La Très Sainte Vierge savait-elle que son Divin Fils ressusciterait?

[aldebaran]

Un article intéressant et bien documenté sur la thèse Marie corédemptrice:
https://riposte-catholique.fr/archives/154306?lang=fr

Thèse appuyée par au moins une mystique.

PP pourrait-il se tromper ?

[mac_]

Je vous retourne la question:

Retourner la question ne répond pas à ma question, finalement!

quel "intérêt" (je n'aime pas trop ce terme mais je n'en vois pas d'autre pour le remplacer) Notre Seigneur avait-il à tout révéler à sa Très Sainte Mère? Je crois au contraire que ce qui rend la Révélation encore plus sublime est qu'elle offre la possibilité à tout croyant de chercher, de trouver (ou pas), d'approfondir sa foi.

Vous démontrez une grave méconnaissance de l'écriture, et de surcroit une absence de logique car l’Écriture Sainte dit (annonciation) : "il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin"; Cela est impossible sans résurrection, c'est assez évident!!!

D'ailleurs je pense au Recouvrement de Jésus au temple par sa Sainte Mère: quelle ne fut pas sa souffrance puis sa perplexité lorsqu'elle a retrouvé Son Divin Fils au Temple? Si Son Divin Fils lui avait tout révélé, quelle aurait été le rôle de Sa Sainte Mère dans le plan de la Rédemption?

En quoi qu'elle sache ou ignore que Son Fils ressuscite enlève-t-il quelque chose dans son rôle dans la rédemption sachant que Jésus est JE SUIS qui sauve par la croix et aucunement Marie.

J'ai fait l'effort de vous répondre, mais toto2 avait quand même bien détaillé sa réponse et cela me semble suffisamment convaincant

[Perlum Pimpum]

PP pourrait-il se tromper ?

Assurément.

[Toto2]

Un article intéressant et bien documenté sur la thèse Marie corédemptrice:
https://riposte-catholique.fr/archives/154306?lang=fr

Thèse appuyée par au moins une mystique.

PP pourrait-il se tromper ?

Aïe aïe aïe !
Cet article ne le mentionne pas, car paru en 2019, mais en 2020-2021, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi a cassé la décision de reconnaissance des apparitions de Notre Dame de tous les peuples à Amsterdam.
Voir : https://www.catholicnewsagency.com/news ... ll-nations
Et aussi : https://www.bisdomhaarlem-amsterdam.nl/ ... e+Volkeren
Donc, l'expression "appuyée par au moins une mystique" prend du plomb dans l'aile.
Cela évidemment ne remet pas en question les autres arguments qui peuvent être soulevés en faveur de la reconnaissance d'une corédemption de la sainte Vierge.
A titre personnel, je n'ai absolument aucun avis sur la question, mais je me souviens bien des débats passionnés que cette question suscita dans une certaine église parisienne, joute oratoire qui se termina par la victoire des partisans de la thèse de la corédemption, soutenus par le vicaire, et du départ de certains fidèles tenant de l'opinion inverse.

[Perlum Pimpum]

https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _19_3_1795

[Léon]

Bonjour,

concernant le titre de corédemptrice pour la TSV Marie, j'ai révisé ma position à partir du Magnificat de Notre-Dame (Evangile de saint Luc) qui affirme dès le début sa joie en "Dieu, son Sauveur!"
https://eglise.catholique.fr/approfondi ... agnificat/
La Rédemption est donc bien Oeuvre Divine, de la Sainte Trinité, point.

De même, le nom de Jésus signifie "Dieu sauve" et comme Notre-Dame n'est pas divine mais créature Immaculée, elle ne peut pas recevoir ce titre de co-rédemptrice.
Et puis à l'Annonciation, elle se définit comme "Servante du Seigneur" comme avait rappelé le Pape François lors d'une audience.
Enfin, ce titre pourrait offenser l'humilité de Notre Dame, donc à éviter.

[aldebaran]

Bonjour,

concernant le titre de corédemptrice pour la TSV Marie, j'ai révisé ma position à partir du Magnificat de Notre-Dame (Evangile de saint Luc) qui affirme dès le début sa joie en "Dieu, son Sauveur!"
https://eglise.catholique.fr/approfondi ... agnificat/
La Rédemption est donc bien Oeuvre Divine, de la Sainte Trinité, point.

De même, le nom de Jésus signifie "Dieu sauve" et comme Notre-Dame n'est pas divine mais créature Immaculée, elle ne peut pas recevoir ce titre de co-rédemptrice.
Et puis à l'Annonciation, elle se définit comme "Servante du Seigneur" comme avait rappelé le Pape François lors d'une audience.
Enfin, ce titre pourrait offenser l'humilité de Notre Dame, donc à éviter.

Bonjour Léon,
Indépendamment d'une thèse pour ou contre, je ne trouve pas vos arguments pouvant mener à une conclusion *:

affirme dès le début sa joie en "Dieu, son Sauveur!"

Bien entendu que Jésus est notre sauveur à tous et à Marie en particulier, mais cela ne contredit en rien que Marie puisse être COrédemptrice. Les deux peuvent être vrais simultanément.

De même, le nom de Jésus signifie "Dieu sauve" et comme Notre-Dame n'est pas divine mais créature Immaculée, elle ne peut pas recevoir ce titre de co-rédemptrice.

Même erreur, que Jésus porte ce nom ne signifie en rien que d'autres ne peuvent être COrédempteurs. D'ailleurs ce serait contredire Saint Paul lui-même.

Et puis à l'Annonciation, elle se définit comme "Servante du Seigneur"

On peut être servante du Seigneur (comme toute créature) et corédemptrice, de nouveau aucune contradiction. Il y a là mauvaise compréhension du concept de corédemption, le Rédempteur est évidemment le Christ par son supplice sur la croix, mais rien n'empêche à un petit nombre mené par Marie (la plus haute créature humaine, Nouvelle Eve sans péché) d'être dans le sillage par amour et abandon de cette souffrance par la leur propre.

Enfin, ce titre pourrait offenser l'humilité de Notre Dame, donc à éviter.

Si le titre est mérité et mène à une dévotion juste, il n'offense en rien l'humilité sainte. Alors que pensez-vous du titre "reine du Ciel et des anges"?

Que la paix du Christ soit sur vous.

[Léon]

Salut Aldébaran,

je précise que mon propos n'est pas une conclusion, mais une position révisée.
Et en fait, je me fie plus à la position de l'Eglise qui ne valide pas ce titre supplémentaire.
Si un jour c'est le cas, je tacherai de comprendre le sens.
Le titre de Reine du Ciel et des anges ne présente aucun problème à mes yeux.

Et en fait, mon critère de discernement c'est: qui a l'initiative de la Rédemption ? Dieu seul.
Ce qui veut dire que si Marie était co-redemptrice, elle aurait eu l'initiative en partage.
Et en fait non, avec Israël, Marie attendait que l'initiative rédemptrice divine se réalise enfin.
Donc la Rédemption a Dieu seul pour Auteur.

Après, j'aimerais bien savoir en quoi ça contredit saint Paul...

[Marie2964]

Je vous retourne la question:

Retourner la question ne répond pas à ma question, finalement!

quel "intérêt" (je n'aime pas trop ce terme mais je n'en vois pas d'autre pour le remplacer) Notre Seigneur avait-il à tout révéler à sa Très Sainte Mère? Je crois au contraire que ce qui rend la Révélation encore plus sublime est qu'elle offre la possibilité à tout croyant de chercher, de trouver (ou pas), d'approfondir sa foi.

Vous démontrez une grave méconnaissance de l'écriture, et de surcroit une absence de logique car l’Écriture Sainte dit (annonciation) : "il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin"; Cela est impossible sans résurrection, c'est assez évident!!!

D'ailleurs je pense au Recouvrement de Jésus au temple par sa Sainte Mère: quelle ne fut pas sa souffrance puis sa perplexité lorsqu'elle a retrouvé Son Divin Fils au Temple? Si Son Divin Fils lui avait tout révélé, quelle aurait été le rôle de Sa Sainte Mère dans le plan de la Rédemption?

En quoi qu'elle sache ou ignore que Son Fils ressuscite enlève-t-il quelque chose dans son rôle dans la rédemption sachant que Jésus est JE SUIS qui sauve par la croix et aucunement Marie.

J'ai fait l'effort de vous répondre, mais toto2 avait quand même bien détaillé sa réponse et cela me semble suffisamment convaincant

Bonjour Mac,


En effet je suis ignorante en matière d'Ecriture Sainte, je vous le concède. Je n'ai pas eu la chance d'être baignée dans un "bain" catholique et je découvre seulement... Merci à vous de me faire sentir minable.

Certes je n'ai pas répondu à votre question mais je ne pensais pas que vous le prendriez ainsi.

Pour autant je ne trouve pas que ma réflexion soit dénuée de sens d'autant que visiblement certaines certitudes semblent sujettes à discussion sur le fil.

D'autre part je pense que certaines questions ne peuvent pas être tranchées par une réponse fermée, raison pour laquelle je vous répondais par une question.

Marie.

[Marie2964]

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos contributions.

Je comprends à travers vos réponses qu'une discussion existe réellement concernant le terme de "co-rédemption" et que mon intuition, en posant la question des prérogatives de la Très Sainte Vierge concernant la Résurrection de son Divin Fils n'était pas si bête.

Je n'ai pas encore pu lire tous les liens mais vais m'y atteler.

Je vous souhaite une bonne journée de commémoration des défunts.

Marie.

[Olivier JC]

Bonjour,

Et en fait, mon critère de discernement c'est: qui a l'initiative de la Rédemption ? Dieu seul.
Ce qui veut dire que si Marie était co-redemptrice, elle aurait eu l'initiative en partage.
Et en fait non, avec Israël, Marie attendait que l'initiative rédemptrice divine se réalise enfin.
Donc la Rédemption a Dieu seul pour Auteur.

Je crois que c'est une difficulté liée à la langue française, dans laquelle l'utilisation du préfixe co- implique une relation d'égalité, comme par exemple lorsque deux personnes sont co-gérantes d'une entreprise ou co-auteurs d'un ouvrage. En ce sens là, il me semble parfaitement évident que la Vierge Marie ne peut être dite co-rédemptrice.

Le titre de Coopératrice de la Rédemption serait plus exact, et celui de Coopératrice de la Rédemption objective plus précis encore.

+

[Marie2964]

Bonjour,

Et en fait, mon critère de discernement c'est: qui a l'initiative de la Rédemption ? Dieu seul.
Ce qui veut dire que si Marie était co-redemptrice, elle aurait eu l'initiative en partage.
Et en fait non, avec Israël, Marie attendait que l'initiative rédemptrice divine se réalise enfin.
Donc la Rédemption a Dieu seul pour Auteur.

Je crois que c'est une difficulté liée à la langue française, dans laquelle l'utilisation du préfixe co- implique une relation d'égalité, comme par exemple lorsque deux personnes sont co-gérantes d'une entreprise ou co-auteurs d'un ouvrage. En ce sens là, il me semble parfaitement évident que la Vierge Marie ne peut être dite co-rédemptrice.

Le titre de Coopératrice de la Rédemption serait plus exact, et celui de Coopératrice de la Rédemption objective plus précis encore.

+

Bonjour OlivierJC,

Il est clair que le terme de "co-rédemptrice" peut insinuer que la Très Sainte Vierge à elle seule peut être rédemptrice au même titre que son Divin Fils ce qui n'est évidemment pas le cas.

Bien que moins "joli", le terme de "co-opératrice" est en effet plus précis.

Marie.

[aldebaran]

Préfixe, du latin cum, avec, entrant dans la composition de nombreux mots où il indique l'association, la participation

Quand vous participez à du covoiturage, ce n'est pas forcément vous qui avez pris l'initiative, ce n'est pas forcément votre voiture, ce n'est pas vous forcément qui conduisez et même ne le ferez peut-être jamais, ce n'est peut-être pas votre idée au départ, c'est peut-être accordé juste par bonté, etc.

St Paul:

Je trouve maintenant ma joie dans les souffrances que j’endure pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève dans ma chair en faveur de son corps qui est l’Église[1].

Ou encore :

Je porte dans mon corps les stigmates (stigmata) des souffrances de Jésus[2].

Et aussi :

Avec le Christ, je suis crucifié. Ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi[3].

On pourrait multiplier les paroles d'autres saints et mystiques, il suffit d'utiliser google.

Quant au catéchisme de l'Eglise catholique, le concept est plus que clairement énoncé:

CEC § 618.
La Croix est l'unique sacrifice du Christ «seul médiateur entre Dieu et les hommes» (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, «il s'est en quelque sorte uni lui-même à tout homme» (GS 22, § 2), il «offre à tous les hommes, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au mystère pascal» (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à «prendre leur croix et à le suivre» (Mt 16, 24) car «il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas» (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39; Jn 21, 18-19; Col 1, 24). Cela s'accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35):

En dehors de la Croix il n'y a pas d'autre échelle par où monter au ciel (Ste. Rose de Lima, vita).

Voilà, le titre dogmatique reste juste à prononcer, c'est le temps de l'Eglise...

Il me semble que l'opposition générale vient d'un refus conscient ou inconscient à faire face à cette notion de souffrance des amoureux du Christ. Souffrances, pénitences n'ont jamais été très recherchées, et sont même devenus tabous dans la modernité.
"Qui m'aime me suive et porte sa croix".

[aldebaran]

Pour en revenir à la question si la TSVM savait pour la résurrection, la logique (et les mystiques, exemple Marie d'Agreda, vénérable *) voudraient que oui.

En effet la TSVM fut élevée au Temple (Tradition et mystiques), et elle connaissait parfaitement les écritures dont les prophéties du Christ. D'ailleurs le peuple juif attendait le Messie car les temps étaient proches, et ces questions n'échappaient à personne. Ainsi quand l'ange Gabriel fait son annonce, la TSVM est étonnée que ce soit elle, mais non du sujet.
Et les prophéties des écritures incluaient l'idée de la résurrection:
https://www.gotquestions.org/Francais/m ... essie.html

Pourtant, jusqu'au dimanche elle subira l'épreuve du doute (mystiques).

* On retrouve également la notion de corédemption chez Marie d'Agreda, ceci dit en passant.

[Marie2964]

Pour en revenir à la question si la TSVM savait pour la résurrection, la logique (et les mystiques, exemple Marie d'Agreda, vénérable *) voudraient que oui.

En effet la TSVM fut élevée au Temple (Tradition et mystiques), et elle connaissait parfaitement les écritures dont les prophéties du Christ. D'ailleurs le peuple juif attendait le Messie car les temps étaient proches, et ces questions n'échappaient à personne. Ainsi quand l'ange Gabriel fait son annonce, la TSVM est étonnée que ce soit elle, mais non du sujet.
Et les prophéties des écritures incluaient l'idée de la résurrection:
https://www.gotquestions.org/Francais/m ... essie.html

Pourtant, jusqu'au dimanche elle subira l'épreuve du doute (mystiques).

* On retrouve également la notion de corédemption chez Marie d'Agreda, ceci dit en passant.

Bonjour Adelbaran,

Merci pour votre contribution au fil.

Elle va nourrir ma réflexion et ma méditation.

Bonne journée.

Marie.