable grâce selon moi et bien d'autres.
Puisse-t-elle vous aider ou vous inspirer.

Que la paix du Christ soit sur vous.

STOP !
Rappelez-vous que les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus par l'Eglise. Cette littérature voulue comme édifiante n'est pas article de foi. Quel que soit le nom qu'on leur donne, les révélations d'ordre privé comme celle-ci n'ont aucun caractère doctrinal et ne peuvent être confondues avec le texte évangélique d'une part, et le kérygme, le contenu de la foi de l'Eglise donné et transmis depuis les Apôtres.
https://sosdiscernement.org/note-de-la- ... -valtorta/

Merci à vous, cmoi

cmoi a écrit : ↑mer. 20 avr. 2022, 7:50 Et pourtant, cette impression de "pas assez", qui persistera, ne vous donnera -t-elle pas à rêver et imaginer autre chose d'encore meilleur, ou plus personnel, intime, qui vous appartient bien, à vous et à nul autre, et bien venu des paroles ou d'un certain "ton" volontaire...

Je pense avoir compris votre idée, cmoi : Un goût de "trop peu" inspiré au lecteur. Vous pensez peut-être que le lecteur frustré de paroles limpides élabore des pensées de toutes natures, pensées dont la teneur est en rapport avec la lecture, mais bonnes pour une récolte (de pensées positives)?

Merci, aldebaran, pour le lien, et à vous Jean Mic pour la mise en garde

Ombiace a écrit : ↑mer. 20 avr. 2022, 20:43 Merci à vous, cmoi

cmoi a écrit : ↑mer. 20 avr. 2022, 7:50 Et pourtant, cette impression de "pas assez", qui persistera, ne vous donnera -t-elle pas à rêver et imaginer autre chose d'encore meilleur, ou plus personnel, intime, qui vous appartient bien, à vous et à nul autre, et bien venu des paroles ou d'un certain "ton" volontaire...

Je pense avoir compris votre idée, cmoi : Un goût de "trop peu" inspiré au lecteur. Vous pensez peut-être que le lecteur frustré de paroles limpides élabore des pensées de toutes natures, pensées dont la teneur est en rapport avec la lecture, mais bonnes pour une récolte (de pensées positives)?

Non, je ne dis pas cela concernant la cause, car les paroles sont on ne peut plus limpides par ailleurs et le lecteur en redemande... Elles nous confortent mais aussi nous confrontent à notre insuffisance.
Et j'ai aussi dit bien d'autres choses...

aldebaran a écrit : ↑mer. 20 avr. 2022, 12:21 https://valtorta.fr/glorification-de-je ... -vide.html
Bonjour,
Les quatre évangiles, et la vision de la mystique dans le lien ci-dessus.
En cas d'interrogation sur un détail d'un évangile ou d'une parabole, je n'ai jamais été déçu par cette narration, véritable grâce selon moi et bien d'autres.
Puisse-t-elle vous aider ou vous inspirer.

Que la paix du Christ soit sur vous.

Je note avec intérêt que cette mystique considère que Marie-Madeleine est la soeur de Marthe. Considère-t-elle aussi que c'est la pécheresse de la fin du chapitre 7 de Luc ?
Les exégètes modernes distinguent 3 personnes, refusent qu'elles soient assimilées.
Ce n'est pas mon avis non plus, pour moi elles sont 1

J'ai donc, il est vrai, lu avec intérêt son récit, Aldebaran.
Mais je vais vous dire pourquoi je ne veux pas la lire "ordinairement" : je préfère imaginer et reconstruire l'histoire par mes propres facultés, c'est autrement plus nourrissant pour la foi, me semble-t-il !

Pour la même raison, je refuse de bénéficier des oeuvres (ici vantées : je pense à Garrigou Lagrange) de ceux qui "rapprochent" et comparent factuellement les différents évangiles.
Il est de loin préférable de le faire soi-même, ce travail conduit à tout un travail intérieur qui met en branle et coordonne les facultés de l'âme, l'adoration, la contemplation, l'intelligence, la sagesse, l'expérience, etc. Il donne des habitus, est une occasion formidable de solliciter et d'attirer la grâce.
S'en priver c'est assumer une perte sèche dans les 2 cas.

Ce récit, ici, "résout" en effet un certain nombre de questions que posent les évangiles. Il le fait donc "en force" (ce qui est une facilité) si on n'a pas d'abord cherché à le faire et exploré et trouvé des chemins pour y parvenir. Il nous prive alors d'un grand profit.
Loin de ses yeux, penser à la vie de son amoureux est plus riche que d'en regarder sans cesse le film. Même si un court extrait peut nous éblouir, nous réjouir, nous stimuler, satisfaire les considérations de notre imagination et combler notre coeur, si cela était permanent et resterait un film, cela serait humiliant, dégradant, abêtissant et transformerait notre élan bon et généreux en inutile et ridicule, égoïste, abstrait.
Cela aurait l'effet contraire à celui recherché et promis par le "vendeur".
J'écris cela sans prendre en considération le jugement actuel de l'Eglise qui peut en effet être contestable sur un tel sujet : Jeanne-D'Arc a été vouée à l'enfer et maintenant elle est canonisée...
Je ne veux pas que l'on me vole quelque chose or vol dont une telle lecture me rendrait le complice. Elle ne devient intéressante que quand elle n'est plus utile, clarifie le discernement entre l'utile (que nous pouvons trouver) et le superflu (qui rend "vivant" mais n'est pas strictement nécessaire.
Dans certains cas et pour certaines personnes, dépressives ou en questionnement (mais tout dépend de la nature de ce questionnement et de la tentation) cette lecture peut néanmoins être utile.
Il ne me semble pas que vous apparteniez à cette catégorie et cela m'interpelle... Dans une société où nous n'avons plus assez de temps "pour nous" ou l'utilisons mal, ou notre esprit est accaparé par notre travail, des études, etc. cela peut-être une façon de le "rattraper" ou de compenser, de se détendre, mais attention à ce qui reste superficiel. Même si cela peut aider à ensuite approfondir...
Je le dis sans aucun jugement, c'est juste une invitation au discernement.
C'est comme la lecture de Maria d'Agreda, elle reconnue par l'Eglise : cela peut parfois nourrir la foi, dans certaines circonstances, mais jamais autant qu'une lecture spirituelle, que l'oeuvre d'un "pauvre pécheur" d'ici-bas devenu "maître spirituel" à force de se battre dans l'obscurité et pour accéder à la lumière .

Bonjour cmoi,
C'est avec joie que j'ai constaté que vous me répondiez, je vous lis toujours avec plaisir.

Considère-t-elle aussi que c'est la pécheresse de la fin du chapitre 7 de Luc ?
Les exégètes modernes distinguent 3 personnes, refusent qu'elles soient assimilées.

Marie Madeleine, sœur de Marthe et de Lazare, c'est la tradition. Donc j'ai envie de dire, simple confirmation mais il n'en était point besoin, sauf détails supplémentaires. Et oui, c'est aussi la pécheresse qui répand le parfum sur les pieds du Seigneur, Luc 7. Et également celle visée par la parabole de la brebis perdue, même si la parabole se généralise et s'applique à tous les pécheurs par extension. C'est la force des paraboles.
Marie de Magdala parce que Marie Madeleine avait sa résidence à Magdala, ville romanisée et assez luxurieuse.
Toutes les références ici:
https://www.maria-valtorta.org/Personna ... agdala.htm
https://valtorta.fr/evenement-principau ... resse.html

cmoi a écrit :Mais je vais vous dire pourquoi je ne veux pas la lire "ordinairement" : je préfère imaginer et reconstruire l'histoire par mes propres facultés, c'est autrement plus nourrissant pour la foi, me semble-t-il !

Je comprends ce que vous dites, et de même votre démarche. Elle a sa logique. Pour ma part j'ai abandonné par constat d'échec : j'ai réalisé que je ne comprendrai pas grand chose de moi-même, l'esprit humain s'il n'est surnaturellement éclairé ni voit pas très clair, en tout cas pas le mien. Alors les confessions privées (Maria Valtorta n'est pas ma seule source, on peut citer Marie d'Agreda, et en ce moment Sainte Faustine que dans notre paroisse nous vénérons tout particulièrement étant devenus sanctuaire de la Miséricorde. Le petit journal de Sainte Faustine est riche d'enseignements et nous montre le Seigneur selon un témoignage supplémentaire.
Je n'ai jamais trouvé aucune incohérence chez Maria Valtorta, y ai TOUJOURS trouvé réponse à une interrogation (c'est même devenu un réflexe), et son œuvre a été décortiquée par des esprits scientifiques et supérieurs que je respecte pour leur rationalisme. On a même un calendrier très précis au jour près de la vie publique de Jésus, ce qui avait été impossible à retracer avant cette œuvre par quiconque. Des sites archéologiques inconnus mais décrits ont été découverts après sa mort, etc. je n'insiste pas, contactez moi par mp si vous désirez en parler ou bien retrouvez mes anciens commentaires sur le site à ce propos.
Mais l'apport le plus fécond fut sans doute l'explication de certaines paraboles potentiellement ambiguës sinon en tout cas pour moi, et surtout un amour pour le Christ tout neuf. Bref je me repose désormais sur le Seigneur, et non mon intellect, pour acquérir un brin de sagesse, ce dont j'avais bien besoin. Et je L'ai reconnu en MV, comme Il dit lui-même c'est une œuvre à tomber à genoux, sans besoin de plus de commentaires.

Loin de ses yeux, penser à la vie de son amoureux est plus riche que d'en regarder sans cesse le film

Excusez-moi, mais c'est tout sauf un film ou un roman, comme le soutiennent certains détracteurs qui n'en ont lu que les deux premières pages. Jésus y parle beaucoup, Il forme ses disciples. C'est un livre de sagesse avant tout ; après voir par procuration les actions du Seigneur et de son entourage ne peut que nous faire l'aimer davantage : pour aimer de toute son âme, il faut mieux connaitre aussi.
Ce n'est pas indispensable, c'est juste une grâce, une aide, on l'utilise ou non, c'est selon son cheminement personnel.

Vous reconnaissez que le passage ici est éclairant, j'en suis heureux pour vous si cela a pu vous être d'une aide quelconque.

Pour ma part, j'ai toujours été d'une grande incompréhension que l'Eglise soit aussi réticente sur les apparitions de la Vierge, même reconnues. Idem sur les confessions privées et la richesse de leur apport. Lire Sainte Gertrude, ou Brigitte de Suède est un régal pour l'âme.
Je vais à Lourdes tous les ans, et en éprouve un besoin vital. Mon rêve serait de me rendre en pèlerinage à Fatima. Notre mère du Ciel est plein d'égards pour ses enfants.
Maria Valtorta m'a apporté une spiritualité vivante et confiante. D'autres ont ce même témoignage. Après chacun sa voie comme évoqué plus haut.

Si le passage a été d'une quelconque utilité pour la question posée, j'en suis ravi c'était le but. Rien de plus.

Que la paix du Christ soit sur vous.

* Pour les exégètes modernes, j'aurais tendance à penser que pour se démarquer il faut toujours trouver quelque chose de neuf. Sauf qu'il n'y a rien de neuf à trouver, juste à complémenter peut-être de quelques détails ou réflexions. Mais bien sûr ce ne sont pas ce type de contributions qui les feront briller.

Bonjour, Aldebaran

Je profite que vous êtes plus actif en ce moment sur le Forum, pour vous remercier et vous féliciter concernant votre analyse symbolique de la "balance" et de ses deux plateaux ... ci-dessous :

• "Pour résumer, c'est comme si on avait une balance devant nous : d'un côté un plateau vide, celui des signes, des mesures, des résultats peu importe le terme niant Dieu. De l'autre un plateau rempli de tous ces indices mentionnés plus haut, et d'autres cités par autrui dans le fil, ce que j'appelle un faisceau de preuves indirectes convergent. De quel côté pensez-vous qu'elle penche? La probabilité bayésienne après toutes ces itérations donnent elles un résultat plus proche de 1 ou de 0?
  Alors après vous pouvez balayer cet amoncellement de signes, de témoignages etc. au motif que ce n'est pas prouvé de façon absolue. C'est un choix, chacun est libre. Mais alors ce n'est plus de la raison, c'est un choix délibéré pour une option. Reste l'attitude intermédiaire, je ne me prononce pas, même si cela penche d'un côté, j'attends. On peut, mais cela reste un choix non fait, un numéro d'équilibriste cherchant à ménager les deux des fois que, un on verra bien.
  La réponse est dans l'amour et non l'amertume ; si vous n'aimez pas, vous ne trouverez pas la foi, une foi solide."

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Concernant Maria Valtorta (je n'ai pas lu ses écrits, car trop longs ... trop détaillés pour être réels ...), je respecte l'avertissement de Jean-Mic, cependant, je vous fais part d'un témoignage (qui s'inscrit comme un témoignage privé) d'une fille spirituelle de Padre Pio qui dit ceci
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A monsieur Emilio Pisani
Très cher ami en Jésus !
Je m’appelle Rosi Giordani, fille spirituelle de Padre Pio, je suis originaire de Bologne mais je vis ici depuis longtemps avec ma mère qui est de 1897, comme Maria Valtorta. Papa repose dans le cimetière de ce village depuis douze ans. En 1981, nous avons assisté, maman et moi, à la célébration de l’anniversaire de la mort de Maria Valtorta dans la basilique de Santa Maria Annunziata à Florence. J’étais avec ce cher Domenico Fiorillo; j’ai embrassé Marta et j’ai écouté son magnifique discours.
Je vous écris principalement pour vous raconter ce qui suit: une fille spirituelle de Padre Pio, une des premières, Mme Elisa Lucchi, dite Malvina, originaire de Forli demanda en confession à Padre Pio, un an avant la mort de ce dernier :

« Padre, j’ai entendu parler des livres de Maria Valtorta. Me conseillez-vous de les lire ? »

Réponse du Padre :
« Je ne te le conseille pas, je te l’ordonne ! »

San Giovanni Rotondo, le 7 janvier 1989.
Rosi Giordani - Extrait de : Padre Pio et Maria Valtorta, Emilio Pisani, p 68.

Bonjour Aldebaran,

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43 Bonjour cmoi,
C'est avec joie que j'ai constaté que vous me répondiez, je vous lis toujours avec plaisir.

Je vous remercie et c'est réciproque. J'en profite pour vous prier de m'excuser si je n'ai parfois pas rebondi dans le sens que vous l'espériez lors d'échanges antérieurs, car j'en ai gardé la confusion et le regret pour avoir jugé au moment de le faire que ce n'était pas opportun et selon un contexte que j'aurais peut-être mal apprécié comme défavorable.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43 Je comprends ce que vous dites, et de même votre démarche. Elle a sa logique. Pour ma part j'ai abandonné par constat d'échec : j'ai réalisé que je ne comprendrai pas grand chose de moi-même, l'esprit humain s'il n'est surnaturellement éclairé ni voit pas très clair, en tout cas pas le mien. Alors les confessions privées

Je note que vous aurez essayé, et je tiens à dire que je n'ai rien contre les confessions privées en soi. J'ai lu Maria D'Agreda, et d'autres. Très peu Maria Valtora parce que l'avis de l'Eglise mais aussi le mien : c'est trop riche et "fouillé", cela prive vraiment à mon sens et pour moi, de quelque chose qui relève de ma liberté et du respect des saintes écritures.
C'est merveilleux pour certains passages, trop déstabilisant pour d'autres.
Concernant l'avis de l'Eglise, je dirai que de même qu'en certains lieux d'apparitions sans aucun doute réelles, Satan prit le relais et s'y introduisit si bien qu'elles ne furent pas reconnues, je crois que dans l'oeuvre de Maria Valtora cette éventualité est fort possible et que du coup, cela oblige à un exercice plus périlleux encore que de s'en abstenir. Je me suis senti troublé et me suis dit que ce n'était pas pour moi.
Ceci pour vous donner franco mon ressenti personnel de l'époque, et qui explique en toute transparence mes choix ultérieurs.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43On a même un calendrier très précis au jour près de la vie publique de Jésus, ce qui avait été impossible à retracer avant cette œuvre par quiconque. Des sites archéologiques inconnus mais décrits ont été découverts après sa mort, etc. je n'insiste pas, contactez moi par mp si vous désirez en parler ou bien retrouvez mes anciens commentaires sur le site à ce propos.

Je suis au courant de cela et j'y crois. Mais sans parler d'incohérence (si j'ai trouvé votre extrait intéressant, c'est qu'il corroborait mes propres suppositions en leur donnant un cadre "réel", mais ce cadre en soi n'apporte rien d'un point de vue strictement spirituel (les circonstances particulières et états d'âmes privés, etc. ) et pour ce qui est des incohérences, sans aller jusque là, je dirai (mais il me faudrait relire pour être plus précis) je dirai que certains détails déstabilisent.
En fait, je crois que cette lecture ne me serait profitable qu'après avoir fait le tour de tout ce que je pourrais reconstituer par moi-même (il faut être "armé" au préalable et avoir des coins d'ombre fort précis - ce qui suppose une certaine présomption que j'ai assumé concernant l'épisode de la résurrection que j'ai particulièrement déjà "travaillé".
Autrement dit la veille de ma mort, mais à ce moment-là ce ne me sera plus utile ni nécessaire.
Bref, cela affaiblirait ma foi au lieu de l'accroître, mais comme je l'ai brièvement écrit je conçois qu'en certaines situations intérieures, cela puisse être le contraire - mais je crois vraiment qu'elles doivent rester momentanées.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43 Mais l'apport le plus fécond fut sans doute l'explication de certaines paraboles potentiellement ambiguës sinon en tout cas pour moi, et surtout un amour pour le Christ tout neuf. Bref je me repose désormais sur le Seigneur, et non mon intellect, pour acquérir un brin de sagesse, ce dont j'avais bien besoin. Et je L'ai reconnu en MV, comme Il dit lui-même c'est une œuvre à tomber à genoux, sans besoin de plus de commentaires.

Cet aspect là des choses, qui explique pour vous l'attrait, ressemble à ce que serait une oeuvre spirituelle. Je vous avouerai que de façon générale, et sauf exception (cela dépend peut-être de la sensibilité) je trouve que quand il se déploie à travers des révélations privées, il est trop personnel à qui en bénéficie pour que je ne m'en sente pas exclu et plus frustré qu'autre chose.
Quand vous aimez quelqu'un, non que vous le vouliez "pour vous seul", mais l'amour qu'il témoigne à un autre au bout d'un moment vous barbe ! Sans jalousie aucune, mais il est inadapté pour vous, et vous voulez le vôtre aussi qui est possible si parfois vous "oubliez" cet autre pour vous concentrer sur le vôtre. Autrement vous avez besoin qu'il soit impliqué, et je ne l'ai pas senti par/dans cette lecture.
Je sais qu'en ce qui concerne MV, il est assez impersonnel et donc universel. Mais il n'a pas le ton de ce qui a dû se mûrir et s'acquérir par mérite, ni celui des évangiles, il m'a dérangé comme d'une usurpation, d'une vérité que je ne voulais ou devais pas apprendre comme cela.

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43 Excusez-moi, mais c'est tout sauf un film ou un roman, comme le soutiennent certains détracteurs qui n'en ont lu que les deux premières pages. Jésus y parle beaucoup, Il forme ses disciples. C'est un livre de sagesse avant tout ; après voir par procuration les actions du Seigneur et de son entourage ne peut que nous faire l'aimer davantage : pour aimer de toute son âme, il faut mieux connaitre aussi.
Ce n'est pas indispensable, c'est juste une grâce, une aide, on l'utilise ou non, c'est selon son cheminement personnel.

Je me suis mal exprimé; en évoquant un film je prenais un exemple hors du périmètre de MV et concernant vraiment la vie de tous les jours. Je pensais à ces moyens modernes de communiquer avec autrui à distance avec image voix, etc. Je faisais certes une comparaison qui la concernait, mais pas qui l'impliquait, elle expliquait mon ressenti seulement. Si notamment les jeunes se sentent "bien" dans ce type de relation, je les trouve utiles à petite dose mais dangereuses autrement, car elles faussent quelque chose de la vraie vie où on peut intervenir pleinement.
Sans la technique, ces situations seraient observables (j'en ai parlé hier sur un autre fil à propos des symptômes de maladies psychiques) comme des maladies. Et je les ressens comme telles, comme susceptibles de décentrer une personne de sa profondeur. Ce serait trop long à expliquer et détailler, mais je conçois que ce puisse être différent pour certaines personnes, tout en m'interrogeant sur les conséquences à long terme.
Je trouve que cela rend moins "présent" à l'essentiel. J'admet pouvoir me tromper... Question de sensibilité, de culture et d'éducation, d'habitudes, peut-être...

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43Vous reconnaissez que le passage ici est éclairant, j'en suis heureux pour vous si cela a pu vous être d'une aide quelconque.

Merci

aldebaran a écrit : ↑jeu. 21 avr. 2022, 16:43Maria Valtorta m'a apporté une spiritualité vivante et confiante. D'autres ont ce même témoignage. Après chacun sa voie comme évoqué plus haut.

Oui. Je vous ai répondu en toute franchise et d'une façon qui était "personnelle", plutôt que "éternelle", et même si nous en cherchons toujours le ressort ; elle n'a donc pas et je ne lui donne pas de valeur universelle.

Toi le tout petit a écrit :Je profite que vous êtes plus actif en ce moment sur le Forum, pour vous remercier et vous féliciter concernant votre analyse symbolique de la "balance" et de ses deux plateaux ... ci-dessous :

Bonjour Toi le tout petit,
Etant beaucoup plus familier des critiques que des observations positives, je serais un fieffé menteur si j'affirmais que votre remarque ne m'a pas fait plutôt chaud au cœur. Merci donc, et heureux que ce commentaire vous soit apparu judicieux.
Juste retour, je trouve que vos interventions sont pleines de bon sens et votre spontanéité enrichit ce site.

Concernant la suite de votre message, je répondrai sur le fil de Maria Valtorta pour ne pas polluer celui-ci et partir en digression.

Que la paix du Christ soit sur vous.