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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : mar. 08 août 2023, 8:58
par cmoi
Olivier JC a écrit : ven. 28 juil. 2023, 23:51 Ce texte reprend une affirmation du Concile Vatican II sur laquelle il convient en premier lieu de s'arrêter : "nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal". Les termes employés sont forts : il s'agit d'une doctrine qu'il faut tenir. Par ailleurs, le Saint Concile enseigne que la possibilité est offerte à tous, i.e. sans exception, et ce "d'une façon que Dieu connaît". Le texte latin de Gaudium et Spes porte : "modo Deo cognito", c'est-à-dire le singulier.

Il s'en déduit donc qu'il existe un moyen que Dieu connaît, et non pas que seul Dieu connaît (une telle formulation rendrait inopportune, voire même irrespectueuse, toute recherche théologique sur le sujet), par lequel les hommes de tous les temps et tous les lieux, sans exceptions aucunes, ont la possibilité d'être associés au mystère pascal. Cela exclut donc nécessairement qu'il s'agisse d'un moyen extraordinaire relevant de la discrétion divine, ce que l'on appellerait une grâce extraordinaire. Il ne peut s'agir que d'une grâce ordinaire puisque tous en bénéficient.
Déduire comme vous le faites que nous pouvons connaître « ce que Dieu connait », alors que de tout évidence ce n’est pas qu’une question de connaissance, mais d’action et relevant de sa seule liberté, ce que vous reconnaissez puisque vous dites qu’il ne peut s’agir que d’une grâce, voilà qui est très exagéré et qui transforme le domaine de la spéculation en domaine de certitude éventuelle.
Je ne connais que 2 dogmes qui pourraient revendiquer une origine aussi peu démontrable et aussi spéculative : la virginité perpétuelle de Marie et son Immaculée Conception. Le premier bénéficie de la preuve par les contemporains qui n’a pu que se perdre ensuite mais que la tradition a conservée et le second des propos de Marie lors de plusieurs apparitions et accompagnés de phénomènes surnaturels.

Par ailleurs, comment distinguez-vous la grâce ordinaire de l’extraordinaire ? En l’occurrence si la grâce ordinaire n’est pas sacramentelle, que serait-elle ici ?

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : mar. 08 août 2023, 9:40
par Olivier JC
Bonjour,

Votre exposé de la doctrine scolastique classique présuppose que la question est résolue et qu'il n'y a donc pas lieu de revenir dessus, ce qui est contraire à ce que qu'indique la déclaration Dominus Iesus :
21. Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation. Cependant, d'après ce qui a été rappelé jusqu'ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l'Église et le Royaume de Dieu parmi les hommes — qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel —, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres. Les autres religions seraient complémentaires à l'Église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.
Comme vous le soulignez, cette recherche consiste à articuler le dogme de la volonté salvifique universelle avec le processus de la justification tel que défini par le décret du Concile de Trente. La suite de votre exposé (QUANT AUX ADULTES et QUANT AUX ENFANTS) apporte une réponse théologique, qui n'a cependant pas été sanctionnée par le Magistère, qui ne considère manifestement pas que la question soit tranchée.

Cette réponse m'apparaît cependant critiquable au regard même de l'exposé du décret sur la justification du Concile de Trente, aux termes duquel la Foi est le commencement du salut de l'homme et la racine de toute justification sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu et d'arriver à l'association de ses enfants. La grâce naturelle que vous évoquez et qui prépare à la justification est, précisément, une préparation. Quel que soit l'accueil réservé à cette grâce naturelle, il n'en demeure pas moins qu'il faudra nécessairement, pour que justification il y ait, que naisse la Foi théologale, c'est-à-dire non pas uniquement la croyance en l'existence d'un Dieu qui est et qui récompense ceux qui le cherchent, mais celle par laquelle nous renaissons en Jésus-Christ, renaissance hors de laquelle nous ne pouvons être justifiés puisque c'est par celle-ci que la grâce de la justification nous est donnée.

Or, comme le dit l'Apôtre des Nations dans l'épître aux Romains, "La foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ". Afin d'éviter l'accusation de tordre le sens de l'Ecriture, il n'est pas inutile de rappeler ce qu'en dit le Docteur Angélique :
Somme de Théologie IIa-IIae, Question 6, Article 1 a écrit :Deux conditions sont requises pour la foi. L'une est que les choses à croire soient proposées à l'homme, et cette condition est requise pour que l'homme croie à quelque chose d'une manière explicite. L'autre condition requise pour la foi est l'assentiment du croyant à ce qui est proposé
Dès lors, il peut bien y avoir multiplication des grâces naturelles préparant à la justification, s'il n'y a pas de prédication, il ne peut y avoir de Foi théologale, laquelle est "cette vertu par laquelle nous donnons un assentiment plein et entier aux vérités révélées de Dieu" (Catéchisme du Concile de Trente). J'ajoute que les grâces naturelles ne sont pas moyen par lequel Dieu offre la possibilité d'être associé au Mystère pascal, mais uniquement une préparation en vue de voir offrir cette possibilité. C'est en effet par la Foi uniquement qu'il est possible d'être associé au Mystère pascal.

Par conséquent, la réponse que vous apportez concerne en réalité exclusivement la préparation à la justification, laquelle ne peut intervenir à proprement parler que s'il y a prédication permettant de recevoir la Foi.

La théologie scolastique, dont vous exposez la substance, répond qu'en dehors de l'ordre sacramentel compris dans son sens restreint, cette prédication intervient ou n'intervient pas selon un mode extraordinaire et selon un arbitraire divin qu'il n'y a pas lieu d'interroger. Cette réponse n'a pas été sanctionnée par le Magistère, et je considère au contraire qu'elle a été implicitement mais nécessairement réfutée par le Concile Vatican II.

Cette réfutation me semble difficilement critiquable. En effet, si Dieu veut que tout homme soit sauvé, il n'est pas inconvenant de soutenir qu'il fait le maximum en ce sens de telle sorte que l'exclusion définitive du salut soit la conséquence d'un refus du salut posé de manière volontaire et éclairée. Approche qui me semble parfaitement congruente avec l'affirmation dogmatique adossée à ce principe de la volonté salvifique universelle selon laquelle "que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent" (Concile de Quierzy), ce qui signifie en d'autres termes que l'homme est seul responsable de sa perte et que Dieu ne peut en être, à aucun titre, ni de près ou de loin, tenu responsable. D'où l'affirmation conciliaire selon laquelle Dieu offre à tout homme la possibilité d'être associé au Mystère pascal, par un moyen qu'il connaît, lequel moyen ne peut être que la prédication de la Parole du Christ dont peut naître la Foi, seul moyen par lequel il est possible d'être justifié, c'est-à-dire associé au Mystère pascal.

Il ne s'agit nullement, soulignons-le encore une fois, d'en arriver à soutenir que tous irons au Paradis. Il s'agit, en tout cas de mon point de vue, d'exonérer Dieu de toute responsabilité dans la damnation de ceux qui se perdent et dans le caractère éternel de celle-ci.

La théologie scolastique que vous défendez ne le permet pas et elle n'est pas, contrairement à la manière dont la présentez, la seule réponse théologiquement admissible, quelle que soit par ailleurs la valeur doctrinale qu'il convient de donner la précision apportée sur cette question par le Concile Vatican II.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : mar. 08 août 2023, 9:51
par Olivier JC
Bonjour,
cmoi a écrit : mar. 08 août 2023, 8:58 Déduire comme vous le faites que nous pouvons connaître « ce que Dieu connait », alors que de tout évidence ce n’est pas qu’une question de connaissance, mais d’action et relevant de sa seule liberté, ce que vous reconnaissez puisque vous dites qu’il ne peut s’agir que d’une grâce, voilà qui est très exagéré et qui transforme le domaine de la spéculation en domaine de certitude éventuelle.
Comme indiqué dans mon message précédent, le Magistère encourage la recherche théologique en ce domaine. C'est donc qu'il considère qu'il est possible de connaître ce moyen.
cmoi a écrit : mar. 08 août 2023, 8:58 Par ailleurs, comment distinguez-vous la grâce ordinaire de l’extraordinaire ? En l’occurrence si la grâce ordinaire n’est pas sacramentelle, que serait-elle ici ?
Une grâce extraordinaire est une grâce relevant, en quelque sorte, de l'arbitraire divin, dont l'exemple type serait une guérison miraculeuse, une grâce ordinaire étant pour sa part universellement offerte. Une telle grâce ne peut être que sacramentelle, la sacramentalité étant entendue ici au sens large et non au sens restreint par lequel sont caractérisés les 7 sacrements, ce qui est rappelé dans la déclaration Dominus Iesus (c'est d'ailleurs uniquement pour le rappeler que cette déclaration existe) : l'Eglise est le sacrement universel du salut, ce dont il résulte que le salut (justification par la Foi) ne peut être offert aux hommes que par l'intermédiaire de l'Eglise du Christ en tant qu'elle est le Corps dont le Christ est la tête. Il y a d'ailleurs là une tautologie puisque le Salut consiste précisément à être agrégé à l'Eglise du Christ en tant qu'elle est son Corps. Il n'y a pas de salut en dehors de l'Eglise parce qu'il n'y a pas de salut en dehors du Christ.

C'est pourquoi il me semble d'une parfaite convenance que le moyen par lequel est offert à tout homme la possibilité d'être associé au mystère pascal soit une prédication, par laquelle peut donc naître la Foi par laquelle nous sommes justifiés, émanant de Notre Seigneur Lui-même en tant qu'Il est la tête de l'Eglise.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : mar. 08 août 2023, 13:08
par Perlum Pimpum
Bonjour,

Nous sommes au moins d’accord pour affirmer :

  • Qu’il faut articuler le dogme de la volonté salvifique universelle avec le processus de la justification tel que défini par le décret du Concile de Trente.
  • Que la foi théologale est l’indispensable préalable à la justification de l’impie.

Il est donc impossible de vous suivre quand vous écrivez :
« La grâce naturelle que vous évoquez et qui prépare à la justification est, précisément, une préparation. Quel que soit l'accueil réservé à cette grâce naturelle, il n'en demeure pas moins qu'il faudra nécessairement, pour que justification il y ait, que naisse la Foi théologale. »

« J'ajoute que les grâces naturelles ne sont pas moyen par lequel Dieu offre la possibilité d'être associé au Mystère pascal, mais uniquement une préparation en vue de voir offrir cette possibilité »
Car de toute évidence la foi théologale est elle même une préparation (disposition) à la justification :
[+] Texte masqué

« Les hommes sont disposés à la justice elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine, concevant en eux la foi qu'ils entendent prêcher, ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis, et avant tout que Dieu justifie l'impie "par sa grâce, au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus" ; lorsque, aussi, comprenant qu'ils sont pécheurs et passant de la crainte de la justice divine, qui les frappe fort utilement , à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s'élèvent à l'espérance, confiants que Dieu, à cause du Christ, leur sera favorable, et commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence que l'on doit faire avant le baptême ; lorsque, enfin, ils se proposent de recevoir le baptême, de commencer une vie nouvelle et d'observer les commandements divins. De cette disposition il est écrit : "Celui qui approche de Dieu doit croire qu'il est et qu'il récompense ceux qui le cherchent", et: "Aie confiance, mon fils, tes péchés te sont remis", et "La crainte du Seigneur chasse les péchés", et: "Faites pénitence et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez le don de l'Esprit Saint ", et "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé, et : "Préparez vos coeurs pour le Seigneur ". » Trente, Décret sur la justification, chapitre 6.

« Car la foi à laquelle ne se joignent ni l'espérance ni la charité n'unit pas parfaitement au Christ et ne rend pas membre vivant de son corps. Pour cette raison, l'on dit en toute vérité que la foi sans les oeuvres est morte et inutile, et que dans le Christ Jésus ni la circoncision ni l'incirconcision n'ont de valeur, mais la foi "qui opère par la charité". »

« Cette disposition ou préparation est suivie par la justification elle-même, qui n'est pas seulement rémission des péchés , mais à la fois sanctification et rénovation de l'homme intérieur par la réception volontaire de la grâce et des dons. Par là, d'injuste l'homme devient juste, d'ennemi ami, en sorte qu'il est "Héritier, en espérance, de la vie éternelle". » Trente, chapitre 7.

En résumé :

1° La justification est dans l’infusion de la grâce habituelle et sanctifiante, infusion par laquelle Dieu nous associe au mystère Pascal :
[+] Texte masqué

« Les causes de cette justification sont… Enfin l'unique cause formelle est la justice de Dieu, "non pas celle par laquelle il est juste lui-même, mais celle par laquelle elle nous fait justes ", c'est-à-dire celle par laquelle, l'ayant reçue en don de lui, nous sommes "renouvelés par une transformation spirituelle de notre esprit", nous ne sommes pas seulement réputés justes, mais nous sommes dits et nous sommes vraiment justes, recevant chacun en nous la justice, selon la mesure que l'Esprit Saint partage à chacun comme il le veut, et selon la disposition et la coopération propres à chacun. En effet, bien que personne ne puisse être juste que si les mérites de la Passion de notre Seigneur Jésus Christ lui sont communiqués, c'est cependant ce qui se fait dans la justification de l'impie… » Trente, chapitre 7
2° La disposition surnaturelle prochaine à la justification est dans une suite d’actes préalables à l’infusion de la grâce sanctifiante : acte de foi, acte d’espérance, acte de charité - l’acte de charité ayant un statut spécial puisqu’il est à la fois : où la disposition surnaturelle ultime à la justification et l’effet de cette justification (par un mécanisme de causalité réciproque), comme l’affirment les dominicains ; où l’ultime disposition à la justification et cette justification-même, comme l’affirment les franciscains ; la raison de la divergence étant que les premiers distinguent grâce sanctifiante et charité comme deux habitus distincts, les seconds, d’ailleurs suivis par saint François de Sales, n’y voyant qu’un seul et même habitus.

3° La possibilité d’être associé au mystère Pascal, autrement dit la possibilité d’être justifié, est donc donnée à tout adulte du seul fait que lui sont données les grâces actuelles qui, pour autant qu’il y coopère, lui permettront de poser les actes disposant à sa justification.


Je ne vois pas que nous puissions diverger sur ces trois points.

Notre divergence est en ceci que vous ne considérez que les seules grâces actuelles visant à disposer surnaturellement l’impie à sa justification en lui permettant de poser les actes théologaux de foi, d’espérance, et de charité, en vous refusant de considérer les grâces actuelles disposant de manière naturelle et éloignée à la justification. Mais même à restreindre comme vous le faites, vous ne pouvez nier la progressivité des dispositions surnaturelles : d’abord l’acte de foi, indispensable au salut puisqu’ayant pour fonction de spécifier les actes d’espérance et de charité ; ensuite l’acte d’espérance antécédent à la justification espérée ; enfin l’acte de charité, disposition ultime à la justification autant que cause formelle de cette justification (je suis ici l’opinion salésienne). Or, de toute évidence, si l’impie se refuse positivement à l’acte de foi (infidélité positive), il rend impossible l’octroi des grâces actuelles visant à lui faire produire les actes d’espérance et de charité. Impossible d’espérer et d’aimer le Dieu de la foi théologale à défaut d’avoir la foi théologale.

Dit autrement, si la possibilité d’être associé au mystère Pascal est ultimement dans la possibilité de poser l’acte salvateur de charité sainte, elle est prochainement dans la possibilité de poser les actes de foi et d’espérance. C’est pourquoi l’infidèle positif avait dans la grâce de la foi à laquelle il s’est soustrait la possibilité d’être associé au mystère Pascal (= d’être justifié).

De sorte que cette possibilité d’être associé au mystère Pascal existe encore quant aux grâces actuelles visant à disposer de manière naturelle éloignée l’infidèle négatif à des actes moralement honnêtes. Ces actes ne suffiront évidemment pas à ce qu’il soit justifié, mais ils en seront le préalable. De sorte que si l’infidèle négatif se soustrait à ces grâces, il se soustrait du fait même à la possibilité ultime d’être justifié : cette possibilité lui était inchoactivement offerte dans les grâces visant à sa disposition naturelle éloignée à la justification, afin que coopérant à ces grâces, d’autres lui soient ensuite complétivement offertes pour l’y disposer surnaturellement. Je ne dis d’ailleurs pas que les choses se passent toujours ainsi, puisque n’est aucun besoin d’être naturellement vertueux pour être surnaturellement justifié. L’expérience des habitudinaires atteste tout au contraire qu’alors même qu’absous sacramentellement, et ainsi justifiés, ils le sont malgré les vices qui les affectent, et qu’ils devront ensuite corriger (voie purgative) : la grâce médicinale (sanans) peut être octroyée conséquemment à la grâce sanctifiante (elevans). Je dis seulement que les choses peuvent se passer parfois ainsi, et qu’en ce processus est déjà accordé la possibilité d’être associé au mystère Pascal. Je dis encore que les choses peuvent aussi se passer autrement, l’infidèle négatif à qui jamais la foi ne fut prêchée pouvant recevoir une grâce interne le disposant, s’il y coopère, à l’acte de foi théologale, indépendamment de toute grâce actuelle visant à le disposer de manière naturelle éloignée à sa justification..

Quant aux enfants, ils sont associés au mystère Pascal par l’infusion de la grâce sanctifiante reçue au baptême, sans qu’il soit besoin de leur prêcher la foi. Comment d’ailleurs prêcher la foi à un nouveau-né ?


La théologie scolastique, dont vous exposez la substance, répond qu'en dehors de l'ordre sacramentel, cette prédication intervient ou n'intervient pas selon un mode extraordinaire et selon un arbitraire divin qu'il n'y a pas lieu d'interroger. Cette réponse n'a pas été sanctionnée par le Magistère, et je considère au contraire qu'elle a été implicitement mais nécessairement réfutée par le Concile Vatican II.

Cette réfutation me semble difficilement critiquable. En effet, si Dieu veut que tout homme soit sauvé, il n'est pas inconvenant de soutenir qu'il fait le maximum en ce sens de telle sorte que l'exclusion définitive du salut soit la conséquence d'un refus du salut posé de manière volontaire et éclairée. Approche qui me semble parfaitement congruente avec l'affirmation dogmatique adossée à ce principe de la volonté salvifique universelle selon laquelle "que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent" (Concile de Quierzy), ce qui signifie en d'autres termes que l'homme est seul responsable de sa perte et que Dieu ne peut en être, à aucun titre, ni de près ou de loin, tenu responsable. D'où l'affirmation conciliaire selon laquelle Dieu offre à tout homme la possibilité d'être associé au Mystère pascal, par un moyen qu'il connaît, lequel moyen ne peut être que la prédication de la Parole du Christ dont peut naître la Foi, seul moyen par lequel il est possible d'être justifié, c'est-à-dire associé au Mystère pascal.
Que Dieu fasse le maximum est tout simplement faux, et s’il fallait qualifier votre assertion, elle serait a minima proche de l’hérésie. Si Dieu faisait le maximum, déjà ceci que l’humanité entière aurait été créée en état de terme, dans la béatitude surnaturelle. Et encore ceci que la Toute-puissance divine accorderait à tous des grâces de conversion efficaces de soi, de sorte que nul ne soit damné. J’ai vu que vous refusiez énergiquement cette insanité, aussi ne puis-je que conclure à une contradiction. Est contradictoire d’affirmer que Dieu fait le maximum tout en affirmant selon la foi que nous n’iront pas tous au Paradis…

Quant au refus volontaire, il suppose que l’individu soit capable d’un acte humain, ce dont l’enfant est précisément incapable tant que n’ayant pas atteint l’âge de raison. Reste donc, quant à l’enfant mort sans baptême, soit que Dieu l’ait justifié extra-sacramentellement à l’article de la mort, ce sans que Dieu soit nécessité à le faire (Dieu n’est pas tenu au maximum), soit que ces enfants une fois morts grandissent suffisamment pour ensuite se prononcer pour ou contre le Dieu de la foi théologale (vous reconnaîtrez ici les fariboles du sieur Dumouch).


Cordialement.

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : mar. 08 août 2023, 15:00
par Olivier JC
Bonjour,

De fait, la Foi n'est la justification elle-même, mais la racine de celle-ci comme l'indique le décret tridentin et c'est en ce sens que je me suis concentré sur celle-ci. On ne va pas refaire ici la querelle luthérienne.

Je crois qu'ultimement, ce qui nous oppose est une différence de perspective en ce sens que votre raisonnement, et c'est la méthode scolastique qui veut cela, repose sur une analyse objective.

Pour être plus explicite, concernant le cas de l'infidèle positif, ce qui est l'hypothèse la plus simple. Prenez l'exemple de la personne qui a laissé un message dans un autre fil expliquant qu'elle s'est détournée de la foi à la suite d'un abus commis sur elle par son frère : autant cette personne s'est vu offrir la foi, autant le refus dans lequel elle se trouve maintenant ne peut pas être regardé comme intervenu en pleine connaissance de cause, c'est-à-dire pour un motif directement tiré du contenu de cette foi. Le cas, naturellement, est extrême, mais il est significatif. C'est pour une mauvaise raison, liée à une expérience malheureuse, que ce détournement a eu lieu, associé très probablement à une certaine incompréhension du contenu de la foi.

Le véritable infidèle positif ne peut être que celui auquel la foi a été prêchée, qui a très bien compris son contenu et ses implications, et qui refuse de lui donner son assentiment. Un tel refus repose ainsi sur un motif tiré du contenu de la foi correctement comprise, et non pas sur des données extérieures à ce contenu telles que la personnalité du prédicateur ou une présentation déficiente du contenu de la foi induisant une compréhension erronée.
Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Je dis encore que les choses peuvent aussi se passer autrement, l’infidèle négatif à qui jamais la foi ne fut prêchée pouvant recevoir une grâce interne le disposant, s’il y coopère, à l’acte de foi théologale, indépendamment de toute grâce actuelle visant à le disposer de manière naturelle éloignée à sa justification.
C'est exactement ce que je soutiens, à ceci près que je considère que cette grâce est offerte ultimement à tous.
Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Que Dieu fasse le maximum est tout simplement faux, et s’il fallait qualifier votre assertion, elle serait a minima proche de l’hérésie. Si Dieu faisait le maximum, déjà ceci que l’humanité entière aurait été créée en état de terme, dans la béatitude surnaturelle. Et encore ceci que la Toute-puissance divine accorderait à tous des grâces de conversion efficaces de soi, de sorte que nul ne soit damné. J’ai vu que vous refusiez énergiquement cette insanité, aussi ne puis-je que conclure à une contradiction. Est contradictoire d’affirmer que Dieu fait le maximum tout en affirmant selon la foi que nous n’iront pas tous au Paradis…
Vous voyez une contradiction parce que je n'ai pas pris la peine de préciser ce qui me semblait une évidence, à savoir le respect par Dieu du libre-arbitre qu'il lui a plu d'accorder aux hommes. Les deux options que vous évoquez, lesquelles ne seraient naturellement pas de soi hors de portée de la Toute-Puissance divine, n'en seraient pas moins contradictoires avec son dessein qui implique que l'homme soit doté d'un libre arbitre.

Dieu fait ainsi le maximum de ce qu'il lui est possible de faire dans le respect de son dessein originel, lequel implique que ce soit librement que la créature fasse retour à son Créateur.

C'est bien pour cette raison que les grâces préternaturelles lui ont été retirées, ce qui n'était pas de soi requis.

C'est bien pour cette raison également que le Verbe de Dieu s'est fait chair (première humiliation) et qu'Il a accepté de souffrir la Passion (seconde humiliation).

Et je considère que c'est également pour cette raison qu'Il offre à tous la possibilité d'être associé au Mystère pascal par l'intermédiaire d'une prédication telle que l'assentiment ou le rejet en résultant intervienne en pleine connaissance de cause pour un motif inhérent à cette foi de telle sorte que cet assentiment ou ce rejet soit définitif et mérite, selon le cas, la béatitude éternelle ou la damnation éternelle.
Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Quant au refus volontaire, il suppose que l’individu soit capable d’un acte humain, ce dont l’enfant est précisément incapable tant que n’ayant pas atteint l’âge de raison. Reste donc, quant à l’enfant mort sans baptême, soit que Dieu l’ait justifié extra-sacramentellement à l’article de la mort, ce sans que Dieu soit nécessité à le faire (Dieu n’est pas tenu au maximum).
Je suis réservé sur cette thèse puisqu'une telle justification fait fi du libre arbitre de l'homme. Un enfant qui, dans les conditions que vous décrivez, serait justifié par Dieu à l'article de la mort se verrait en réalité imposer arbitrairement cette justification.

Je prends note de l'objection lié à l'impossibilité de poser un acte humain avant d'avoir atteint l'âge de raison. Cependant, il ne me semble pas que l'âme soit soumise à un processus de développement progressif comme l'est le corps. Les facultés de l'âme voient certes leur capacité d'expression limitées par le stade de développement du corps, mais il ne m'apparaît pas pour autant que cela doive conduire à exclure qu'un acte humain puisse être posé par celle-ci directement, c'est-à-dire sans la médiation du corps, puisque ces facultés sont bien présentes en leur plénitude dès la création de l'âme, et ce, sans qu'il soit nécessaire de recourir à des explications plus ou moins mythologiques.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : jeu. 10 août 2023, 7:13
par cmoi
Olivier JC a écrit : mar. 08 août 2023, 9:51 le Magistère encourage la recherche théologique en ce domaine. C'est donc qu'il considère qu'il est possible de connaître ce moyen.
Je suis embarrassé car je crains de ne pouvoir « faire court ».
Oui, les fins dernières ont toujours fait partie des sujets que la théologie se doit d’explorer, et cette exploration est continue. Je pourrais vous dire qu’il en est de plus importants, citer par exemple la co-rédemption de Marie, mais cela traduirait mal ma pensée (même si je pense que cette co-rédemption bien pensée pourrait cacher de vraies merveilles et de nombreuses grâces). Aussi que je ne suis pas certain que l’attente du magistère repose sur les points précis ici retenus et concernés.
Certaines choses sont évidentes pour un croyant : qu’il y aura un jugement, qu’un tri s’y effectuera, et que Jésus en sera l’acteur principal, que sa décision sera sans appel (et définitive, même si certains le contestent encore).
Or le plus important n’a jamais été le quand (Jésus lui-même n’en connaît pas l’heure et c’est pareil pour chacun vis-à-vis de sa mort) ni le comment (chacun y sera aussi libre que toujours), pas même le quoi : l’importance a toujours été donnée sur la nécessité de prendre parti, et sur l’urgence de l’appel et la nécessité d’y penser, donc sur la conversion du cœur.

Evidemment, pour un incroyant, cela n’a pas de sens que de parler de cette urgence, voire de cette nécessité – à moins d’envisager la justice en son sens strict mais laquelle et ses perspectives humaines prévoient et nous préviennent d’une marge inévitable d’erreur.
Un croyant doit faire confiance en Dieu : d’erreur, il n’y en aura pas ! (Les croyants en la métempsychose, au "karma", ont bien eux cette confiance absolue, alors... !) Et s’il y aura « des derniers qui seront premiers », et vice versa, alors tout a déjà été dit, et le comment devient secondaire.

Si bien des paraboles annonçant le jugement nous prennent à contre-pied et nous obligent à revoir nos a priori, ce n’est pas pour nous en donner d’autres auxquels nous n’aurions sinon pas pensé.
Sur le fond du sujet, je dirai qu’il conviendrait d’abord de mieux connaître la doctrine orthodoxe, qui n’est pas hérétique, mais n’impose pas une vue univoque et certains points incontournables de la doctrine catholique n’y font pas rempart contre des innovations. Je constate que de plus en plus, par exemple pour les limbes, le catholicisme se rapproche de la doctrine orthodoxe qui s’est moins construite à coups de concepts et de « thèse/antithèse/synthèse » et qui a toujours laissé plus de liberté théologique pour se concentrer sur l’essentiel : la vie de foi et de prière.

Je pense qu’il y a bien plus important aujourd’hui, que le royaume de Dieu c’est déjà ici et maintenant, et que reléguer des questions essentielles et brûlantes dans l’éloignement d’un au-delà pour les résoudre n’est pas la solution aux enjeux présents.
Quelles questions ? Mais celles que posent les abus sexuels dans l’Eglise, par exemple (mais il y en a bien d’autres), car il ne suffit pas de statistiques ni de prendre des mesures qu’un incroyant prendrait, mais de guérir et la victime et le bourreau (du moins de le convertir), de changer radicalement d’orientation de vie et la société pour le rendre possible et de prouver que cela l’est. L’esclavage existait de façon massive aux premiers temps du christianisme, et la foi chrétienne a grandement contribué à le réduire drastiquement – mais au bout de combien de temps et de combien d’égarements ?

Les paraboles sont le moyen qu’a trouvé Jésus pour provoquer une rupture dans nos systèmes de valeur, et on s’acharne depuis à les réduire à des allégories pas toujours roses ou bleues mais quand même, qui n’obligent plus à prendre parti et en adoucissent le tranchant. C’est devenu « culturel ». Or toutes les paraboles sont claires là -dessus, même quand elles ne parlent pas de jugement : on ne peut être à la fois d’accord avec le maître et les ouvriers de la première heure, ou les vignerons, ou les invités du festin sans costume, ou avec le frère aîné de l’enfant prodigue et son père, etc.
Or prendre parti, cela nous appartient ici et maintenant, et cela nous engage ; c’est trop facile de reporter cela dans un au-delà où tout le monde pourrait être beau et gentil parce qu’il n’y aurait plus aucune raison de ne pas l’être, et sous prétexte qu’on ne connait pas le for interne de chacun.
En dépit de ces raisons ici-bas, et même grâce à ces raisons, il y a des décisions à prendre et qui reflètent notre libre choix de conscience.

Croire que Jésus saura détecter à travers notre vie ce qu’il lui conviendra de faire, n’a pas besoin de plus de précisions que celles qu’il nous a déjà donné dans les évangiles. En revanche, qu’il appartient à chaque croyant, dès à présent, de réfléchir à comment il peut mettre en œuvre le royaume de Dieu, assurément. Et cela me semble plus important que de spéculer sur comment se règlera le sort éternel (et surtout pour les incroyants).

Je ne vois dans cet effort qu’un retour de balancier à cause d’une Eglise qui a trop longtemps prôné de façon stricte et abusive qu’il n’y aurait pas de salut en dehors d’elle.
On se préoccupe beaucoup trop me semble-t-il d’un sujet qui ne préoccupe pas les premiers intéressés, et c’est aussi parce que nous ne savons plus comment témoigner de notre foi et que nous croyons leur « devoir cela ».

Mais ce que nous leur devons, c’est de faire en sorte à ce que dès ici-bas s’appliquent les règles du Royaume du Ciel, et de les promouvoir et pour qu’ils en reconnaissent sinon le bien fondé, du moins qu’ils prennent parti en connaissance de cause dans leurs vies.
Ce que nous leur devons, c’est que l’incertitude soit ainsi réduite, et non par la promesse de conditions nouvelles où ce sera plus facile si éventuellement « toute cette affaire de religion » a du sens et une réalité.
Honnêtement, je crois que ces conditions, ils s’en fichent autant que Jésus, et que ce qui nous poserait là un problème n’en est pas un et qu’ils l’ont résolu mieux que nous, en écoutant leur bonne ou mauvaise conscience.

Si le temps des croisades et des conversions massives est fini, c’est tant mieux. Mais il n’en reste pas moins que nous devons être cohérents avec notre foi, avec ce désir de partager « la bonne nouvelle » - surtout qu’en principe nous savons maintenant comment il ne faut pas opérer.

Je crois que si nous nous posons ce genre de questions sur le salut des incroyants c’est parce que nous sommes timides avec la façon de mettre en œuvre leur intégration ici-bas, qui devrait nous mobiliser davantage. Timides parce que nous n’osons toujours pas dire clairement qu’intégrer l’Eglise n’est pas un gage de salut, mais que lui appartenir c’est avoir fait la promesse de lutter pour défendre un royaume spirituel qui n’est pas sans conséquences pratiques. C’est parce que nous sommes encore, nous, dans le jugement, et que nous ne pouvons donc déployer de pastorale à leur adresse dans ces conditions.

Ce que j’écris là peut paraître un peu « vieux jeu », mais pourtant la présence si gênante au sein de l’Eglise des traditionnalistes témoigne au niveau médiatique de ce que les catholiques ne se sont pas détachés d’un certain jugement puisque leur contestation doctrinale à eux les tradis (et qui se retrouve jusque dans le fondement de la querelle liturgique) porte sur l’œcuménisme et donc à plus forte raison sur la liberté religieuse et à plus forte raison encore la situation des incroyants de toute sorte (car vouloir leur donner un rôle subalterne dans une société où le Christ serait remis à la place civique d’honneur, etc., c’est la même chose !) : même si ce n’est pas la réalité exacte (si l’on écoute individuellement chaque tradi), c’est suffisamment vrai pour avoir empêché un certain dynamisme qui aurait pu venir après le concile (et qui s’est quand même manifesté grâce à JP2, aux JMJ, etc.)
Et qui aurait ensuite entraîné un réajustement naturel (qui s’est quand même opéré mais en plus de temps et avec des pertes) tandis que pour s’opposer à leur « doctrine » beaucoup se sont mis à huer le latin et autres « lubies tradi » (la tenue vestimentaire, pas de femmes dans le chœur, la communion sur la langue, etc.), qui sinon n’y auraient pas objecté – voire ont quitté l’Eglise car ces tradis représentaient quand même une élite. Ce qui ne veut pas dire que certains « revenants » ne les rejoignent pas, c’est même normal !
Je pense que l’attitude sévère du pape actuel contre le traditionalisme vient de la conscience de cette impossibilité à faire naître un dynamisme nouveau avec ce « boulet ».
Et je pense donc que l’actualité explique cette préoccupation et lui donne un air d’urgence qui est faux, qui déplace le problème que nous refusons de voir là où il est.
D’ailleurs, encourager la recherche théologique, n’est-ce pas déjà s’en prendre aux tradis…. !

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : jeu. 10 août 2023, 10:31
par Olivier JC
Bonjour cmoi,

Je comprends votre position, mais ne la partage cependant pas. Il me semble qu'au contraire, cette recherche est essentielle, et il n'est pas anodin qu'elle soit encouragée par le Magistère dans un document dont l'objet était de recadrer la recherche dans le domaine dit de la théologie des religions.

Comme vous le dites, il y a aujourd'hui une sorte de retour de balancier consécutif aux excès d'une certaine théologie pour laquelle si vous n'étiez pas baptisé dans l'Eglise catholique, votre sort ne pouvait être que l'Enfer, quelles que soient vos qualités personnelles (votre justice) par ailleurs. Or, il faut bien un jour ou l'autre revenir à l'équilibre, une situation dans laquelle on voit l'évêque de Rome s'associer à une déclaration soutenant que la diversité des religions est une bonne chose voulue par Dieu n'étant pas acceptable.

Par ailleurs, il ne peut qu'être constaté qu'il y a un problème dans la prédication des fins dernières aujourd'hui, retour de balancier, là encore, d'une prédication assise sur une théologie peu nuancée. Or, si la vie chrétienne est naturellement appelée à se déployer hic et nunc et à transformer le monde, ce n'est qu'à titre de conséquence nécessaire d'une vie de foi et de charité, et non d'aboutissement. La fin de l'homme, c'est la vision béatifique, et laisser de côté cette prédication ne peut que transformer l'Eglise en une simple ONG purement horizontale.

Enfin, vous louez un certain rapprochement avec le style théologique orthodoxe. Je peux le comprendre et ce style n'est pas dénué de mérites. Il n'en demeure pas moins que tel n'a jamais été le style théologique de l'Eglise latine et que le théologien dont la méthode est la plus opposée à ce style est aussi celui que l'Eglise catholique a le plus exalté, à savoir S. Thomas d'Aquin.

Explorer cette question n'implique pas de mettre de côté d'autres questions tout aussi essentielles, et je partage votre appréciation quant à la doctrine de la corédemption, tant pour honorer un peu plus la Bienheureuse Vierge Marie qui ne le sera jamais assez qu'au regard des implications de cette doctrine sur le rôle de l'Eglise du Christ.

J'en terminerai en disant, sans doute un peu caricaturalement, que l'acte de naissance du traditionalisme est la promulgation de la constitution Missale Romanum et que si, demain, la forme extraordinaire devenait la forme ordinaire, ce problème serait rapidement résolu et que les derniers résistants finiraient comme les vieux-catholiques.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 3:15
par Perlum Pimpum
Bonjour,


@Gaudens
Gaudens a écrit : mer. 26 juil. 2023, 15:20 (comprendre vos posts est réellement difficile la plupart du temps).
Pour que vous puissiez comprendre la réponse adressée ci-après à OlivierJC, à supposer que vous souhaitiez la lire, l’explication préalable de la terminologie employée, qui relève de la théologie morale, ne paraît pas inutile.


On distingue d’abord l’infidélité selon qu’elle soit négative ou positive. L’infidélité négative est celle de l’infidèle qui n’a pas la foi dont il ignore l’existence et/ou le contenu. L’infidélité positive est celle de celui qui refuse la foi dont il connaît les articles qui lui furent annoncés (par prédication ou par illumination) ou dont il a pris de lui-même connaissance.

On distingue ensuite l’infidélité selon qu’elle soit matérielle ou formelle. Elle est matériellement constituée par l’absence de la foi (infidélité négative matérielle) ou par le refus de la foi (infidélité positive matérielle). L’infidélité formelle est dans l’advertance de l’intelligence et de la volonté à l’infidélité matérielle. L’infidélité négative n’est donc jamais formelle, celui qui ignore l’existence ou le contenu de la foi ne pouvant vouloir ne pas avoir la foi qu’il ignore. Seule l’infidélité positive peut être formelle.

Pour que l’infidélité positive (le refus de la foi) soit formellement constituée, il faut que ce refus, qui est un acte libre, soit exempt de causes faisant obstacle à l’exercice de la liberté. Et parce que l’acte libre est un acte de volonté, qui suppose un acte d’intelligence spécifiant (déterminant) le choix de la volonté, les causes faisant obstacle à l’exercice de la liberté se prennent soit d’un défaut affectant l’intelligence spécifiant la volonté (savoir l’erreur invincible ou l’erreur de bonne foi), soit d’un défaut affectant la volonté s’exerçant à son acte, affectant la liberté de son choix (savoir la force des passions, sous réserve de précisions supplémentaires).

Par ailleurs les actes sont toujours les actes d’un agent. Quand donc l’agent a l’advertance suffisante de l’intelligence et de la volonté à son acte, l’acte libre s’impute à la personne. L’imputation est plus que l’attribution de l’acte à son auteur. C’est l’attribution à l’agent de la valeur morale de son acte. Aussi l’imputabilité implique la responsabilité. La responsabilité est l’effet même de l’imputabilité, et consiste en le fait d’avoir à assumer devant Dieu la valeur morale de nos actes libres. La culpabilité est la responsabilité de l’agent quant aux actes moralement mauvais qui lui sont imputés, responsabilité engagée à raison de l’advertance qu’il avait à ces actes. Les actes libres engagent la personne, et c’est sur nos actes que nous seront jugés.

Se pose alors la question de savoir si le péché formel de celui qui s’en rend coupable est un péché véniel ou mortel, le premier impliquant la peine de feu du Purgatoire, le second celle du feu de l’Enfer. Par son péché mortel dont il est seul responsable, l’homme est cause que Dieu le damne. La raison de la peine que Dieu inflige est que Dieu s’aime ; aussi punit-il ceux qui ne L’aiment pas : « Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère. » (I Tim. I, 5). « Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui. » (Jn. XIV, 21). « Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. » (I Jn. V, 3). « Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu. C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu… » (I Jn. III, 9-10). « Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable. » (I Jn. III, 8). « Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a. Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. » (Lc. XIX, 26-27). « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Mt. XXV, 46).

Pour déterminer si un péché formel est véniel ou mortel, autrement dit pour apprécier sa gravité, il faut envisager l’acte peccamineux selon son objet et selon ses circonstances. La gravité de l’acte formellement peccamineux se prend principalement de l’objet-même de l’acte, secondairement des circonstances de l’acte. L’objet de l’acte libre est ce qui est voulu. Pour que les circonstances puissent modifier la spécification morale que l’acte reçoit de son objet il faut : ou que l’acte soit moralement neutre par son objet, de sorte que sa bonté ou sa malignité morale dépendent seulement des circonstances (le débat restant ouvert quant à savoir si existe des actes moralement neutres par leur objet) ; ou que l’acte moralement bon par son objet soit rendu mauvais par les circonstances (par exemple faire l’aumône pour inciter l’indigent à blasphémer : ce n’est plus une aumône, acte bon, c’est une incitation au blasphème, acte maivais) ; ou que l’acte mauvais par son objet soit rendu bon par les circonstances (par exemple refuser de restituer au propriétaire l’arme qu’il vous a confié - ce qui de soi, objectivement, s’assimile à un vol - pour éviter qu’il ne s’en serve pour commettre l’assassinat auquel vous le savez résolu) ; ou encore que, restant dans la ligne du bien ou du mal moral donnée par l’objet, la circonstance change l’espèce de l’acte (faire du bien à autrui est un acte de philanthropie naturelle, moralement honnête, mais le faire en étant en état de grâce [circonstance relative à la personne qui agit] et pour qu’autrui se convertisse à Dieu [circonstance relative à la fin visée par l’agent] est un acte de charité surnaturelle, méritoire de la vie éternelle). Mais jamais les circonstances ne peuvent changer la spécification morale de l’acte pour rendre bon un acte intrinsèquement mauvais par son objet. Dans le cas du péché formel d’infidélité, l’objet est intrinsèquement mauvais, de sorte que les circonstances pourront éventuellement atténuer la gravité de l’acte, mais jamais le rendre bon. Si n’était que l’objet, tout péché formel d’infidélité serait un péché mortel. Mais parce que sont aussi les circonstances, le péché d’infidélité formel peut être rendu véniel si les circonstances sont telles qu’elles atténuent ou allègent tant la gravité de l’acte qu’elle rendent la faute vénielle.

Précisons enfin que les causes de non-advertance de l’agent à son acte, qui empêchent que le péché soit formellement constitué, ne sont pas à proprement parler des circonstances, encore que, par manière impropre de parler (lato sensu), on puisse les désigner comme des circonstances, des circonstances excusantes. Les causes d’inadvertance de la volonté à son acte modifient l’essence de l’acte, qui cesse d’être volontaire, tandis qu’à proprement parler (stricto sensu) les circonstances sont des accidents qui, sans affecter l’essence de l’acte, modifient sa moralité, soit en changeant sa spécification morale, soit en affectant sa valeur morale sans en changer la spécification. Ainsi voler un ciboire contenant des hosties consacrées ajoute au vol la circonstance aggravante du sacrilège, et change la spécification morale de l’acte mauvais en le rendant pire.

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@OlivierJC
Le véritable infidèle positif ne peut être que celui auquel la foi a été prêchée, qui a très bien compris son contenu et ses implications, et qui refuse de lui donner son assentiment. Un tel refus repose ainsi sur un motif tiré du contenu de la foi correctement comprise, et non pas sur des données extérieures à ce contenu telles que la personnalité du prédicateur ou une présentation déficiente du contenu de la foi induisant une compréhension erronée.
Je ne peux accepter la première phrase. Car pour très bien comprendre les implications de la foi, il faut être très bon théologien. Mais s’il fallait préalablement avoir l’intelligence de la foi pour que le refus de la foi fut constitutif d’une infidélité formelle, ce préalable au démérite de l’infidèle formel et positif sera du fait-même aussi celui du mérite de celui quittant l’infidélité en passant â la foi, de sorte que la foi des simples sera sans aucune valeur, assertion insane, le mérite de la foi tenant à la foi, non à l’intelligence qu’on en a. Bref, la foi des simples oppose à votre phrase le plus flagrant des démentis. Votre première phrase ne peut donc être acceptée qu’à en limiter drastiquement la portée. Pour que l’infidélité positive soit formellement constituée, il faut seulement que la foi soit prêchée, fusse dans son appareil kerygmatique le plus simple, et que cette prédication soit à la fois comprise et refusée avec advertance. En disant qu’il faut qu’elle soit comprise, je n’affirme pas, contradictoirement à ce qui précède, qu’il faudrait avoir l’intelligence de la foi. N’est aucunement requis à la foi ou à l’infidélité formelle de comprendre les explicitations théologiques exposant de long en large la doctrine des relations incommunicablement subsistantes, et en elle celle du constitutif formel de l’hypostase divine, suffisant seulement de comprendre que la foi chrétienne prêche un Dieu unique en Trois personnes, un Dieu Tri-Un (Trine), et l’incarnation d’une de ces personnes, à la fois vrai Dieu et vrai homme. Le seul fait de refuser cette prédication en la jugeant absurde ou blaspématoire suffit à constituer matériellement l’infidélité positive. Reste ensuite à savoir si l’infidèle positif l’est seulement matériellement (par son refus, par l’acte de refus de la foi prêchée), ou s’il l’est aussi formellement (de sorte que son refus implique sa responsabilité morale, sa culpabilité et la peine éternelle qui s’en suit).

Quant à la seconde phrase, vous référez au motif, autrement dit à la fin visée. Vous ne parlez donc pas de la finis operis, la fin objective de l’acte, qui n’est autre que l’objet de cet acte, mais de la finis operantis, la fin subjectivement visée par l’agent, qui n’est jamais qu’une circonstance (stricto sensu) de l’acte. Vous illustrez votre propos en arguant que refuser la foi pour un motif lié à la personnalité du prédicateur ou au contenu défectueux de la prédication ne peut suffire à rendre l’auteur d’un acte matériel d’infidélité positive formellement coupable d’infidélité positive. Les deux cas que vous envisagez sont pourtant très différents, et l’usage que vous faites du motif est erroné.

  • 1° La présentation déficiente ne présente pas la foi mais sa caricature. Aussi refuser d’assentir à cette caricature n’est aucunement refuser l’assentiment de foi. Il n’y a donc pas ici d’infidélité matérielle - ni donc a fortiori d’infidélité formelle - parce que l’objet même de l’infidélité fait défaut. L’infidélité formelle n’est pas constituée, parce que l’objet même de l’infidélité n’existe pas.
  • 2° Tout au contraire, à refuser la foi par aversion de celui qui la prêche, l’acte d’infidélité est constitué dans son objectivité matérielle, et est posé pour un motif extrinsèque à la foi que l’infidèle refuse. Mais cette circonstance (stricto sensu) ne fait aucunement obstacle à ce que l’infidélité positive soit matériellement constituée : elle est matériellement constituée par l’acte même de refus. Cette circonstance empêche-t’elle du moins que l’infidélité positive soit formellement constituée ? Pas nécessairement ! Elle ne peut faire obstacle à l’advertance de la volonté que si l’aversion pour le prédicateur au principe du refus de la prédication relève d’une passion si puissante qu’elle subjugue la volonté. Auquel cas l’aversion n’est pas à proprement parler une circonstance, mais une cause de non-imputabilité par défaut d’advertance. Tout à l’inverse, si la force de l’aversion n’est pas telle qu’elle subjugue la volonté, l’acte volontaire reste libre, posé avec l’advertance suffisante, et l’aversion sera seulement une circonstance capable, le cas échéant, d’atténuer la gravité de l’acte et conséquemment la responsabilité de l’agent. Auquel cas cette circonstance pourra soit restreindre la gravité du péché sans l’alléger suffisamment pour le rendre véniel, soit aller jusqu’à le rendre véniel.
Je crois discerner, à vous lire, que vous voudriez que seul le refus de la foi qui serait motivé par le contenu même de la foi puisse être formellement constitutif du péché d’infidélité positive. Il n’en est assurément rien. Le péché est formellement constitué dès l’agent avoir l’advertance suffisante de la raison et de la volonté à son acte. Je sais que je refuse de consentir à la foi catholique, et je le veux pour un motif extrinsèque à la prédication de la foi, par exemple l’aversion que j’éprouve pour le prédicateur. Je suis donc formellement infidèle, coupable du péché d’infidélité, dès cette aversion n’être pas si puissante que supprimant l’advertance de ma volonté à son acte ; restant seulement à déterminer si je suis coupable d’un péché mortel ou d’un péché véniel.

Soit donc la répulsion suscitée par la personnalité du prédicateur est telle que cette passion soit si violente qu’elle fasse obstacle à la liberté du refus de la foi prêchée, auquel cas l’advertance de la volonté à l’acte d’infidélité fait défaut : l’infidèle positif l’est matériellement sans l’être formellement. Soit cette aversion n’est pas telle qu’elle fasse obstacle à l’advertance de la volonté refusant la foi prêchée ; auquel cas cette aversion n’est qu’une circonstance pouvant possiblement atténuer la responsabilité morale de l’agent jusqu’à rendre véniel son péché formel, sans jamais être une cause de non-imputation à même d’excuser l’agent de son acte. Elle ne pourra pas davantage changer l’espèce de l’acte, qui reste un acte d’infidélité formelle, intrinsèquement mauvais par son objet.


Je crois qu'ultimement, ce qui nous oppose est une différence de perspective en ce sens que votre raisonnement, et c'est la méthode scolastique qui veut cela, repose sur une analyse objective.
Je n’écarte pas la subjectivité de l’agent dans l’appréciation de la moralité de son acte. Je dis que la moralité de l’acte se prend principalement de son objet, restant saufs les causes d’inadvertance de l’agent à son acte, et sauves les circonstances pouvant atténuer la responsabilité de l’agent quant à son acte libre.


Et je considère que c'est également pour cette raison qu'Il offre à tous la possibilité d'être associé au Mystère pascal par l'intermédiaire d'une prédication telle que l'assentiment ou le rejet en résultant intervienne en pleine connaissance de cause pour un motif inhérent à cette foi de telle sorte que cet assentiment ou ce rejet soit définitif et mérite, selon le cas, la béatitude éternelle ou la damnation éternelle.
Et que serait cette « prédication telle que l'assentiment ou le rejet en résultant intervienne en pleine connaissance de cause pour un motif inhérent à cette foi » ? Dit autrement, comment l’infidèle se refusant à la foi théologale qui lui est prêchée pourrait-il savoir que son acte est intrinsèquement mauvais par son objet ? Comment sinon en sachant que Dieu est véritablement l’auteur de la foi chrétienne ? Mais comment savoir que la seconde classe des préambules de la foi est vraie ?

  • Si par la foi, fidéisme.
  • Si par la raison, force est de constater que cette démonstration rationnelle est introuvable : l’apologétique s’y casse les dents depuis plus d’un siècle ; raison pourquoi j’écarte ici les causes d’inadvertance de la volonté à son acte tirées d’un défaut intellectuel inhérent à la conscience erronée.
  • Si c’est par grâce actuelle, refuser le jugement de crédibilité relatif à la seconde des préambules de la foi est déjà se soustraire coupablement à la grâce selon les paroles mêmes du Christ : « Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; vous n'entendez pas parce que vous n'êtes pas de Dieu. » (Jn. VIII, 44-47).
Si c’est par grâce actuelle, opère-t’elle ut quo ou ut quod ? Ut quo, la grâce donne de discerner que Dieu est l’auteur de la foi chrétienne sans être elle-même discernée. Ut quod, en étant elle-même discernée. Pour saint Paul sur le chemin de Damas, la grâce opérait ut quod. Mais pour nombre de fidèles, elle opérait ut quo à l’instant où ceux-ci posaient le jugement de crédibilité antécédent à l’acte de foi.

Vous semblez penser - je ne vois pas comment interpréter autrement vos paroles - qu’il faudrait que l’infidèle positif sache, moyennant une grâce opérant ut quod, que ce à quoi il se refuse est la vraie foi. Cette idée est assurément fausse, si la grâce peut opérer ut quo. Alors quoi ? Dieu devrait-il faire le maximum ? Et pourquoi le devrait-il sinon pour se conformer à votre vision des choses qui, prétendant imposer à Dieu une nécessité jusqu’en ses actes libres, conjoint à la contradiction (d’une liberté nécessité) une présomption confinant au blasphème (en tant que vous présumez ici des libres-choix de Dieu). Disant cela, c’est à votre discours que je m’attaque, non à votre personne.


Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Je dis encore que les choses peuvent aussi se passer autrement, l’infidèle négatif à qui jamais la foi ne fut prêchée pouvant recevoir une grâce interne le disposant, s’il y coopère, à l’acte de foi théologale, indépendamment de toute grâce actuelle visant à le disposer de manière naturelle éloignée à sa justification.
C'est exactement ce que je soutiens, à ceci près que je considère que cette grâce est offerte ultimement à tous.
Votre considération me semble totalement infondée pour au moins deux raisons.

D’une, l’infidèle formellement et positivement infidèle ayant de son vivant refusé la foi théologale, il a du fait-même mésusé fautivement de la grâce qui lui était offerte. Mais à mésuser des grâces, elles se tarissent. Pourquoi donc faudrait-il qu’à l’article de sa mort Dieu réitère l’offre ? Pour offrir à l’infidèle formel la possibilité d’être associé au mystère pascal ? Cette possibilité lui avait été pourtant déjà offerte, aussi votre considération n’est aucunement impliquée par GS.

De deux, et sans aucunement exclure que Dieu réitère parfois l’offre antécédemment refusée, affirmer qu’il le ferait toujours, c’est présumer sans droit ni titre des libres-choix divins. C’est préempter la liberté divine en une audace qui, objectivement, est une insolence confinant au blasphème… Car de toute évidence nous ne pouvons connaître des libres décrets divins qu’autant qu’ils nous soient manifestés. Or précisément, « quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât sans dépendre des oeuvres et par la seule volonté de celui qui appelle, il fut dit à Rebecca : L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » Rm. IX, 11-18.


Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Que Dieu fasse le maximum est tout simplement faux, et s’il fallait qualifier votre assertion, elle serait a minima proche de l’hérésie. Si Dieu faisait le maximum, déjà ceci que l’humanité entière aurait été créée en état de terme, dans la béatitude surnaturelle. Et encore ceci que la Toute-puissance divine accorderait à tous des grâces de conversion efficaces de soi, de sorte que nul ne soit damné. J’ai vu que vous refusiez énergiquement cette insanité, aussi ne puis-je que conclure à une contradiction. Est contradictoire d’affirmer que Dieu fait le maximum tout en affirmant selon la foi que nous n’iront pas tous au Paradis…
Vous voyez une contradiction parce que je n'ai pas pris la peine de préciser ce qui me semblait une évidence, à savoir le respect par Dieu du libre-arbitre qu'il lui a plu d'accorder aux hommes. Les deux options que vous évoquez, lesquelles ne seraient naturellement pas de soi hors de portée de la Toute-Puissance divine, n'en seraient pas moins contradictoires avec son dessein qui implique que l'homme soit doté d'un libre arbitre.

Dieu fait ainsi le maximum de ce qu'Il lui est possible de faire dans le respect de son dessein originel, lequel implique que ce soit librement que la créature fasse retour à son Créateur.
Ce que j’affirmais ne contredit aucunement la liberté de l’homme.

Les élus qui sont au Ciel aiment Dieu d’un amour nécessaire. D’un amour qui ne relève pas de la volonté comme liberté, voluntas ut libertas, mais de la volonté comme nature [surnaturalisée], voluntas ut natura. Est-ce pour autant qu’il sont privés de la volonté comme liberté ? Certes non, si la grâce ne détruit pas la nature humaine dont la liberté de choix est une faculté. Si donc Dieu avait voulu, de puissance absolue, faire le maximum, il nous aurait tous créés en état de terme.

Quand à l’efficace de la grâce, elle se déploie dans l’exercice même de la liberté créée. Elle meut efficacement la volonté à produire librement son acte (je vous l’écrit d’autant plus tranquillement que je ne suis pas bañezien). Mais comme vous me semblez ici passablement jésuite, je vais transcrire : si Dieu faisait le maximum, il donnerait à tous celles des grâces suffisantes de conversion (et de persévérance) préconnues de science moyenne être celles auxquelles les volontés créés coopéreront (et s’il est une conception de la volonté qui contredit la liberté, c’est assurément celle véhiculée par la doctrine de la science moyenne). Si donc Dieu avait voulu, de puissance ordonnée, faire le maximum, il donnerait à tous des grâces efficaces de conversion, ce de quelque manière que vous envisagez l’efficace de la grâce.


Et je considère que c'est également pour cette raison qu'Il offre à tous la possibilité d'être associé au Mystère pascal par l'intermédiaire d'une prédication telle que l'assentiment ou le rejet en résultant intervienne en pleine connaissance de cause pour un motif inhérent à cette foi de telle sorte que cet assentiment ou ce rejet soit définitif et mérite, selon le cas, la béatitude éternelle ou la damnation éternelle.
Vous présumez donc que Dieu offre à tous une grâce ut quod, motif pris que Dieu serait tenu à faire le maximum. Mais autre que cette présomption du maximum confine au blasphème pour les raisons ci-avant énoncées, ceci encore que vous n’échappez pas à la contradiction, puisqu’à ce que Dieu fasse le maximum, nous irons tous au Paradis, pour les raisons ci-avant exposées.


Perlum Pimpum a écrit : mar. 08 août 2023, 13:08Quant au refus volontaire, il suppose que l’individu soit capable d’un acte humain, ce dont l’enfant est précisément incapable tant que n’ayant pas atteint l’âge de raison. Reste donc, quant à l’enfant mort sans baptême, soit que Dieu l’ait justifié extra-sacramentellement à l’article de la mort, ce sans que Dieu soit nécessité à le faire (Dieu n’est pas tenu au maximum).
Je suis réservé sur cette thèse puisqu'une telle justification fait fi du libre arbitre de l'homme. Un enfant qui, dans les conditions que vous décrivez, serait justifié par Dieu à l'article de la mort se verrait en réalité imposer arbitrairement cette justification.
D’une, l’arbitraire n’est que l’autre nom de la liberté : le choix-libre émane du libre-arbitre. Dieu n’est-il pas libre de justifier qui il veut ? Et comment ne pourrait-il pas justifier arbitrairement, si est vrai que Dieu « fait miséricorde à qui il veut, et endurcit qui il veut. » (Rm. IX, 18) ? Serait-ce parce que sa liberté vous offense que vous en soyez à la censurer ? Bref, vous voyez bien que votre position est intenable.

De deux, à vous suivre, l’enfant baptisé à sa naissance se voit lui aussi imposer arbitrairement le caractère sacramentel, la grâce sanctifiante, les vertus infuses. Si donc cette imposition arbitraire ne suffit pas au salut de l’enfant, la conséquence inéluctable que ne suffira pas à un enfant baptisé mort avant l’âge de raison d’avoir été baptisé pour monter au Ciel. Votre thèse contredit donc ouvertement la foi.


Je prends note de l'objection lié à l'impossibilité de poser un acte humain avant d'avoir atteint l'âge de raison. Cependant, il ne me semble pas que l'âme soit soumise à un processus de développement progressif comme l'est le corps. Les facultés de l'âme voient certes leur capacité d'expression limitées par le stade de développement du corps, mais il ne m'apparaît pas pour autant que cela doive conduire à exclure qu'un acte humain puisse être posé par celle-ci directement, c'est-à-dire sans la médiation du corps, puisque ces facultés sont bien présentes en leur plénitude dès la création de l'âme, et ce, sans qu'il soit nécessaire de recourir à des explications plus ou moins mythologiques.

+
Les bambins morts baptisés n’ont aucun besoin de poser un acte de foi théologale puisqu’ils ont, par leur baptême, l’infusion de la grâce sanctifiante et des vertus théologales infuses de foi, d’espérance, et de charité. Ils sont déjà justifiés ! Ils sont déjà justifiés, et étant mort avant d’avoir pu commettre le moindre péché actuel, ils sont morts en état de grâce et sans rien à avoir à expier au Purgatoire : ils montent directement au Ciel.
[+] Texte masqué

Petit florilège :

  • Innocent III, Lettre Maiores Ecclesiae causas :

    « Bien que la faute originelle fût remise par le mystère de la circoncision, et que le péril de la condamnation fût écarté, on ne parvenait pas cependant au Royaume des cieux qui demeurait fermé à tous jusqu'à la mort du Christ ; mais par le sacrement du baptême rougi par le sang du Christ, la faute est remise et l'on parvient également au Royaume des cieux dont le sang du Christ a ouvert miséricordieusement la porte à ses fidèles. On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut...

    Ce que disent les adversaires, à savoir que la foi ou la charité ou les autres vertus ne sont pas infusées aux petits enfants puisqu'ils ne donnent pas leur consentement, n'est pas concédé par la plupart en un sens absolu...; d'autres affirment que par la vertu du baptême la faute leur est remise, mais que la grâce ne leur est pas conférée ; quelques-uns cependant disent que le péché leur est pardonné et que les vertus leur sont infusées, qu'ils les ont cependant comme une disposition mais qu'ils n'en ont pas l'usage jusqu'à ce qu'ils soient parvenus à l'âge adulte...

    Nous disons : il faut distinguer qu'il y a un double péché : à savoir le péché originel et le péché actuel, l'originel qu'on contracte sans consentement et l'actuel qui est commis avec consentement. L'originel donc, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement ; mais l'actuel, qui est contracté avec consentement, n'est nullement remis sans consentement. »

  • Innocent III, Lettre Eius exemplo, Profession de foi imposée aux Vaudois :

    « Nous approuvons donc le baptême des enfants, et s'ils sont morts après le baptême, avant d'avoir commis des péchés, nous confessons et croyons qu'ils sont sauvés… »

  • Benoît XII, Constitution Benedictus Deus :

    « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons :

    - Que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,

    - Et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour ceux qui en auraient besoin *, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges.

    * Le texte fait ici distinction entre ceux des enfants morts baptisés avant d’avoir atteint l’âge de raison, et ceux morts baptisés après avoir atteint l’âge de raison, et qui pourraient le cas échéant, avoir besoin d’être purifié pour un péché actuel postérieurement commis à leur baptême.

  • Concile Œcuménique de Trente, 13è canon sur le sacrement du baptême :

    « Si quelqu'un dit que les petits enfants, par le fait qu'ils ne font pas acte de foi, ne doivent pas être comptés parmi les fidèles, après qu'ils ont reçu le baptême, et que, pour cette raison, ils doivent être rebaptisés quand ils sont arrivés à l'âge de discrétion, ou qu'il est préférable d'omettre leur baptême plutôt que de les baptiser dans la seule foi de l'Eglise, eux qui ne croient pas par un acte personnel de foi : qu'il soit anathème. »
  • Congrégation pour la doctrine de la foi, Instruction Pastoralis actio :

    « 13. Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l'Église a montré qu'elle ne connaît pas d'autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l'entrée dans la béatitude éternelle; c'est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu'elle a reçue du Seigneur de faire " renaître de l'eau et de l'Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles qu'elle a créé pour eux.

    14. Le fait que les petits enfants ne puissent pas encore professer personnellement leur foi n'empêche pas l'Église de leur conférer ce sacrement car, en réalité, c'est dans sa foi à elle qu'ils sont baptisés. Ce point doctrinal était déjà clairement fixé par saint Augustin: " Les petits enfants, écrivait-il, sont présentés pour recevoir la grâce spirituelle, non pas tellement par ceux qui les portent dans leurs bras (quoique ce soit aussi le cas s'ils sont de bons fidèles) que par la société universelle des saints et des fidèles [...] C'est la Mère Église tout entière, celle qui est dans ses saints, qui agit, car c'est elle qui tout entière les enfante, tous et chacun. " Saint Thomas d'Aquin, et après lui tous les théologiens, reprennent cet enseignement : l'enfant qui est baptisé ne croit pas par lui-même, par un acte personnel, mais par d'autres, " par la foi de l'Église qui lui est communiquée ". C'est aussi cette doctrine qui s'exprime dans le nouveau Rituel du baptême, lorsque le célébrant demande aux parents, parrains et marraines, de professer la foi de l'Église " dans laquelle sont baptisés les enfants ". »

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 8:25
par cmoi
Olivier JC a écrit : jeu. 10 août 2023, 10:31 Je comprends votre position, mais ne la partage cependant pas. Il me semble qu'au contraire, cette recherche est essentielle, et il n'est pas anodin qu'elle soit encouragée par le Magistère dans un document dont l'objet était de recadrer la recherche dans le domaine dit de la théologie des religions.
Ma position ne s’oppose pas radicalement à la vôtre (si je l’ai bien comprise et en ce qu’elle est bien différente de celle de Mr Dumouch, même si elle part d’un constat qui peut sembler similaire sur « l’existant » ) et ne rend pas inutile que vous essayiez de me convaincre.
Par exemple, concernant la co-rédemption de Marie, il y a des textes pouvant servir de point de départ, comme selon moi et dans l’ordre décroissant : Luc (2 : 35), Jean (19 : 25-26), Galates (4 : 4-5), l’Apocalypse (12 : 1-17), Genèse (3 : 15) et même (Isaïe, 50 : 1) (je n’entrerai pas dans la démonstration car ce serait hors sujet ici) alors pourriez-vous m’indiquer lesquels vous semblent d’un usage équivalent pour offrir un point de départ à la recherche que vous défendez, et quelque peu l’argumenter ?
Olivier JC a écrit : jeu. 10 août 2023, 10:31 une situation dans laquelle on voit l'évêque de Rome s'associer à une déclaration soutenant que la diversité des religions est une bonne chose voulue par Dieu n'étant pas acceptable.

Je ne serais pas aussi radical, même si je fais plus que comprendre votre propos. Ainsi parfois, Dieu semble vouloir des choses qui lui portent préjudice car il s’adapte à notre histoire (et cela ne nuit pas à ses desseins : cela n’a pas empêché l’incarnation !).
Regardez la division de son peuple en 2 royaumes, où il alla jusqu’à interdire à Roboam de partir en guerre contre Jéroboam alors qu’il aurait probablement obtenu le succès. L’intérêt de Dieu n’était-il pas que son peuple forme un seul royaume ? Bien que Jésus ait prié pour l’unité de ses disciples, le schisme avec l’orient et la rupture avec le protestantisme ne seraient-ils pas voulus par lui ? Ce qui ne veut pas dire qu’il aurait voulu les guerres et conflits qui s’en suivirent, mais qu’ainsi aucun de ses disciples ne puisse se prévaloir de détenir la vérité sans offrir à chacun la possibilité d’un avis différent : vu l’usage qui en aura été fait, ce n’est pas impossible ! Et cela n’empêche pas qu’il y ait de notre part une marge de manœuvre pour réaliser quand même cette unité pour laquelle Il a prié !
Car l’histoire sainte témoigne aussi de la façon dont les hommes ont géré la chose et qui ne fut pas nécessairement toujours la meilleure, et qui n’offre pas la vision complète de ce que Dieu aurait pu intervenir et comment, de ce qu’il aurait souhaité (cf. le miracle avec la phénicienne et comment cela avait « commencé » !).
Olivier JC a écrit : jeu. 10 août 2023, 10:31 Or, si la vie chrétienne est naturellement appelée à se déployer hic et nunc et à transformer le monde, ce n'est qu'à titre de conséquence nécessaire d'une vie de foi et de charité, et non d'aboutissement. La fin de l'homme, c'est la vision béatifique, et laisser de côté cette prédication ne peut que transformer l'Eglise en une simple ONG purement horizontale.
J’ai effectivement pu laisser entendre le contraire et j’en étais conscient, mais je suis parfaitement d’accord avec cela.
Je n’ai pas « réussi » à exprimer le fond de mon propos qui voulait mettre en avant la nécessité, vu qu’on ne se sauve pas « tout seul », de ne pas faire comme chrétien « bande à part » et d’assumer les péchés de l’humanité qui nous est contemporaine, notre combat commence contre nos propres péchés mai il sont liés à ceux des autres et on se « soulagerait » tous à ne pas porter que chacun les siens, car précisément chacun porte plus facilement ceux des autres : c’est l’inverse de ceux qui condamnent œcuménisme et autres, mais aussi et surtout de ceux qui considèrent que ne pas rendre le mal pour le mal, c’est s’isoler de façon nécessaire dans sa propre recherche de perfection pour ne pas être « contaminé ».
D’une part, nous sommes autant contaminants que les autres ! et d’autre part, nous n’avons pas le monopole du bien (Dieu si) et celui qui nous vient de Dieu, ce n’est pas nous qui l’apporterons aux autres, mais Dieu (avec notre aide de serviteur inutile). Mais ce que j’ai voulu surtout dire est encore au-delà de cela, c’est que le salut de tous se jouant quand même à chaque instant (car c’est celui le seul où nous sommes vivants) c’est donc bien ici et maintenant qu’il convient d’agir et que l’aide que peut nous apporter à cela les fins dernières relève d’une vision, c’est de l’ordre de la motivation, mais il n’en reste pas moins que c‘est l’action qui compte. Et par-dessus cela encore, que notre action prépare le jugement Divin, qu’elle a en soi une portée eschatologique, qu’elle réalise et fait ce que par votre recherche vous me semblez vouloir promouvoir et en donne plus les moyens que cette recherche même. Or cette action n’est pas qu’une action, elle est aussi foi et prière car elle en résulte et s’y ressource (en cela, se réhabilite votre recherche).
Mais avec ou sans cette motivation (or nous devrions avoir assez de motifs pour en avoir assez), il y a un devoir qui est premier vis-à-vis de la justice et de la miséricorde et qui commence dans les situations présentes, que c’est là que peut le mieux s’exprimer ce que sera la réalité de son jugement futur qui aura pour « bonus » d’être définitif, mais ce caractère-là ne doit pas nous traumatiser, nous rendre « injustes » parce qu’il sera juste, c’est là que nous pouvons le mieux témoigner pour lui de qui il est même en juge qu’il sera, jusque dans la liberté qui lui est laissée de s’exprimer lui-même, pourvu que nous y fassions notre part.

Olivier JC a écrit : jeu. 10 août 2023, 10:31 Il n'en demeure pas moins que tel n'a jamais été le style théologique de l'Eglise latine et que le théologien dont la méthode est la plus opposée à ce style est aussi celui que l'Eglise catholique a le plus exalté, à savoir S. Thomas d'Aquin.
Je ne serai pas aussi radical encore (et bien que je partage l’avis). St François de Salles n’a plus tard rien dit d’autre qui ne soit en accord avec ce que dit le thomisme (et le lien et l’accord est sensible) et pourtant il l’a fait d’une façon fort différente, avec beaucoup plus de « sucre » (pour parler comme lui). Le thomisme a commencé à devenir gênant quand sa colonne vertébrale a semblé empêcher une évolution doctrinale, et que sans elle tout s’effondrerait.
Bien des autres docteurs de l’Eglise n’ont rien de commun avec « son » style !
Or si on rend à chacun de ses prédécesseurs ce qui lui appartient (car une bonne partie du thomisme est une collection et un arbitrage entre ceux-ci) cela déjà devient plus facile de s’affranchir d’une certaine lourdeur qui est la sienne et de retrouver de la souplesse. Il est loin d’être « le pire », je dirai que de tous les thomistes il est celui qui l’est le moins – il suffit de lire tous les traités de doctrine ou d’ascèse qui ont été écrits en s’inspirant de lui, avant que chacun (à partir seulement du XX ème siècle et par réaction) ne commence à s’évertuer plus à le rendre digeste qu’à défendre et promouvoir celle-ci par lui et avec lui.
Olivier JC a écrit : jeu. 10 août 2023, 10:31 si, demain, la forme extraordinaire devenait la forme ordinaire, ce problème serait rapidement résolu et que les derniers résistants finiraient comme les vieux-catholiques.
C’était l’avis de JP2. Sauf qu’il ne voyait pas de différence si sensible entre ces 2 formes que ce choix ne puisse être différent - des emménagements étaient envisageables, mais la paulinienne en version latine JP2 ressemblait comme 2 gouttes d’eau à la tridentine (l’écart aurait mérité d’être mieux analysé).
Rien que historiquement et psychologiquement, par respect pour l’autorité, il est inenvisageable de faire ce retour arrière. Il y a eu des raisons à ce choix de changement qui restent pertinentes et cela se verrait si on revenait à l’ancienne pour tous, ou ce serait vraiment un « retour arrière ».
C’est pourquoi il y a eu la menace d’excommunication. Les sous-entendus doctrinaux contenus dans la contestation liturgique étaient une spécificité pas si claire ni évidente ni « dure » à l’époque. Les « dérives » ultérieures n’avaient rien d’obligé et certaines étaient purement localisées (en France : traduction du notre père, hégémonie du français jusque dans certaines prières, etc.) Le pb de Mgr Lefèbvre c’est que contrairement à son aura au sein des tradis, c’était un homme hésitant (revers de sa prudence) et peu sûr de lui (revers de son humilité) et que en face à face il se trouvait en partie convaincu (dernier entretien entre ces 2 hommes avant son choix qui conduisit à l’excomm) mais ensuite retournait sa veste ou plutôt la réendossait (avec au revers ses erreurs) parce qu’il ne voyait plus comment concilier avec sa culture et ce qui lui avait été enseigné, la nouveauté dont il avait entrevu la beauté et n’avait pas pu contester les attendus. Aussi parce qu’il n’avait pas su défendre ce que cette veste avait de bien et donc pas pu voir en quoi et comment ce n’était souvent pas contesté non plus (ou plutôt si, mais il n’en trouvait plus le chemin). Or un pape n’a pas de disponibilité pour « garder à proximité » un Mgr le temps de le « convertir ». L’obéissance doit suffire à pallier les lacunes ! C’est trop facile, à distance, de lancer ensuite des "scuds" (le mot est déjà devenu obsolète !) à valeur d’anathème et sans entrer dans les subtilités pourtant inévitables…

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 11:46
par Olivier JC
Bonjour,

@Perlum Pimpum

Je vous remercie pour cet exposé précis de théologie morale, au terme duquel je vous confirme l'exactitude de votre compréhension, à savoir que ma position postule que Dieu offre à tous, dans les instants précédant la séparation de l'âme et du corps, une grâce ut quod.

Vous y voyez une présomption confinant au blasphème, motif pris qu'il s'agirait de présumer de la liberté divine en lui imposant une limitation. C'est peu dire, vous l'imaginez, que je ne partage pas cette appréciation.

Il est constant que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Il pourrait fort bien ne pas le vouloir. Après la chute originelle, Il aurait pu abandonner l'homme à son péché. Il aurait pu également décider que seul un nombre déterminé d'hommes seraient sauvés, au hasard 144 000, en les choisissant au hasard. Or, il se trouve, et c'est un article de foi, que tel n'est pas le cas. Par conséquent, si la volonté de Dieu est que tous les hommes soient sauvés, il n'y a rien de blasphématoire à en tirer comme conséquence nécessaire que l'agir divin est ordonné à l'accomplissement de cette Volonté.

D'où l'explicitation se trouvant dans Gaudium et Spes au terme de laquelle nous devons tenir que Dieu propose à tous, par un moyen qu'il connaît, d'être associé au Mystère pascal, ce qui signifie en d'autres termes que Dieu propose à tout homme de parvenir à sa fin, à savoir la vision béatifique impliquant la foi à titre de racine et la charité à titre de réalisation.

Votre position propose une compréhension classique de cette affirmation, laquelle n'apparait cependant pas être suffisante. En effet, par le fait même que le Magistère encourage la recherche théologique en la matière, il s'en déduit que cette compréhension classique est jugée insuffisante. Naturellement, cela implique d'accorder quelque valeur aux orientations du Magistère, et j'ai la faiblesse de considérer qu'un document rédigé sous la responsabilité du Cardinal Ratzinger et approuvée avec science certaine et son autorité apostolique par S. Jean-Paul II mérite d'être pris au sérieux.

Par ailleurs, je persiste à soutenir qu'il n'y a aucune contradiction dans ma position et qu'il n'en résulterait nullement que tous les hommes iraient nécessairement au Paradis. En effet, il est constant que c'est de volonté antécédente que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et non de volonté conséquente. Il s'ensuit que la grâce dont s'agit ne peut par définition être une grâce de soi efficace et qu'elle ne peut s'entendre que d'une grâce suffisante.

Vous demandez : "Dieu n'est-il pas libre de justifier qui il veut ?". La réponse est affirmative, Dieu est libre de justifier qui Il veut, et il nous a été révélé que sa volonté est que tous les hommes soient justifiés. D'où il suit qu'une grâce suffisante est offerte à tous, dans laquelle est offerte la grâce efficace comme le fruit dans la fleur ou l'acte dans la puissance, de telle sorte que la résistance à la grâce suffisante mérite la privation du secours efficace et que l'accueil de la grâce suffisante mérite l'octroi du secours efficace. Dit autrement, "que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent".

@cmoi

S'agissant de fondements scripturaires, le premier point de départ réside à mon sens dans le chapitre 5 de l'évangile de S. Jean. Il est écrit : "l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront" (Jn 5, 25). Ce qu'indique S. Pierre est intéressant également : "l'Evangile a été annoncé aussi aux morts, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’Esprit." (1 P 4, 6). Certes, il est possible de considérer que ne sont visés ici que ceux qui sont morts avant Notre Seigneur. Cependant, d'une part, la parole de Notre Seigneur présente un caractère de généralité, ce que me semble confirmer qu'elle soit précédée par "Amen, Amen" Les versets 28-29 vont également dans ce sens puisqu'ils présentent, s'agissant cette foi de la résurrection des morts, la même généralité. D'autre part, c'est après avoir évoqué les païens qui "auront à rendre des comptes à celui qui se tient prêt à juger les vivants et les morts" que S. Pierre ajoute : "c'est pour cela que l'évangile a été annoncé aussi aux morts". En d'autres termes, l'évangile a été annoncé aussi aux morts parce que les païens auront à rendre des comptes à celui qui se tient prêt à juger les vivants et les morts. L'idée sous-jacente, me semble-t-il, est que le jugement suppose, et même requiert, une annonce préalable de l'évangile.

La description du Jugement par Notre Seigneur peut également être retenue, en Jn 3 : "le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. Celui qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient dénoncées ; mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, pour qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en union avec Dieu", qui présente le Jugement non pas comme un Tribunal, mais comme une rencontre avec la Lumière.

Il m'apparaît également possible de faire état de Mt 22, où Notre Seigneur compare le Royaume des Cieux à un festin de noces et où l'on peut lire que l'homme qui ne porte pas de vêtement de noce n'est pas jeté pieds et poings liés dans les ténèbres du seul fait de l'absence de vêtement, mais bien parce qu'il reste muet lorsqu'il lui est demandé de s'expliquer. Dans le vocabulaire du Christ, les "pleurs et les grincements de dents" se réfèrent en effet à la damnation éternelle, de telle sorte qu'il est légitime de considérer que Notre Seigneur parle ici des fins dernières. L'intérêt est également de montrer qu'il ne s'agit pas, je l'ai déjà souligné, d'imaginer une conversation apaisée comme s'il s'agissait de deviser tranquillement autour d'une tasse de thé : le Roi ne prend pas l'initiative de dire à l'homme : "Mon pauvre, tu n'as pas de vêtement de noce, mais ne t'inquiètes pas, viens, je vais t'en donner un". Non : il lui place sous les yeux le fait qu'il se présente sans vêtement de noce et lui demande des comptes. S'il y a question, c'est qu'il peut y avoir réponse et qu'il aurait été possible à l'homme de s'humilier devant le Roi de telle sorte que celui-ci, ému de compassion, lui procure un vêtement de noce.

Il est encore possible d'évoquer la première lettre de S. Paul aux Corinthiens (3, 10-15), en gardant à l'esprit que si S. Paul n'évoque que deux issues à la "révélation [qui] se fera par le feu", c'est parce qu'il s'adresse à des membres de l'Eglise. Rapproché du passage précédemment évoqué de S. Jean comparant le Jugement à une rencontre avec la Lumière, on peut comprendre qu'outre celui dont l'ouvrage résistera (Paradis) et celui qui sera sauvé mais comme au travers du feu (Purgatoire), il y a également celui dont les œuvres sont mauvaises et qui ne s'approchera pas du feu (Enfer).

Juste une remarque, enfin, sur la pluralité des religions. Qu'elle soit permise par Dieu est une évidence puisqu'à défaut, elle n'existerait pas. Mais dès lors que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, que le seul et unique médiateur du Salut est le Christ et que bénéficier ici-bas des arrhes du Salut signifie être agrégé à l'Eglise du Christ qui subsiste dans l'Eglise catholique, on ne peut soutenir que la pluralité des religions soit une bonne chose voulue par Dieu. Ce que Dieu veut, c'est que tous les hommes soient catholiques : "allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

+

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 11:58
par Coco lapin
Bonjour !
Trinité a écrit :Mais cela ne change absolument pas le problème!
Je ne considère pas cela comme une "ignorance coupable"
En quoi seraient ils coupables ?
S'ils n'ont pas été éduqués dans "la Foi", mais éduqués dans l'athéisme, ou une autre religion, par leurs parents, envers qui depuis leur enfance, ils ont toute confiance.
Dès lors que l'ignorance n'est pas invincible, elle est coupable. Après, il y a différents degrés de culpabilité, et il est parfois difficile de deviner qui est dans l'ignorance invincible et qui ne l'est pas.

Gaudens a écrit :Reste à savoir ce que serait cette illumination in extremis
Nous parlons ici d'une illumination de vérité, qui supprimerait toute ignorance. Avouez que c'est quand même bête d'être damné juste parce qu'on ignore les mystères de la Foi. Et ce serait encore plus bête si le Christ, apparaissant justement pour supprimer cette ignorance, ne parvenait pas à la supprimer. Difficile d'imaginer que face au Christ, beaucoup de gens se boucheraient les oreilles pour ne pas entendre sa prédication, et que ces gens-là constitueraient "une grande partie" des damnés.

Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 Donc, si un document conciliaire approuvé par 2037 pères conciliaires (75 non placet) et promulgué par le Pape présente une doctrine qu'il faut tenir, il faut la tenir.
Ce n'est pas "il faut tenir" mais "nous devons tenir". Qui est ce "nous" ? Il n'est pas défini.
J'aurais tendance à penser que ça pourrait suffire à engager l'infaillibilité (je n'y vois d'ailleurs aucun inconvénient), mais je crois que ce n'est l'avis d'aucun pape.
Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 C'est un peu problématique... Vous notez d'ailleurs que la condamnation évoquée n'émane pas du souverain pontife, mais de l'évêque de Cantorbery, ce qui ne présente donc pas tout à fait le même degré d'autorité.
En effet. J'ai cru que Grégoire XI avait aussi condamné cette thèse, mais il n'a fait que condamner d'autres assertions de Wyclif.
Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 Vous me dites que l'expression rapportée dans l'exposé de la thèse ne désignerai pas la vision béatifique, mais simplement une vision claire de Dieu permettant un choix lucide. D'om sortez-vous cela ? Quelles références précises ?
D'après l'Ami du clergé :
Dans ce texte, deux expressions doivent retenir notre attention. Tout d'abord : clara visio Dei. S'agit-il de la vision béatifique ? Cette interprétation ne s'impose pas : le sens de la phrase indique plutôt une manifestation claire de Dieu, quel qu'en soit le moyen, pour permettre à l'âme l'ultime option entre le bien et le mal. Car, précisément - c'est la seconde remarque importante, - l'âme habebit electionem liberam convertendi... vel divertendi. Cette possibilité d'élection pour ou contre Dieu implique qu'il ne saurait être question d'une vision béatifique, laquelle supprimerait radicalement la liberté du bien et du mal. L’auteur du XIV° siècle émet donc l'hypothèse d'une illumination divine, permettant à l'âme de se décider en toute connaissance de cause.
Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 Avez-vous lu l'intégralité de la lettre dont est extrait votre citation ? Ce n'est pas parce que le pape écrit quelque chose qu'il entend nécessairement conférer une quelconque autorité à ce qu'il écrit. Si la lettre de S. Pie X portait sur les fins dernières, votre interprétation serait correcte. Or, il s'agit ici manifestement pour le pape d'avancer des arguments pour convaincre de l'impérieuse nécessité de la formation catéchétique et chrétienne, pas de condamner une erreur ou de faire un exposé sur les fins dernières.
La formulation sous-entend une espèce d'oracle, de révélation surnaturelle. Bizarrement, c'est asséné comme une vérité.
Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 D'autre part, contrairement à ce que vous écrivez, le pape parle bien dans ce paragraphe du "peuple chrétien".
Etes-vous sérieusement en train d'affirmer que les gens qui ne pensent à Dieu "presque jamais", et qui ne savent même pas que Jésus est Dieu incarné, ni que le sacrifice de la Croix a opéré la Rédemption du genre humain, sont réellement chrétiens ? Non, il s'agit plutôt du même genre de personnes qu'on peut facilement rencontrer dans la rue de nos jours : ils ont une vague culture chrétienne, mais ils ne croient pas à la divinité du Christ, et se moquent de la religion.
Olivier JC a écrit : jeu. 03 août 2023, 15:33 L'affirmation de Benoît XIV est extraite des Institutiones ecclesiasticae qui ne sont pas un texte magistériel puisqu'il s'agit d'un ensemble de notification et d'instructions publiés par l'intéressé pour le bon gouvernement de son diocèse avant son élévation au souverain pontificat.
D'accord, mais alors de quel droit le futur Benoît XIV a-t-il fait cette affirmation, et pourquoi Saint Pie X l'a-t-il faite sienne dans son encyclique ? La forme de cette affirmation est très étrange, puisqu'elle est assénée comme une vérité. On n'est pas face à un simple avis du genre "je pense que... voilà ce qui se passe probablement", mais face à une affirmation autoritaire "j'affirme que... voilà ce qui se passe". Mais qu'en savent-ils en réalité ?
J'en conclus que, soit cette affirmation est vraie (et sa connaissance a été obtenue de façon plus ou moins surnaturelle), soit elle est fausse et alors c'est un scandale immense de la part de Saint Pie X.

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 13:06
par Olivier JC
Bonjour,

S'agissant de la thèse de Wycliff, la référence à un périodique, aussi honorable soit-il, est insuffisante pour comprendre précisément quelle était la doctrine en cause. Il va de soi que s'il s'agit de soutenir que le choix se fait uniquement au dernier moment dans des conditions telles que cela revient pour l'âme à choisir froidement entre aller à gauche ou aller à droite comme entre deux options équivalentes et sans subir le poids de l'existence terrestre, de telle sorte que ce serait "facile", cette doctrine ne peut être admise.

Je suis pour ma part plutôt pessimiste sur la réaction de l'âme rencontrant Notre Seigneur au moment de sa mort. Je partage sans la moindre réserve le pessimisme de Notre Seigneur à ce sujet.
Coco lapin a écrit : ven. 11 août 2023, 11:58J'en conclus que, soit cette affirmation est vraie (et sa connaissance a été obtenue de façon plus ou moins surnaturelle), soit elle est fausse et alors c'est un scandale immense de la part de Saint Pie X.
Prenons l'exemple du dogme de l'immaculée conception. Jusqu'au 8 décembre 1854, les tenants de l'une ou l'autre position pouvaient légitimement l'exposer, le pape Sixte IV ayant d'ailleurs fait défense aux uns et aux autres de s'invectiver dès lors qu'aucuns ne sauraient "se rendre coupables d'hérésie ou de péché mortel, puisque la chose n'a pas encore été décidée par l’Église romaine et le Siège apostolique" (Constitution Grave nimis). Il est pourtant bien certain que même avant le 8 décembre 1854, les maculistes avaient torts et que leur doctrine était fausse. Avant le 8 décembre 1854, il ne pouvait donc qu'être légitimement affirmé que l'une comme l'autre doctrine n'était pas contraire à la foi, et non que l'une était vraie et l'autre fausse.

Pareillement, compte-tenu de l'objet de la lettre de S. Pie X et du fait qu'il n'a pas entendu définir un article de foi sur ce sujet mais, manifestement, argumenter sur l'impérieuse nécessité de catéchiser le peuple chrétien, le maximum de ce qu'il est possible d'en dire est que cette affirmation n'est pas contraire à la foi catholique.

D'ailleurs, la formulation me semble commander de voir dans cette affirmation un simple argument se voulant, quant à la forme, d'autorité, et non l'énoncé d'un article de foi. Car, en effet, il résulte de cette affirmation que le salut implique de savoir et croire les mystères de la foi. Fort bien. Qu'en est-il, par conséquent, des enfants qui, quoique baptisés, meurent avant d'atteindre un développement intellectuel suffisant pour comprendre quelque chose à un enseignement catéchétique alors qu'il est constant que le salut leur est acquis ? Qu'en est-il des non chrétiens qui, par définition, meurent dans l'ignorance des mystères de la foi alors qu'il est constant que leur sort n'est pas irrémédiablement la damnation ? Vous voyez bien que cette affirmation doit être comprise dans le cadre de son utilisation car à l'absolutiser comme s'il s'agissait d'un article de foi, on en vient à lui donner un sens hérétique.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 13:28
par Perlum Pimpum
Bonjour Olivier,
Olivier JC a écrit : ven. 11 août 2023, 11:46 Il est constant que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés. Il pourrait fort bien ne pas le vouloir. Après la chute originelle, Il aurait pu abandonner l'homme à son péché. Il aurait pu également décider que seul un nombre déterminé d'hommes seraient sauvés, au hasard 144 000, en les choisissant au hasard. Or, il se trouve, et c'est un article de foi, que tel n'est pas le cas. Par conséquent, si la volonté de Dieu est que tous les hommes soient sauvés, il n'y a rien de blasphématoire à en tirer comme conséquence nécessaire que l'agir divin est ordonné à l'accomplissement de cette Volonté.

D'où l'explicitation se trouvant dans Gaudium et Spes au terme de laquelle nous devons tenir que Dieu propose à tous, par un moyen qu'il connaît, d'être associé au Mystère pascal, ce qui signifie en d'autres termes que Dieu propose à tout homme de parvenir à sa fin, à savoir la vision béatifique impliquant la foi à titre de racine et la charité à titre de réalisation.
Jusqu’ici, oui.

Mais non quant à la conclusion que vous en tirez :

Olivier JC a écrit : ven. 11 août 2023, 11:46 ma position postule que Dieu offre à tous, dans les instants précédant la séparation de l'âme et du corps, une grâce ut quod
La volonté salvifique universelle implique assurément que Dieu donne à tous la possibilité d’être associés au mystère pascal.

Mais elle n’implique aucunement l’octroi universel d’une grâce ut quod à l’article de la mort.

Ainsi quant aux enfants morts sans baptême. Ils avaient la possibilité d’être associés au mystère pascal du seul fait qu’ils étaient tous en puissance passive à l’infusion baptismale, ce dès-avant l’institution du baptême. Qu’ils n’aient pas été baptisés ne supprime en rien leur puissance obédientielle à la grâce, le défaut de justification sacramentelle étant un défaut quant à l’actuation de la puissance passive, non quant à cette puissance même. On peut certes juger cette opinion sévère, mais on ne peut nier qu’elle s’accorde au texte de GS, puisqu’elle reconnaît la possibilité d’être associé au mystère pascal. Certes encore, on pourrait m’adresser à frais nouveaux la formule humoristique par laquelle les adversaires de Grégoire de Rimini le surnommaient : « Infantium Tortor », le bourreau des enfants ; ce parce qu’il estimait les bambins morts sans baptême subir, outre la peine du dam, celle du sens. Vous trouverez toutefois consolation dans le fait que j’admets la possibilité d’une justification extra-sacramentelle des bambins morts sans baptême, refusant seulement de préjuger des libres décrets divins pour abusivement prétendre Dieu nécessité à les sauver tous. Pourquoi serait-il nécessité à le faire, si tous avaient déjà la possibilité d’être associés au mystère pascal par leur seule puissance passive obédientielle à la grâce ? Aussi, en pleine conformité à l’enseignement ecclésial, j’affirme que nous ne pouvons qu’espérer, mais sans certitude aucune, que Dieu leur fasse miséricorde.
[+] Texte masqué

Congrégation pour la doctrine de la foi, Instruction Pastoralis actio :

« 13. Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l'Église a montré qu'elle ne connaît pas d'autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l'entrée dans la béatitude éternelle ; c'est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu'elle a reçue du Seigneur de faire " renaître de l'eau et de l'Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles qu'elle a créé pour eux.
De même, pourquoi l’infidèle formellement positif, qui par définition s’était déjà vu offrir la possibilité d’être associé au mystère pascal par la grâce de conversion qui lui était proposée dans celle de la foi, et qu’il refusa, devrait-il nécessairement se voir offrir à l’article de la mort une nouvelle grâce de conversion, et ut quod qui plus est ? Pour avoir la possibilité d’être associé au mystère pascal ? Il l’avait pourtant déjà reçue, de sorte que n’est aucune nécessité à ce qu’il la reçoive de nouveau.

Bref, la solution que vous proposez n’est qu’une supposition, qui ne peut se déduire apodictiquement de GS. C’est donc au mieux une simple opinion théologique, ce que vous semblez admettre, disant que votre position postule : si c’est un postulat, ce n’est pas une assertion prouvée. Mais même ainsi, votre opinion souffre l’évident inconvénient de présumer sans droit ni titre des libres décrets divins, comme démontré aux §§ précédents ; et à ce titre, semble évident que votre opinion mérite une censure.


Olivier JC a écrit : ven. 11 août 2023, 11:46 Votre position propose une compréhension classique de cette affirmation, laquelle n'apparait cependant pas être suffisante. En effet, par le fait même que le Magistère encourage la recherche théologique en la matière, il s'en déduit que cette compréhension classique est jugée insuffisante. Naturellement, cela implique d'accorder quelque valeur aux orientations du Magistère, et j'ai la faiblesse de considérer qu'un document rédigé sous la responsabilité du Cardinal Ratzinger et approuvée avec science certaine et son autorité apostolique par S. Jean-Paul II mérite d'être pris au sérieux.
De même que vous extrapolez à partir de GS, vous extrapolez à partir de DI. DI 14 envisage la recherche quant au rapport que pourraient avoir les religions des infidèles à l’unique médiation du Christ rédempteur. Vous pouvez anticiper une réponse extrêmement restrictive de ma part : les fausses religions, préternaturelles sataniques dans leur principe, sont au mieux, par les semences du Verbe qu’elles contiennent, des causes dispositives éloignées à la justification surnaturelle des infidèles.


Olivier JC a écrit : ven. 11 août 2023, 11:46 Par ailleurs, je persiste à soutenir qu'il n'y a aucune contradiction dans ma position et qu'il n'en résulterait nullement que tous les hommes iraient nécessairement au Paradis. En effet, il est constant que c'est de volonté antécédente que Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, et non de volonté conséquente. Il s'ensuit que la grâce dont s'agit ne peut par définition être une grâce de soi efficace et qu'elle ne peut s'entendre que d'une grâce suffisante.
La contradiction résulte de votre théorie du maximum.

Quant à la distinction entre volonté antécédente et volonté conséquente, elle présuppose l’affirmation d’un ordre d’intentionnalité intra-divine assimilé à la providence. Mais l’affirmation d’un ordre d’intentionnalité intra-divine n’est pas si constant que vous le supposez, étant nié de tous ceux qui, sans qu’il leur soit besoin d’être nominalistes, estiment la simplicité divine incompossible à l’existence de deux perfections simples (intelligence et volonté) réduites en Dieu à l’unité par le biais d’un correctif analogique. Et enfin, même à supposer l’existence d’un ordre d’intentionnalité intra-divine, et conséquemment la distinction de la volonté divine en antécédente et conséquente, vous ne pouvez aucunement exciper du fait que la volonté salvifique ne soit universelle que de volonté antécédente pour conclure que la grâce donnant d’être associé au mystère pascal ne puisse qu’être suffisante. Tous les dominicains vous diront qu’en leur tradition la grâce de conversion est efficace de soi en ceux qui se convertissent, et seulement suffisante en ceux qui ne se convertissent pas, ceci parce qu’ils s’opposent à la conception jésuite de la grâce suffisante, et assimilent la grâce suffisante à une grâce donnant le posse mais non le velle.


Cordialement.

Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 14:47
par Olivier JC
Bonjour,
Perlum Pimpum a écrit : ven. 11 août 2023, 13:28La volonté salvifique universelle implique assurément que Dieu donne à tous la possibilité d’être associés au mystère pascal.

Mais elle n’implique aucunement l’octroi universel d’une grâce ut quod à l’article de la mort.

C’est donc au mieux une simple opinion théologique, ce que vous semblez admettre, disant que votre position postule : si c’est un postulat, ce n’est pas une assertion prouvée. Mais même ainsi, votre opinion souffre l’évident inconvénient de présumer sans droit ni titre des libres décrets divins, comme démontré aux §§ précédents ; et à ce titre, semble évident que votre opinion mérite une censure.
Vous avez parfaitement raison quant aux prémisses, je ne prétends nullement qu'il s'agisse autre chose qu'une opinion théologique. Mais si votre seule objection est celle-ci, je la trouve assez mince puisqu'à tout prendre, il est tout aussi présomptueux de soutenir que Dieu y reviendrait une dernière fois que de soutenir qu'il n'accorderait qu'une seule chance.
Perlum Pimpum a écrit : ven. 11 août 2023, 13:28La contradiction résulte de votre théorie du maximum.
Sans doute ai-je du mal à comprendre votre argumentation sur ce point, mais je persiste à ne pas voir en quoi ce que vous désignez comme "théorie du maximum" aurait pour conséquence nécessaire d'envoyer tout le monde au Paradis ? Ce n'est pas parce que c'est le Christ qui accueille l'âme que celle-ci va automatiquement accepter qu'elle n'est rien en dehors du Créateur, que rien de ce qu'elle a pu faire, dire ou penser pendant son existence terrestre qui ne l'ait été pour la gloire de Dieu n'a la moindre valeur, qu'elle est d'une saleté morale infiniment repoussante au regard de l'étalon qu'est la sainteté infinie de Dieu et que non seulement le projet de Dieu est que les derniers soient les premiers et que l'ouvrier de la onzième heure reçoive le même salaire que celui de la première, mais qu'au surplus y participer implique de souffrir comme jamais elle n'a souffert ni même imaginé qu'il était possible de souffrir parce que ce qui plaît au Seigneur, comme l'enseigne le psalmiste, c'est un esprit brisé.

Sans compter que, selon nombre de témoignages de Pères de l'Eglise et de Saints, les démons sont aussi de la partie pour faire valoir leurs droits.

Rassurez vous, je partage pleinement les inquiétudes de Notre Seigneur. Je refuse simplement d'admettre cette image de l'âme qui supplierait Notre Seigneur de l'accueillir en son Royaume et qui serait néanmoins envoyée en Enfer sous le regard impassible de Celui-ci qui lui dirait : "Désolé, c'est trop tard".
Perlum Pimpum a écrit : ven. 11 août 2023, 13:28Tous les dominicains vous diront qu’en leur tradition la grâce de conversion est efficace de soi en ceux qui se convertissent, et seulement suffisante en ceux qui ne se convertissent pas, ceci parce qu’ils s’opposent à la conception jésuite de la grâce suffisante, et assimilent la grâce suffisante à une grâce donnant le posse mais non le velle.
Certes. Il semble cependant plus pertinent, et je l'indiquais ensuite, de considérer que la grâce efficace se trouve en puissance dans la grâce suffisante, comme le fruit dans la fleur, plutôt que d'opposer les deux.

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Re: Que se passe-t-il lors de la mort ?

Publié : ven. 11 août 2023, 17:05
par Perlum Pimpum
Vous avez parfaitement raison quant aux prémisses, je ne prétends nullement qu'il s'agisse autre chose qu'une opinion théologique. Mais si votre seule objection est celle-ci, je la trouve assez mince puisqu'à tout prendre, il est tout aussi présomptueux de soutenir que Dieu y reviendrait une dernière fois que de soutenir qu'il n'accorderait qu'une seule chance.
Votre opinion est que Dieu y revient toujours. Mon opinion n’est pas que Dieu n’y revient jamais, mais qu’il peut y revenir ou ne pas y revenir.

Je vous laisse conséquemment conclure quant à la présomption confinant au blasphème.


Sans doute ai-je du mal à comprendre votre argumentation sur ce point, mais je persiste à ne pas voir en quoi ce que vous désignez comme "théorie du maximum" aurait pour conséquence nécessaire d'envoyer tout le monde au Paradis ?
Parce que s’il fait le maximum, il donnera toujours, au moins à l’article de la mort :
1° Ou des grâces de conversion efficaces de soi donnant infailliblement à la volonté de se déterminer librement au salut.
2° Ou celles des grâces de conversion suffisantes préconnues de science moyenne devoir être rendues efficaces par la coopération de la liberté créée.
De sorte qu’en tout état de cause, si Dieu fait le maximum, toutes les volontés coopéreront à la grâce (la différence étant seulement quant à la modalité de la coopération de la volonté créée à la grâce), et tous seront sauvés.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce n'est pas parce que c'est le Christ qui accueille l'âme que celle-ci va automatiquement accepter…
Si Dieu fait le maximum pour chacun, tous coopéreront librement à la grâce, donc tous seront sauvés.
Si donc Dieu donnait des grâces autres qu’efficaces par soi ou autres que suffisantes et sues devoir être rendues afficaces par la coopération de la colonté, Dieu ne ferait pas tout ce qu’il peut faire.

Votre maximum n’est donc pas un maximum…

Cordialement.