La Cité catholique

Ombiace a écrit : ↑dim. 08 janv. 2023, 2:27 Quelqu'un saurait il, svp, comment les mages ont identifié l'étoile comme celle du messie. Quelle est la science qui le leur a permis ?
Enfin, les juifs de Jérusalem semblent avoir immédiatement cru dans la connaissance que les mages avaient de l'évènement. Leurs fois étaient elles voisines pour qu'ils aient eu une telle confiance dans leurs propos ? Merci d'avance

Bonjour Ombiace,


Une réponse rapide, la Tradition de l'Église les qualifie d'astrologues.

Par manque de temps pour le reste, je vais me permettre de vous proposer une humble prédication (faite pour être lue et non pour être écoutée comme une homélie) que j'ai préparée pour l'Épiphanie; et dans laquelle vous devriez trouver matière à réflexion sur cette foi des uns et des autres qui vous interroge.


Je la mets en spoiler, car m'afficher ainsi me met mal à l'aise. Mais je n'ai pas le courage d'extraire et de reformuler.

[+] Texte masqué

Une nouvelle année civile vient de débuter et, tout comme les mages, nous sommes au début d’un chemin qu’il va falloir arpenter jusqu’à Noël prochain. Nous ne savons pas grand-chose sur cette année qui s’ouvre, mais nous savons que nous allons devoir la traverser. Ce qui nous met dans des dispositions similaires aux mages au début de leur voyage : il va falloir s’y préparer, puis choisir une direction, et enfin se mettre en route.

La première disposition, se préparer au voyage, consiste à réunir les éléments connus ou prévisibles, afin que tout se déroule au mieux. Pour un court week-end, nous aimons connaître notre destination, l’itinéraire à emprunter, l'heure de départ et d’arrivée, etc. L’évangéliste Matthieu, qui est le seul à parler de cet événement de l’Épiphanie, ne donne pas une multitude de ces détails. Nous savons que les mages viennent de loin, qu’ils sont des savants de l’époque, qu’ils sont des personnes importantes au regard des cadeaux précieux qu’ils apportent. Pour le reste, c’est la Tradition de l’Église qui complètera en nous donnant leur nombre, leur état, leurs prénoms. Cette absence de détails peut nous donner une indication : pour se préparer au voyage, il n’est pas nécessaire de connaître tout à l’avance, ou que tout le chemin soit éclairé pour se décider à se mettre en mouvement.

Les mages sont dans cette absence, celle de la Parole de Dieu qui pourrait les guider car ils n’ont pas reçu la Révélation faite au peuple d'Israël. C’est donc au travers de ce qui leur est connu - la voûte céleste - qu’un signe leur est donné et qu’ils l’accueillent. Si Dieu a choisi ce signe, une étoile, c’est qu’il est suffisamment intelligible pour eux et qu’il n’y a pas besoin de plus pour se décider.

Mais cette intelligence doit être éclairée par la foi, c'est-à-dire par une confiance profonde, pour discerner la provenance de ce signe. Hérode, les scribes et les prêtres ont une intelligence centrée sur eux-mêmes, et parce qu’elle n’est pas éclairée par la foi alors cette intelligence les pousse à prendre de mauvaises décisions. Hérode ne voit dans ce futur roi, annoncé par les prophètes, qu’un concurrent qui va prendre sa place; alors il monte un stratagème. Les scribes et les prêtres ne prennent même pas la peine de vérifier si la Parole de Dieu se réalise ou pas.

C’est donc la foi en ce signe qui met les mages en mouvement. Ils décident de partir de chez eux, ils ont un long trajet et probablement des zones désertiques à traverser. Connaissent-ils ne serait-ce que leur destination ? La distance à parcourir ? La durée du voyage et donc la date de retour ? Tout cela, ils ne le savent pas, mais ils se sentent prêts et ils partent.

La seconde disposition, choisir une direction, est nécessaire car les mages n’ont pas une destination précise, ils ne savent pas dès le début où ils doivent se rendre. Et c’est cette étoile qui est là pour les diriger. Mais avoir reçu ce signe, le suivre avec confiance ce n’est peut être pas suffisant, il faut y rester attentif; car une étoile n’est pas seule dans la voûte céleste et elle s’y déplace, elle brille dans la nuit et ne se voit pas le jour, elle peut aussi disparaître derrière un horizon, derrière un ciel couvert.

C’est donc avec une attention de chaque jour, et à mesure de leur progression qu’ils vont affiner la direction indiquée par cette étoile pour arriver jusqu’à leur première destination : Jérusalem. Là, leur sera révélée la destination finale, par d’autres érudits qui connaissent le lieu où doit naître ce Roi, et ce par la Parole de Dieu. Ils reprennent leur route et ils auraient pu demander la direction de Bethléem, toute proche, mais c’est encore au signe reçu, à cette étoile qui les précède, qu’ils font confiance. Car plus qu’une direction, elle ira jusqu’à s’arrêter au-dessus de l’endroit où se trouve l’enfant.

La troisième disposition, se mettre en route, nous indique que voir des signes sans bouger ne sert à rien. Hérode, les grands prêtres, les scribes ont beau avoir accès à des signes intelligibles pour eux, ils n’ont pas bougé et sont restés bien installés, immobiles. Ils n’ont pas parcouru les huit kilomètres entre Jérusalem et Bethléem. Les mages, eux, ne sont pas restés chez eux à étudier cette étoile, comme ils l’ont fait probablement pour tant d’autres, ils l’ont suivi. Cette comparaison nous donne déjà les prémisses de ce que sera la vie de Jésus : il sera rejeté par les siens et sera reconnu comme Roi-Messie par des païens.

Quand les mages arrivent à leur destination finale, ils ne contemplent rien d'extraordinaire du point de vue humain : une étable, un bébé et ses parents, des animaux. La modestie du lieu ou la condition sociale de la Sainte Famille semblent tellement éloignées de la dignité d’un roi !
Mais ce que les yeux ne pouvaient voir, c'est le cœur qui l’a affirmé avec la certitude de la foi : c’est lui le Messie, le Roi des rois, et ces étrangers l’ont adoré comme tel.

Avertis en songe, ils se préparent à nouveau au voyage, à choisir une direction, à se remettre en route. Mais ils se déroutent, pas forcément parce qu’ils ont été avertis des intentions d’Hérode, mais ils étaient venus en païens et ils s’en vont en croyants. Il y a un avant et un après, c’est un nouveau chemin qui s’ouvre à eux. L’étoile n’est plus nécessaire, la lumière qui les guidera c’est celle de Jésus et elle se trouve dans leurs cœurs.

Ce passage de l’évangile nous montre plusieurs attitudes face à cette Épiphanie : celle des mages, celle d’Hérode, celle des scribes et prêtres. Alors selon l’utilisation que nous ferons de notre liberté, quelle sera notre attitude, quelle étoile suivrons nous au long de la nouvelle année pour atteindre la crèche ?

Si la Parole de Dieu nous a tout dit pour être sauvés, le ciel ne s’est pas fermé pour autant. Dieu continue de se révéler dans notre quotidien, car c’est dans le concret, dans la vérité de notre vie que Dieu veut nous rejoindre. Le signe se fera en fonction de chaque personne : extraordinaire pour les uns, comme pour saint Paul sur la route de Damas, ou ordinaire pour d’autres comme pour Élie, dans le murmure d’une brise légère. Mais il peut aussi se faire au travers d’une personne qui nous parle, de situations heureuses ou moins heureuses. A nous d’être attentifs, de faire silence pour que les bruits du monde ne couvrent pas les signes qui nous sont donnés. Il nous faut aussi demander que notre intelligence soit éclairée par la foi afin de ne pas passer à côté. Et quand on a discerné un signe alors il faut le suivre, se mettre en route.

Comme pour les mages, nous devons être des chercheurs de Dieu, nous préparer à suivre notre étoile pour aller jusqu’au Christ et à notre tour devenir des étoiles pour les autres. Plus encore, demandons-nous comment être une manifestation de Dieu auprès de nos frères et sœurs baptisés mais éloignés, une Épiphanie dans le monde pour inciter les païens de notre époque à se mettre en route et faire la rencontre décisive.

La foi des mages est-elle voisine à celle des scribes et prêtres de Jérusalem ?

Ombiace a écrit : ↑dim. 08 janv. 2023, 2:27 Quelqu'un saurait il, svp, comment les mages ont identifié l'étoile comme celle du messie. Quelle est la science qui le leur a permis ?
Enfin, les juifs de Jérusalem semblent avoir immédiatement cru dans la connaissance que les mages avaient de l'évènement. Leurs fois étaient elles voisines pour qu'ils aient eu une telle confiance dans leurs propos ? Merci d'avance

Bonjour,
quoi qu'il en soit, on peut estimer que ce récit parle de cultures très voisines.
Ces mages sont au courant qu'un roi des Juifs doit venir, et ils semblent y apporter une certaine importance, puisqu'ils veulent l'honorer. Les Traditions ancestrales sur les glorieux rois d'Israël peuvent très bien déborder sur les cultures alentour. Ces mages sont au fait des attentes d'Israël, et ils s'y associent, au moins en partie.
Ce sont peut-être des disciples de Zoroastre, en tout cas d'une spiritualité attachée à l'astrologie. Ils ont vu dans une configuration céleste, quelle qu'elle soit, et que le texte nomme par "l'étoile", la manifestation d'un événement majeur attendu.

Et on sait que le Messie d'Israël était fortement attendu à l'époque de la naissance du Christ. Pour des raisons globales de politique et de religion, et certains vont jusqu'à dire que des prophéties comme celles de Daniel pouvaient être interprétées comme pointant précisément cette époque. Au vu de certains dialogues dans l'Evangile qui trahissent cette attente répandue, il n'est pas très tonnant de voir un roi Hérode (un brin superstitieux ...) comprendre tout à fait de quoi parlaient des mages orientaux venus à Jérusalem pour trouver un "roi des Juifs venant de naître" au point de demander des précisions aux prêtres et aux scribes.

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 5:50

prodigal a écrit : ↑mar. 10 janv. 2023, 21:36
Peut-être que, tout simplement, cela ne les intéressait pas de voir le roi Hérode, et qu'ils n'attendaient pas du pouvoir en place le moindre renseignement fiable sur le Sauveur du monde, celui qui dira lui-même que son Royaume n'est pas de ce monde.

Bonjour Prodigal,
Votre hypothèse a du sens, car en regardant la biographie d'Hérode le Grand, je vois qu'il a fait assassiner sa femme et 3 de ses fils par peur de leur rivalité. On l'aurait déjà à l'époque considéré comme tyran paranoïaque..

Rebonjour Prodigal,
D'un autre coté, tout tyrannique qu'Hérode ait pu être, je ne trouve pas complètement absurde l'idée que les mages aurait pu s'enquérir auprès de lui de la manière de trouver Jésus, ne serait ce que pour ne pas donner à tout Jérusalem l'impression de le snober, en sa qualité de roi, titre dont, comme paranoïaque, il devait être jaloux. Et cela, même en tenant compte du souci qu'ils se donnaient peut-être (pas sûr) de protéger l'enfant.
Si vous ou quelqu'un d'autre a une idée sur la question..

cmoi, Kerygme, je ne vous oublie pas. Libremax aussi, dont je viens de lire le message

Cher Ombiace,
je n'ai pas de lumière particulière sur le sujet, mais il ne me semble pas que l'adoration des mages soit un événement mondain, mais bien au contraire qu'il se déroule dans un certain secret. "L'endroit au se trouvait l'enfant" n'est pas autrement nommé ni précisé par le texte de saint Matthieu.
D'autre part, c'est bien malgré eux que les mages rencontrent Hérode, et c'est un signe du Ciel - un songe- qui les avertit de l'éviter au retour. L'effet médiatique de l'événement, si on peut dire, est sans intérêt, voire indésirable.

cmoi a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 7:00 Je vous ai souvent soupçonné de cela sans preuve manifeste, et vous ne répondiez pas aux questions à ce sujet. C’est triste.

J'avais bien conscience de ce soupçon, mais à mes yeux cela reste un soupçon.
Dites vous, si vous y consentez, que ma manière de réfléchir est aussi volubile que votre prose peut l'être, que c'est peut-être la source d'incompréhensions.
J'ai souvent été interpelé par Jn 3,

08 Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. »

, et je me plais à penser avoir trouvé là une explication à ce curieux câblage qui est le mien. Le souci, c'est que :"naître d'en haut", c'est aussi un peu :"se donner des gants". (Priez pour moi, svp)

Kerygme a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 10:42 Bonjour Ombiace,


Une réponse rapide, la Tradition de l'Église les qualifie d'astrologues.

Par manque de temps pour le reste, je vais me permettre de vous proposer une humble prédication (faite pour être lue et non pour être écoutée comme une homélie) que j'ai préparée pour l'Épiphanie; et dans laquelle vous devriez trouver matière à réflexion sur cette foi des uns et des autres qui vous interroge.

Merci de toute votre délicatesse, Kerygme
Je trouve les approches de votre prédication éclairantes, sur, en effet, les univers cérébraux dans lesquels nous évoluons, chacun de notre coté. Vous mettez en évidence, me semble t il, le coté décousu des tissus sociaux en général, qui aide à considérer tout ce que ceux (les tissus sociaux) d'aujourd'hui ont apparemment de commun avec ceux dans lesquels évoluent les divers protagonistes de l'Epiphanie, c'est à dire, la foi propre à chacun, ou l'absence de foi qui mobilise chacun autour de son destin particulier.
Bravo pour cette prédication

Libremax a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 14:56 quoi qu'il en soit, on peut estimer que ce récit parle de cultures très voisines.
Ces mages sont au courant qu'un roi des Juifs doit venir, et ils semblent y apporter une certaine importance, puisqu'ils veulent l'honorer. Les Traditions ancestrales sur les glorieux rois d'Israël peuvent très bien déborder sur les cultures alentour. Ces mages sont au fait des attentes d'Israël, et ils s'y associent, au moins en partie.

Bonsoir LIbremax,
Comme vous dites, en effet. Merci. Vous m'inspirez ceci, cher Libremax:
D'ailleurs, ces mages étant vraisemblablement des étrangers à la nation juive. Leur intérêt, venu de l'extérieur de la nation, pour le roi des juifs à naître a probablement provoqué un sentiment gratifiant pour les juifs qui auront cru à leur propre valeur nationale.

Les mages s'associent effectivement de manière partielle à ces aspirations, selon moi, en ce sens que leur propre nation, à eux, les mages, serait sans doute la première victime d'une conquête par un messie qui serait conquérant, comme l'envisage la majorité des juifs.

Or, je ne pense pas que leur adoration se veuille une soumission à la potentielle invasion de leur pays, comme l'a sans doute interprété la majorité des juifs de Jérusalem, Hérode évidemment inclus

prodigal a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:12 Cher Ombiace,
je n'ai pas de lumière particulière sur le sujet, mais il ne me semble pas que l'adoration des mages soit un événement mondain, mais bien au contraire qu'il se déroule dans un certain secret. "L'endroit au se trouvait l'enfant" n'est pas autrement nommé ni précisé par le texte de saint Matthieu.
D'autre part, c'est bien malgré eux que les mages rencontrent Hérode, et c'est un signe du Ciel - un songe- qui les avertit de l'éviter au retour. L'effet médiatique de l'événement, si on peut dire, est sans intérêt, voire indésirable.

Bonsoir cher Prodigal
Je ne songeais pas à nécessairement faire une mondanité d'un désir de rencontre avec Hérode si elle avait eu lieu. A vrai dire, je conçois que vous posiez ce mot pour évoquer un geste qui, s'il avait eu lieu, aurait pu se comprendre comme de la déférence.
Mais mon propos serait plutôt de dire, qu'il n'y a pas de demi mesure possible dans les conséquences de leur choix :
-- ou bien ils vont d'abord chez Hérode, et ils ménagent ainsi sa susceptibilité. On peut le voir comme de la mondanité
-- ou bien ils le voient en second, ou pire encore, pas du tout, et il me semble que c'est assez outrageant, tant qu'ils n'ont pas eu le songe qui les avertit de ses desseins maléfiques tout au moins

Je partage néanmoins votre point de vue qui a le dessus sur mes doutes et cette interrogation, : Qu'est ce qui, dans leur mentalité, dans les évènements, la réputation sanguinaire d'Hérode, etc.. les a résolu à le snober ?

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:22 Dites vous, si vous y consentez,

Mais oui, j'en avais aussi le pressentiment. Rien n'est jamais blanc ou noir et comme vous le laissiez entendre par votre besoin d'interlocuteurs pour vous exprimer, on ne peut le faire en une fois. Je dois en être plus frustré que vous, simplement !

Ombiace a écrit : ↑mer. 11 janv. 2023, 20:22 Le souci, c'est que :"naître d'en haut", c'est aussi un peu :"se donner des gants". (Priez pour moi, svp)

Je connais ce souci, je prierai donc pour "nous".

Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

En effet, c'est aussi un argument auquel je pensais et que je n'ai pas exprimé.

Des personnages importants, d'autres contrées qui passent sans venir voir le roi Hérode cela peut être d'une grande impolitesse, a minima.
Traditionnellement, tout personnage important devait présenter une lettre d'intentions, de salutations de la part de son souverain.

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Je connais ce souci, je prierai donc pour "nous".

Merci!

cmoi a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 3:51 Pour en revenir ou rester sur le sujet des mages, vous ne semblez pas prendre en compte que se rendre chez un roi sans y avoir été invité, n'est pas toujours la meilleure approche.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 5:21 En effet, c'est aussi un argument auquel je pensais et que je n'ai pas exprimé.

Idem pour moi, mais est-ce suffisant pour exclure l'option qu'ils auraient pu

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 5:21 présenter une lettre d'intentions, de salutations de la part

de leur souverain ? A supposer qu'ils aient bien sûr été du cercle de ses relations, mais ça ne semble pas aberrant pour des mages

Ombiace a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 6:13 de leur souverain ? A supposer qu'ils aient bien sûr été du cercle de ses relations, mais ça ne semble pas aberrant pour des mages

Pourquoi spéculer quand l'Écriture nous dit ce qu'il faut et que l'archéologie biblique la fait se révéler plus encore ?
Il ne faut pas se perdre dans les images d'Epinal où l'on voit trois bons hommes sur des chameaux, sorte de bédouins de lointaines contrées.

La contrée ? Les textes plus tardifs désignent la Perse. Plus précisément, ces mages seraient de la Basse-Mésopotamie, entre Bagdad et le golfe Persique. Selon la Chronique de Zuqnin, récit rédigé en syriaque au VIIIe siècle, les mages auraient fondé l’Église de Perse après leur expédition à Bethléem.

Des mages érudits, ou pratiquant l'art de la magie, ont souvent servi de conseillers sacerdotaux. Par exemple auprès du roi Nabucodonosor dans Daniel au chapitre 2 : Le roi fit appeler les magiciens, les mages, les enchanteurs et les devins, pour qu’ils interprètent les songes du roi. Ils arrivèrent et se tinrent en présence du roi. (verset 2). A l'identique auprès de pharaon dans le livre de la Genèse, mais aussi au temps de Moïse dans le livre de l'Exode; et en d'autres occasions

Ils sont des savants, des notables, probablement des personnages de hauts rangs (et non de Oran) qui conseillent un souverain, et c'est pour cela qu'ils sont reçus par Hérode; qui n'avait pas vocation à recevoir le tout venant avec une nouvelle, même prophétique. Ce "tout Jérusalem" qui est définit par le texte c'est Hérode et sa cour.

Dans le Bon Samaritain, la victime est rançonnée alors qu'elle n'est pas éloignée de Jérusalem, Or, les mages transportent des richesses en des contrées peu sures et sur une longue distance. Il m'est avis qu'ils ne voyageaient pas seuls : escortés c'est très probable, d'une caravane à l'autre c'est aussi possible. Quid d'hommes vêtus comme des notables étrangers et qui ont les moyens d'entreprendre un tel voyage ?

Mais l'important ce n'est pas le pourquoi du comment ou se perdre dans des détails inutiles, et c'est bien ce que fait Matthieu qui dans son style d'ancien collecteur des impôts va à l'essentiel. On peut supposer que si c'était Luc qui avait écrit ce récit il l'aurait été de façon beaucoup plus journalistique et donc détaillé.

Ce qui compte c'est qu'à Noël, la venue du Messie a été annoncée au peuple d'Israël au travers des bergers, les mages ne sont là que pour annoncer aux peuples païens qu'ils sont aussi associés à cette même Révélation : un Roi est venu pour libérer tous les peuples !

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 11:02 Pourquoi spéculer quand l'Écriture nous dit ce qu'il faut et que l'archéologie biblique la fait se révéler plus encore ?

Parce que suite au premiers retours de ce fil, j'ai consulté la biographie d'Hérode le Grand.
Il y est précisé à la fin, dans le paragraphe : "l'héritage", qu'un parti minoritaire (les Hérodiens) derrière celui des pharisiens considérait Hérode come le messie.
Egalement parce que je ne voyais pas pourquoi il n'aurait pas été imaginable par eux (les hérodiens) qu'Hérode leur cachait un héritier nouveau né.

Toute spéculation que soit également cette raison que je vous donne, la priorité que les mages ont donné dans leur enquête m'a semblé étrange, et cela constituait à mes yeux le départ d'un questionnement non dépourvu de sens.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 11:02 Mais l'important ce n'est pas le pourquoi du comment ou se perdre dans des détails inutiles

Je vous remercie d'avoir néanmoins répondu

Ombiace a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 14:11 Parce que suite au premiers retours de ce fil, j'ai consulté la biographie d'Hérode le Grand.
Il y est précisé à la fin, dans le paragraphe : "l'héritage", qu'un parti minoritaire (les Hérodiens) derrière celui des pharisiens considérait Hérode come le messie.

Mais Ombiace, tout roi d'Israël recevait deux titres lorsqu'il était oint : fils de Dieu et messie (minuscules volontaires).
Si Jésus a été rejeté, c'est bien parce qu'il n'était pas le messie que eux attendaient, un libérateur guerrier qui chasserait l'occupant Romain et rendrait sa gloire à Israël, un roi David bis; même Jean le Baptiste a douté dans sa prison.

Leur sens judaïque est plus large que pour nous a posteriori, tout comme pour l'agneau de Dieu qui traverse la Bible de la Genèse à l'Apocalypse et que nous allons retrouver chez Jean le Baptiste ce dimanche. La lumière du Christ, posée par la Bonne Nouvelle, éclaire d'un sens nouveau ces titres, mais ce n'était pas le cas pour les juifs de cette époque. Le contexte, toujours remettre dans le contexte.
Je vous invite à suivre cette piste.

Kerygme a écrit : ↑jeu. 12 janv. 2023, 16:33 Mais Ombiace, tout roi d'Israël recevait deux titres lorsqu'il était oint : fils de Dieu et messie (minuscules volontaires).

Bonsoir Kerygme,
J'ignorais cela. Mais je ne vois pas pour autant en quoi cela (avec la suite de ce que vous écrivez) discrimine ce que j'écrivais précédemment

Vous pensez sans doute que les mages connaissaient mieux que les juifs la nature de la messianité de Jésus ?