La Cité catholique

Bonsoir Perlum Pimpum,

Je vois que le débat vous rend "volcanique"..

Lorsque vous écrivez :

Perlum Pimpum a écrit : ↑mar. 07 nov. 2023, 5:55 En régime chrétien, l’humilité se comprend essentiellement par rapport à Dieu.

, je ne vous dirais pas le contraire, mais il me semble que Mt 23 y fait majoritairement exception.
Jésus y énumère en effet des conduites orgueilleuses où je ne décèle pas d'autres protagonistes que des créatures, les verset 8 et 9 mis à part, dans lesquels il affirme sa qualité suprême et celle du Père.
Il précise :"parmi vous" au verset 11, qui circonscrit à la foule et aux disciples la relation de service qui s'établit du plus grand à l'égard de tous.

C'est pourquoi il me semble pouvoir en déduire que dans le verset qui suit, celui de mon titre, Jésus ferait plutôt allusion à l'abaissement ou à l'élévation entre les créatures.
C'est pour cela que j'orientais plutôt mon questionnement dans le cadre des relations humaines.

Ceci dit, je conçois assez bien que s'abaisser devant Dieu a probablement la vertu de nous abaisser tout court. Car s'élever devant le divinement
humble relève sans doute du ridicule..

Du coup, je cherche toujours un second sens à ce verset, qui m'échappe. Mais peut-être aussi que je me bats contre des moulins à vent..

Mon cher Ombiace,

Plus vous vous abaisserez devant Dieu, convaincu de votre extrême misère, moins vous serez enclin à traiter orgueilleusement autrui.

Nous sommes bien d'accord, cher Perlum Pimpum.
Merci pour ces échanges

Il n'y a pas besoin de s'abaisser devant Dieu. Pour s'abaisser, il faut être grand.
Nous avons plutôt à reconnaître qu'il est grand et que donc nous sommes peu de chose.

Fée Violine a écrit : ↑mer. 08 nov. 2023, 18:47 Il n'y a pas besoin de s'abaisser devant Dieu.

Mais oui, bien sûr… : « Humiliez-vous devant le Seigneur, et il vous élèvera » (Jc. IV, 10).

PP, vous trouvez ça intelligent de prendre la moitié de ma phrase, de sorte qu'elle n'ait plus du tout le même sens ??

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 nov. 2023, 9:46 Voici Mt 23,

12 Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé.

Bonjour,
Ce qui précède ce verset tend, me semble-t-il, avec ce verset, à nous suggérer de nous abaisser (= ? se faire humble?).

Il se trouve que de manière générale, l'humilité dont je suis capable trouve sa limite dans la perspective de mentir.
Par exemple, si, dans notre schéma social de compétition, je suis médecin (bac+8, je crois), dans les faits, je ne vais pas prétendre être infirmier (bac+3, je crois), juste pour m'abaisser, en vue d'être élevé, ou de plaire à Jésus.

Sans doute, je comprends mal ce verset, car je lui trouve cette ambiguïté que je viens de soulever : Comment s'abaisser, sans mentir, le mensonge étant tout autant immoral que l'orgueil ?

Quelqu'un aurait-il une réponse à ce dilemme, svp ?

Bonjour,
Je pense qu'il faut juste avoir conscience que l'on ne vaut pas plus que l'on soit médecin ou infirmier ou femme de ménage.
Que devant Dieu, nous sommes tout petit ; rappelons nous que même Sainte Marie s'est étonné que le Seigneur s'intéresse à elle "malgré la bassesse de sa servante".
Elle savait s'abbaisser mieux que quiconque et fût élevée jusque dans les cieux.
Elle est le meilleur exemple du verset Mt,23,12.

Je pense que quelque soit notre profession et notre niveau d'études, nous pouvons rester modeste dans notre fonction et l'exercer avec aménité et charité. Dans le secteur médical et social, nous pouvons nous considérer au service des patients et les personnes que nous avons en charge.
A mon sens, il ne s'agit pas de changer de statut mais d'exercer notre travail et de remplir pleinement notre tâche dans le respect de l'autre, avec humilité et charité non dans l'infériorisation ...
Par exemple, il me semble important d'expliquer notre tâche et notre mission le plus simplement possible pour être certain d'être compris ...
Il s'agit pour nous, quelque soit notre cadre de travail, d'être non dans la soumission mais dans une attitude d'écoute et de disponibilité qui vont habiter notre pratique.
Plus facile à dire qu'à faire ...

Cedricspandrell a écrit : ↑mer. 08 nov. 2023, 23:07 rappelons nous que même Sainte Marie s'est étonné que le Seigneur s'intéresse à elle "malgré la bassesse de sa servante".
Elle savait s'abbaisser mieux que quiconque et fût élevée jusque dans les cieux.
Elle est le meilleur exemple du verset Mt,23,12.

Bonsoir Cédric, vous avez raison,
Marie est le meilleur exemple, le plus illustratif. Merci

Bonsoir Fée Violine,
Veuillez m'excuser, je n'ai pas répondu dans l'ordre aux messages.

Fée Violine a écrit : ↑mer. 08 nov. 2023, 18:47 Pour s'abaisser, il faut être grand

Vous avez raison, je trouverais cependant plus exact encore de dire :

Fée Violine a écrit : ↑mer. 08 nov. 2023, 18:47 Pour s'abaisser, il faut être

, et je me trouve dans un dilemme, qui fleurte avec le hors sujet, car "être", cela n'a plus rien à voir avec le néant. Mais à bien y regarder, cette version du "être" me semble plus crédible, même si poussière je suis, moi aussi, et etc.. Il me semble en effet qu'une poussière n'est pas un néant.. Ce sera peut-être le sujet d'un autre fil .. ?

Kerniou a écrit : ↑jeu. 09 nov. 2023, 18:23 Je pense que quelque soit notre profession et notre niveau d'études, nous pouvons rester modeste dans notre fonction et l'exercer avec aménité et charité. Dans le secteur médical et social, nous pouvons nous considérer au service des patients et les personnes que nous avons en charge.
A mon sens, il ne s'agit pas de changer de statut mais d'exercer notre travail et de remplir pleinement notre tâche dans le respect de l'autre, avec humilité et charité non dans l'infériorisation ...
Par exemple, il me semble important d'expliquer notre tâche et notre mission le plus simplement possible pour être certain d'être compris ...
Il s'agit pour nous, quelque soit notre cadre de travail, d'être non dans la soumission mais dans une attitude d'écoute et de disponibilité qui vont habiter notre pratique.
Plus facile à dire qu'à faire ...

Bonsoir Kerniou.
Merci de votre intervention. Vous aussi, me semblez évoquer le : "être", si je ne me trompe.. ?

Ombiace a écrit : ↑dim. 05 nov. 2023, 9:46 Sans doute, je comprends mal ce verset,

ll serait profitable de recontextualiser, ce qui nous permet de voir que Jésus parle de la relation fraternelle véritable dont un des piliers est l'humilité à mon avis. De plus Jésus s'est abaissé jusqu'à la croix pour être ensuite élevé dans sa gloire, donc le verset a un coté prophétique de mon point vue, surtout quand on regarde les derniers versets

08 Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul maître pour vous enseigner, et vous êtes tous frères.

09 Ne donnez à personne sur terre le nom de père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.

10 Ne vous faites pas non plus donner le titre de maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.

11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.

12 Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé.

38 Voici que votre temple vous est laissé : il est désert.

39 En effet, je vous le déclare : vous ne me verrez plus désormais jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! »

Bonjour, depassage,

Amusant nom de citoyen..
Comme dit le chanteur, il faut aussi "apprendre à rester"..

Veuillez m'excuser, svp, je n'avais pas vu votre message.


Merci de votre contribution, cependant..
En fait, je suis d'accord avec vous, mais je ne vois pas en quoi vous traitez ma question. Sans doute voyez vous un lien, mais à moi, cela m'échappe. Bien désolé