La Cité catholique

Encore merci, Perlum Pimpum

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 8:16 Si Dieu n’était pas nécessité à s’aimer, il serait libre de s’aimer ou de ne pas s’aimer. Rien n’empêcherait donc que Dieu puisse librement se haïr malgré qu’infiniment aimable. Et se haïssant malgré qu’infiniment aimable, péchant contre Lui-même par haine formelle de Dieu.

Je vous donne encore un peu de travail, sans attendre votre réponse à mon second message. J'espère vraiment que je n'abuse pas, même si je nous suppose d'avoir en commun un goût prononcé de Dieu, qui rend la réflexion légère.

J'en viens à d' autres questions, car ce que j'ai souligné dans la citation ne me semble pas limpidement acquis : Pourquoi Dieu ne serait Il pas libre de se haïr ?
Même si j'entends bien qu'Il est amour, cette limitation de sa souveraineté me semble bizarre je vous avoue..
Dans la même veine, pourquoi ne porterait Il pas, au moins autant que la créature, le poids de la responsabilité à se positionner autour de ce choix.
Gérer la liberté n'appartient il qu'à la condition humaine ?
La condition divine affranchit elle Dieu de gérer la liberté ?

Dernière question, non des moindres, à mon sens :
La possibilité du choix d'aimer ou de ne pas aimer ne pourrait elle pas permettre une majoration de l'amour qui peut ainsi tendre à la perfection ?
Pour établir un parallèle, l'amour conjugal ne pourrait il se sublimer par l'observance scrupuleuse de la fidélité, purifié à mesure qu'il résiste aux épreuves de tentations à l'infidélité?

Gaudens a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 10:55 La prédestination n'est pas un dogme catholique.Le mot est lui même totalement absent du Catéchisme de l'Eglise.
Par contre c'est un dogme calviniste. Nous ne sommes pas calvinistes mais catholiques.,même quand on aime se référer à Saint-Augustin qui a pu en frôler l'idée.

Merci à vous aussi, Gaudens de votre contribution autour de laquelle je ne saurais cependant me positionner, faute de connaissance

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 9:36

Didyme a écrit : ↑ven. 01 déc. 2023, 20:55

Effectivement, la remarque est intéressante.

D’autant plus intéressante qu’elle introduit au dogme de la prédestination. Mais déjà que trop se scandalisent des peines vindicatives que Dieu inflige, si on leur parle encore de la prédestination, ils vont tomber dans les pommes.

Pas s'il s'agit de prédestination à la béatitude.

Bonjour !

Didyme a écrit :Peut-on aimer sainement, en vérité si dans cet amour se mêle une attente, un besoin (et donc un manque à combler) ?

Savoir aimer, sans rien attendre en retour, ni égard ni grand amour, pas même l'espoir d'être aimé...

Didyme a écrit :La question peut d'autant plus se poser concernant Dieu. J'entends souvent dire qu'il exige notre amour, souvent selon la façon d'entendre le commandement "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée".
Mais peut-on penser (même si cela nous humanise Dieu) que Dieu soit vraiment dans l'exigence de notre amour, de son attente mais tel que dans son besoin ?
Car si un tel besoin est évident pour l'homme, peut-il l'être pour la divinité ?
Ce commandement n'est-il pas surtout pour le bien de l'homme plutôt que pour Dieu ?

Dieu exige que les hommes l'aiment, non parce qu'il en a besoin, mais parce que c'est sa justice qui l'exige. Il est juste que Dieu exige l'amour qui lui est dû, et que les hommes lui obéissent.
Et Dieu n'aime les hommes que par amour de lui-même, pour sa propre gloire. C'est surtout ça qui est difficile à avaler, je pense.

Olivier JC a écrit :Il me plaît de penser qu'il n'est pas anodin que ce commandement soit conjugué au futur (j'ignore, je l'avoue, ce qu'il en est dans la Septante). Ce n'est donc pas de l'impératif. Or, qu'est-ce qui nous permet d'aimer Dieu de telle manière ? La grâce. En un sens, il manque un petit morceau à cette phrase, dont la version complète serait : "Je te donnerai ma grâce et tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée". Plus qu'un commandement, c'est une prophétie annonçant l'Incarnation de Notre Seigneur et l'œuvre de notre Rédemption.

Le Seigneur précise que ce sont des "commandements" (Dt 6,6), donc le fait qu'ils soient formulés au futur résulte d'un impératif, et non d'une prophétie. Même chose pour les autres versets ("vous n'irez point auprès d'autres dieux", "vous ne tenterez point Yahweh", "vous observerez avec soin mes commandements"...).

Léon a écrit :Dieu n'a pas "besoin" de notre amour, mais c'est son "désir" , sa soif de Crucifié, et c'est son Droit.
Notre Créateur et notre Sauveur se charge de purifier notre pauvre amour, avec une patience divine à toute épreuve.
Certains saints ont souvent rappelé combien le Seigneur était sensible dans sa sainte humanité ressuscitée : aussi bien à propos de nos ingratitudes, méfiances, doutes, rejets, que de nos petites preuves de confiance et d'amour concret.

Dieu, en tant que Dieu, ne peut pas souffrir. Les offenses qui lui sont faites ne peuvent lui causer aucun malheur. Cependant, il est probable que les péchés des hommes fassent souffrir Jésus en tant qu'homme, comme on souffre d'une injustice. Mais pour ce qui est de ses sentiments, difficile de deviner ce qu'il en est.

Déjà, il faut déjà distinguer l'amour (ainsi que la haine) au sens de la volonté (et des actes), et l'amour au sens du sentiment.
"Aimer", ça peut être "vouloir le bien d'untel" (ou "causer tel bien à untel"). Mais ça peut être aussi "apprécier untel, ressentir de la sympathie/affection pour untel". Le premier n'implique pas nécessairement le second. Même chose pour ce qui est de "haïr".

Il me semble que Dieu est capable d'aimer en tant que "vouloir le bien" mais incapable de sentiments. En revanche, Jésus en tant qu'homme devrait normalement être capable d'avoir des sentiments d'affection pour telle ou telle personne.
Il est intéressant de constater que Jésus paraît manquer parfois d'empathie (sa réponse à ses parents après son recouvrement au temple, et sa réponse aux pleureuses du chemin de croix le montrent assez bien). Cependant, Jésus a pleuré en voyant la tombe de Lazare. Pleurait-il à cause des hypocrites et des incrédules, ou parce qu'il fut touché de compassion, ou parce qu'il aimait vraiment Lazare ?
Pour quelles raisons Jésus aime-t-il untel plus qu'un autre ? Et en fonction de quoi cela peut-il varier ?

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 9:36 Mais déjà que trop se scandalisent des peines vindicatives que Dieu inflige, si on leur parle encore de la prédestination, ils vont tomber dans les pommes.

CQFD.

Gaudens a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 10:55 La prédestination n'est pas un dogme catholique.

Gaudens est-il catholique ?


« Je crois également que le Dieu et Seigneur tout-puissant est l'unique auteur de l'Ancien et du Nouveau Testament, de la Loi, des prophètes et des apôtres ; que Dieu a prédestiné seulement les choses bonnes, mais qu'il a su à l'avance les bonnes et les mauvaises. Je crois et je professe que la grâce de Dieu prévient et suit l'homme, de telle sorte cependant que je ne dénie pas le libre arbitre à la créature raisonnable. »
Léon IX, Profession de foi.

« En vérité ils ne peuvent ni le justifier, ni entendre raison, puisqu'ils ne connaissent pas les écrits du bienheureux Fulgence au presbytre Eugippius contre le propos d'un pélagien: " Dieu a donc préparé dans l'éternité de son immutabilité des œuvres de miséricorde et de justice... ; il a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels. Telle est la prédestination éternelle des œuvres à venir de Dieu, et nous l'annonçons avec autant de confiance que nous savons qu'elle nous est toujours proposée par la doctrine apostolique ". »
Adrien I, Institution universalis.

«  Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce (Rm 8,29 Ep 1,11) à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice. »
Concile de Quierzy.

« Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : " Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ? " (Rm 9,21), en ajoutant aussitôt : " Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire " (Rm 9,22 ss.) : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " (Is 45,118) ; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui. Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l'a sue et destinée à l'avance parce qu'il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit Saint Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu'une prescience certaine. A cela correspond la parole du Sage : " Les jugements sont préparés pour les moqueurs et les masses qui frappent pour les corps des insensés " (Pr 19,29). De cette immuabilité de la prescience et de la prédestination de Dieu, par laquelle auprès de lui les choses futures sont déjà advenues, la parole de l'Ecclésiaste peut elle aussi bien se comprendre : " J'ai reconnu que toutes les oeuvres que Dieu a faites demeurent pour toujours. Nous ne pouvons rien ajouter ni rien retrancher de ce que Dieu a fait pour qu'on le craigne " (Qo 3,14). " Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal [= au mal de faute, au péché] par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation ", comme aussi le concile d'Orange, " nous leur disons : anathème ". »
Concile de Valence.

Dieu prêdestine les uns au Ciel, et cette prédestination à la fin est inclusive d’une prédestination aux moyens qui mènent à cette fin, savoir les mérites surnaturels de l’homme en état de grâce. Dieu prédestine les autres à l’Enfer, mais sans aucunement vouloir les moyens qui y mènent : Dieu ne veut aucunement, ni directement ni indirectement, le péché (le mal de faute) ; mais voulant directement le bien de la justice, il veut indirectement le châtiment (mal de peine). Il y a donc cette différence fondamentale que la prédestination au Ciel inclut la prédestination aux œuvres surnaturellement méritoires de la Vie éternelle, tandis que la prédestination a l’Enfer exclut la prédestination au péché. Cette différence est cause que l’Église a ultérieurement modifié sa terminologie, en restreignant le vocable « prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens qui y mènent, c’est-à-dire tant à la prédestination au Ciel, encore appelée prédestination à la gloire, qu’à la la prédestination à la grâce, qui se distingue de la prédestination à la gloire parce que, même à être prédestiné à être aujourd’hui en état de grâce, cela n’implique pas qu’on soit du fait même prédestiné à mourir demain en état de grâce (cf. concile de Trente, décret sur la justification, chapitre 12 et canon 17). Et restreignant le vocable » prédestination » à la prédestination à la fin et aux moyens, l’Église a corrélativement usé du vocable « réprobation » pour signifier la prédestination à l’Enfer mais non aux péchés qui y mènent. L'église catholique professe donc une prédestination à la gloire, ainsi qu’une prédestination à la grâce ; et quant à la prédestination au châtiment éternel, elle préfère aujourd’hui parler de réprobation.

« Personne non plus, aussi longtemps qu'il vit dans la condition mortelle, ne doit présumer du mystère caché de la prédestination divine[ qu'il déclare avec certitude qu'il est absolument du nombre des prédestinés, comme s'il était vrai qu'une fois justifié ou bien il ne puisse plus pécher, ou bien, s'il venait à pécher, il doive se promettre une repentance certaine. Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis. »
Concile de Trente, décret sur la justification, chapitre 12.

« Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème.« 
Concile de Trente, décret sur la justification, canon 17.

Gaudens a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 10:55 Par contre c'est un dogme calviniste.

L’hérésie des calvinistes n’est pas dans l’affirmation de la prédestination mais dans leur manière de l’expliciter. Ils posent une double prédestination au Ciel et à l’Enfer ; et leur explication de la prédestination à l’Enfer est abominable : c’est parce que Dieu veut vous damner qu’il pose en conséquence un ordre providentiel en lequel vous pécherez inexorablement et mourrez en cet état. Les affirmations, calvinistes, aux antipodes de la foi catholique, sont que Dieu, voulant que vous soyez damné, a conséquemment prédestiné votre volonté à être mauvaise. La foi catholique, c’est que Dieu « n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels« . Amalgamer la doctrine catholique à la doctrine calviniste pour mieux la nier, c’est perfidie ou ignorance jacassante.

Didyme a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 19:21
Pas s'il s'agit de prédestination à la béatitude.

Tout à fait, en tenant compte des précisions données plus haut.

Ombiace a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 17:55 Pourquoi Dieu ne serait Il pas libre de se haïr ?

Dieu est-il souverainement aimable ou souverainement haïssable ? Quoi serait haïssable en Dieu, que Dieu puisse haïr ?

Soit donc Dieu est infiniment aimable, et il ne peut se haïr sans être injuste et cesser d’être aimable.

Soit Dieu n’est pas injuste à se haïr car il est haïssable. Mais s’il est haïssable, c’est qu’il n’est pas le Bien parfait et par essence : c’est qu’il n’est pas Dieu souverainement aimable.

D’où donc que s’il est infiniment aimable, il s’aime nêcessairement.

Ombiace a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 17:55 Gérer la liberté n'appartient il qu'à la condition humaine ?
La condition divine affranchit elle Dieu de gérer la liberté ?

Que voulez-vous dire par « gérer la liberté » ?

Ombiace a écrit : auriez vous, svp, un discours différent me concernant, si je vous disais que j'entretiens un amour tel que vous le décrivez ici, non pas pour une femme, mais pour la personne de Jésus, un amour, disons.. platonique, cohérent avec mon hétérosexualité

La charité est un en l’homme un vouloir. Mais parce la volonté est la faculté reine, elle toent en son pouvoir les autres facultés, qu’elle peut agir. On parle alors d’actes impérés par la volonté. Il est donc cohérent que, croissant dans la charité, vous ressentiez pour le Christ une affection sensible allant crescendo. Mais il est pourtant des nuits purgatives où, tout en ayant une charité profonde, on est privé des consolations sensibles que procurent l’amour sensible pour Jésus-Christ. Cette déconnexion de l’amour de charité et de l’amour sensible pour Jésus-Christ amène deux questions.

1. Même à admettre que tout amour sensible pour Jésus trouve sa source en l’amour de charité, est-il possible que cet amour sensible perdure à la perte de la charité ? Je suis ici enclin à répondre qu’on juge l’arbre à son fruit : si la passion sensible pour le Christ est concomitante à la commission de péchés mortels, preuve est faite que l’amour sensible pour le Christ peut exister sans la charité. S’il ne s’agit que de péchés véniels, la concomitance ne prouve pas.

2. La passion sensible pour le Christ trouve t’elle toujours son origine en un acte antécédent de charité ? Tout dépendra des motifs présidant à cet amour sensible, selon qu’ils soient d’ordre naturel ou surnaturel.

Ces choses étant dites, ne vous tourmentez pas de savoir si les motifs de votre affection sensible sont d’ordre naturels ou surnaturels. Ne vous tourmentez pas davantage de savoir si vous seriez en état de péché mortel malgré qu’ayant pour le Christ une vive affection sensible. Réjouissez-vous d’éprouver pour le Christ une vive affection sensible, et usez en comme un puissant adjuvant pour progresser dans la sanctification. Dieu soit béni.

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 03 déc. 2023, 0:45

Ombiace a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 17:55 Pourquoi Dieu ne serait Il pas libre de se haïr ?

Dieu est-il souverainement aimable ou souverainement haïssable ? Quoi serait haïssable en Dieu, que Dieu puisse haïr ?

Soit donc Dieu est infiniment aimable, et il ne peut se haïr sans être injuste et cesser d’être aimable.

Soit Dieu n’est pas injuste à se haïr car il est haïssable. Mais s’il est haïssable, c’est qu’il n’est pas le Bien parfait et par essence : c’est qu’il n’est pas Dieu souverainement aimable.

D’où donc que s’il est infiniment aimable, il s’aime nêcessairement.

Pourquoi, cher Perlum Pimpum, de même que l'on envisage l'anamour à son endroit, ne pourrait-on envisager l'absence de haine ? Pourquoi Dieu, avec l'exercice de sa volonté, ne pourrait-Il pas se contenter de la connaissance sa nature bonne, aimable, et faire abstinence d'éprouver les sentiments qui vont avec ? Cela m'échappe

J'essaie de théomorphiser (pardon, il s'agit sans doute d'un néologisme) pour mieux me faire comprendre
Lorsque la créature aime quelqu'un d'haïssable (ex : J'aime un dictateur; le chrétien qui obéit à Mt 5, 44 et aime ses ennemis), elle, qui n'est que créature, parvient, avec volonté aussi, à dépasser l'inclinaison naturelle à haïr pour aimer. Il y a de nombreux exemples illustratifs de ces inclinaisons naturelles qui sont dépassées par des créatures
Ainsi, je suis au regret de ne toujours pas comprendre, malgré vos efforts pourquoi Dieu ne serait pas apte à simplement s'abstenir aussi de l'inclinaison naturelle (et qui peut sembler juste et légitime?) à haïr une personne haïssable, (ou plutôt, en miroir, à aimer la personne aimable qu'Il est), quand ce serait accessible à la créature, qui, elle, est apte, non seulement à l'abstinence de l'inclinaison (avoir des sentiments neutres, et donc ne pas haïr une personne haïssable), mais encore à carrément contrarier cette inclinaison (carrément aimer une personne haïssable).

Je me demande aussi si mon questionnement ne porte pas sur ce que vous écriviez quelque part (je ne trouve plus où, peut-être sur votre fil) Vous écriviez si mon souvenir est bon :
"Quoi" le Père aimerait Il en Lui s'Il n'était pas aimable.
Or, bien souvent, les gens dissocient en général les personnes de leurs actes, pour parvenir à les aimer, car leurs actes ne peuvent pas toujours être aimés. Ici, cette phrase que je vous attribue, mais que j'ai peut-être mal retranscrite me semble amalgamer au contraire un être (un sujet vivant : Dieu, aimable) aimable et un objet ("Quoi") indéfini.
Et là je manque de recul (vraisemblablement pour cause de fatigue), mais j'ai l'impression que quelque chose cloche dans ce qui pourrait être un amalgame. Vous pouvez réagir à cela si cela vous interpelle, et si je suis parvenu à bien me faire comprendre, sinon, j'essaierai de me poser pour préciser ce cheminement ultérieurement.
Merci en tout cas de m'avoir lu

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 03 déc. 2023, 0:45 Que voulez-vous dire par « gérer la liberté » ?

Exercer des choix

Je viens de lire votre ultime message bienveillant.
Merci.
Je le relirai à tête reposée

PS J'ai modifié quelques passages, mais ça n'est pas signalé

Ombiace a écrit : ↑dim. 03 déc. 2023, 2:33 "Quoi" le Père aimerait Il en Lui s'Il n'était pas aimable.

Je ne parviens toujours pas à trouver le passage où vous écriviez cela ou quelque chose s'en approchant

Perlum Pimpum a écrit : ↑dim. 03 déc. 2023, 2:16 Ces choses étant dites, ne vous tourmentez pas de savoir si les motifs de votre affection sensible sont d’ordre naturels ou surnaturels. Ne vous tourmentez pas davantage de savoir si vous seriez en état de péché mortel malgré qu’ayant pour le Christ une vive affection sensible. Réjouissez-vous d’éprouver pour le Christ une vive affection sensible, et usez en comme un puissant adjuvant pour progresser dans la sanctification. Dieu soit béni.

Ce qui me pose question serait plutôt de savoir si mon affection est opportune sous cette forme "humaine". Il est Dieu, et je l'aime comme je pourrais aimer une femme parfaite, en cohérence avec mon hétérosexualité, bien sûr

Dans le flot perlimpipumien de la nuit passée(dort-il parfois ?) je trouve ceci, supposé répondre à mon affirmation sur la prédestination,dogme non catholique mais calviniste:
:
"La foi catholique, c’est que Dieu « n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels« . Amalgamer la doctrine catholique à la doctrine calviniste pour mieux la nier, c’est perfidie ou ignorance jacassante."

Eh bien,il me semble que ce n'est pas là ce que le bon sens et le respect des mots appelle prédestination.
Et je maintiens que toute idée de prédestination n'est pas retenue dans le CEC. A quoi sert alors d'aller chercher dans de vieux grimoires tel ou tel propos d'un ou deux papes médiévaux? Si dans six cents ans,un quidam très érudiit voulait convaincre son interlocuteur à l'aidede citations ,éventuellement tronquées,du pape François, est-ce que cela prouverait quoi que ce soit quant à la foi catholique ?

Quant à l"incrimination de mon ignorance jacassante, que le docteur Jesaistout ne l'applique-t--il pas à lui même en s'efforçant de remplacer ses citations sans fin par de brèves synthèses bien pensées et exprimées dans un langage intelligible au commun des mortels !


Je m'étonne quand même d'être le seul ici à le contredire quand il sort des propos pareils. Il est vrai que je ne suis peut-être pas catholique...

Ombiace a écrit : ↑sam. 02 déc. 2023, 17:55 J'en viens à d' autres questions, car ce que j'ai souligné dans la citation ne me semble pas limpidement acquis : Pourquoi Dieu ne serait Il pas libre de se haïr ?
Même si j'entends bien qu'Il est amour, cette limitation de sa souveraineté me semble bizarre je vous avoue..
Dans la même veine, pourquoi ne porterait Il pas, au moins autant que la créature, le poids de la responsabilité à se positionner autour de ce choix.
Gérer la liberté n'appartient il qu'à la condition humaine ?
La condition divine affranchit elle Dieu de gérer la liberté ?

Cette remarque n'est en fait pas si "aberrante" qu'elle pourrait le sembler au premier abord, c'est-à-dire "Dieu libre de se haïr".

Mais la remarque est en fait tout à fait logique et symptomatique d'un système de représentation auquel je suis constamment confronté et que je ne peux m'empêcher de trouver complètement aberrant pour le coup, et qui consiste à lier de manière intrinsèque le péché à la liberté.
Et oui, dans un soucis de déresponsabiliser Dieu du péché (démarche tout à fait cohérente et justifiée) on s'est retrouvé à lier le péché à la liberté.
La liberté n'étant plus le moyen d'expression du péché "Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi" (distinction péché/personne) mais l'expression du péché tout court, confondant alors le péché et la personne, la personne devenant péché. Et ce faisant, on a réussi à faire exactement l'inverse de ce que l'on visait et à asseoir ce que l'on combattait, à savoir faire de Dieu le responsable du péché !? Car si le péché est l'expression de LA personne, de son fond, de son fondement, alors la faute en incombe à son créateur. Si le mal vient de la personne, de qui elle est et non pas de sa perte, de la perte d'elle-même, alors c'est qu'elle avait ça en elle, elle est mauvaise. Elle exprime ce qu'elle est et le péché n'est alors pas l'expression de sa perte.
Or, affirmer quelque chose d'aussi absolu, c'est oublié qui est son créateur. J'ai l'impression parfois que le mot "créateur" n'est plus qu'un mot mais vidé de tout son sens.
Loin de déresponsabiliser Dieu du péché, on en fait le créateur en confondant le péché et la personne. On a voulu mettre toute la responsabilité sur la créature mais tout en semblant être dans un déni inconscient du créateur de cette créature. Comme un relent du péché originel qui en voulant mettre toute la responsabilité sur la créature l'a par la même occasion considérée telle que sans créateur, la rendant toute puissante et comme étant sa propre cause.

Alors quoi ? Dieu deviendrait donc le responsable du péché ?
Non, ce que Dieu a fait est bon mais simplement ce qui est créé n'est pas incréé, ce qui est créé ne se suffit pas par lui-même mais est fini, faillible et peut se perdre sans Dieu pour le maintenir. Le péché étant l'expression de notre faiblesse, de notre manque, de notre besoin de Dieu sans qui l'on se perd. Le péché comme expression de notre perte, non comme expression de soi intègre, expression de soi sans Dieu et non comme expression de soi par Dieu. Mais nous ne sommes que par Dieu. L'expression de soi sans Dieu est-il alors expression de soi ? Non, cela exprime le péché, le manque.
Le péché n'exprime pas quelque chose, ce qui est, il exprime plutôt la déchéance de ce qui est, la perte d'un bien. Et comme le péché ne s'exprime pas à partir de rien alors il n'exprime pas rien mais comme il s'exprime à partir d'un bien, il exprime la déformation d'un bien, un bien désordonné, une perversion.
Le péché n'est pas quelque chose en lui-même, il est la perte de quelque chose.



Concernant le lien du péché à la liberté, le péché devenant simple expression de la liberté bonne, alors la liberté étant un bien le péché qui en est l'expression devient également un bien. Il serait donc mal de ne pas pouvoir pécher, la liberté s'en trouverait atteinte et perdue, la possibilité de pécher devenant nécessaire à la liberté. Et s'il est bon de pouvoir pécher, le péché devenant le fruit de la liberté bonne alors le péché est un bien.
Quoi ? Il est bon de pouvoir pécher mais il n'est pas bon de pécher ?! Il serait bon de pouvoir faire quelque chose mais il ne serait pas bon de le faire ?!...

Par conséquent, il n'est pas bon de ne pas pouvoir pécher sur le principe de la liberté. Et s'il n'est pas bon que l'homme ne puisse pas pécher par soucis de liberté alors le salut devient une atteinte à la liberté !
Et Dieu devrait pouvoir pécher et ne pas être contraint par une nécessité. Car cela ferait de Dieu l'être le moins libre qui soit !

Mais bien évidemment, il n'en est pas ainsi. Pourquoi ?
Mais parce que le péché n'a rien à voir avec la liberté ! Il n'en est pas l'expression mais la liberté est simplement le moyen par lequel s'exprime un mal.

Nous ne sommes jamais plus libre que lorsque l'on n'a plus la possibilité de pécher. Le péché étant la perte de ce qui est, du vrai, du bien, de Dieu, de soi-même. Or, si je me perds, si je perds qui je suis, si je perds ce que je suis alors en quoi suis-je libre ? En quoi suis-je moi ?
Je ne suis jamais aussi libre que lorsque je suis pleinement moi. Le péché n'est pas expression de soi, il est expression de mon manque. Le péché n'est pas liberté, le péché est aliénation.
Comment donc Dieu serait-il libre dans la haine de Lui-même quand cette haine est en fait ici aliénation ?
Ou comment tomber dans le mirage, l'imposture du péché, de prendre l'aliénation pour la liberté, le mal pour un bien, le péché pour de la liberté...


Je ne vous fais pas de reproche, votre remarque apparaît même logique si on suit le discours classique sur le sujet.
J'exprime davantage une gêne ici.

Perlum Pimpum a écrit :Tout d’abord, l’amour de Dieu pour nous n’est pas une passion. Si c’était une passion, Dieu serait malheureux de n’être pas aimé. Mais il faudrait être particulièrement sot ou fou pour s’imaginer Dieu torturé d’amour malheureux du désamour de ses créatures.

Ou Dieu n'est tout simplement pas torturé d’amour, malheureux du désamour de ses créatures car Dieu est toute sagesse.
Or, il faudrait certainement ne pas l'être pour considérer le désamour des créatures, le péché comme quelque chose de valeur. Ce serait comme se soumettre au péché que d'en être atteint. Mais contrairement à nous qui trop souvent prenons le péché pour ce qu'il n'est pas, lui attribuant des qualités qui n'appartiennent qu'à Dieu, Dieu a le discernement de considérer le péché pour ce qu'il. Et le désamour des créatures n'étant que l'expression du péché alors Dieu ne saurait en être ébranlé naturellement.

Mais certainement dans sa miséricorde et son amour peut-il être "sensible" au désamour de ses créatures en ce qu'il compatit à leur égarement que ce désamour exprime.
"Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font."

Perlum Pimpum a écrit :Impossible, car Dieu est nécessité à s’aimer : il est de l’essence ou de la nature de Dieu infiniment aimable de s’aimer ; Dieu s’aime de volonté naturelle.

En tenant compte de ce qu'il peut être question dans cet amour de Dieu pour Dieu d'un amour de soi, selon ce que vous exposiez ailleurs :
Si Dieu est amour de Dieu par nécessité alors s'il s'agit de nécessité, Dieu étant infiniment aimable il n'aurait donc pas nécessité à aimer quelqu'un d'autre que Lui. Dieu amour serait une seule personne de toute éternité et non pluriel, trinité car alors l'amour n'aurait pas nécessité pour être amour d'être partagé, échangé.
Que dans sa libéralité, Dieu créé pour partager ses biens aux créatures d'accord, mais que Dieu ne puisse être Dieu qu'en Dieu trinité me semble dénoter une dynamique ouverte de l'amour.

Après, encore une fois il n'est pas question de dire que chaque personne de la Trinité ne s'aime pas elle-même. S'il s'agissait d'une simple question sans nuance, manichéenne consistant à affirmer "ou il s'aime ou il ne s'aime pas" alors évidemment la réponse serait qu'il s'aime. Mais comme tout n'est pas si basique alors il se peut que l'amour étant don (et non possession), ouverture (et non fermeture), la dynamique est vers l'extérieur. Et donc la question ne se pose pas car elle n'est simplement pas dans la "logique" de l'amour.

Ce n'est pas que Dieu ne s'aime pas, c'est plutôt ce que Dieu est, à savoir amour, vérité, bonté, beauté, justice et tant d'autres innombrables attributs. Il n'est pas tourné vers lui-même comme pour se donner ce dont il aurait besoin, mais il l'est tout simplement. Et étant tout cela, étant la source de tout cela, il n'est que don.
Ce qui est source n'a pas besoin d'obtenir mais ce qui est source, principe, est don.

L'amour de soi n'est-il pas le propre de la finitude, du manque, du souci de soi ? Mais comme une inquiétude, comme l'expression du manque qui pressentant sa condition cherche à se suffire, à combler son manque. Un besoin de remplir le manque. Quand cette recherche est tournée vers Dieu alors le vide est comblé mais quand cette recherche est tournée en soi alors commence le péché.
Mais ce besoin est le propre de la créature.
La créature reçoit, Dieu donne. Il me semble donc que Dieu n'a pas besoin de recevoir, étant toute source.



Quand vous dites dans un autre fil

Perlum Pimpum a écrit :L’amour naturel et l’amour personnel sont une seule et même chose, pour deux raisons.

D’abord, si l’on considère ce qui est aimé, l’objet de l’acte d’amour, la distinction de l’amour naturel et de l’amour personnel est celle de l’amour pour la nature et de l’amour pour la personne. Mais, la personne étant réellement identique à la nature *, à distinguer l’amour pour la personne de l’amour pour la nature, qu’est-ce que la personne aurait d’aimable que la nature n’aurait pas ? La personne étant réellement identique à la nature, en chaque personne l’amour naturel est amour personnel : est simultanément amour de sa nature, de sa personne, des deux autres personnes qui sont sa nature. On ne voit donc pas au nom de quoi il faudrait exclure en les personnes divines l’amour de soi de l’amour des autres personnes.

Même si ce qui fait la personne tient de sa nature, il ne me semble pas correct de confondre les deux.
"Ce que je suis" est-il réellement la même chose que "qui je suis" ?
Malgré l'unité qui règne au sein de la Trinité, le Père n'est pas le Fils bien que le Père et le fils soient Dieu. Même nature mais pas même personne. Je peux très bien aimer la nature qui représente ce qui nous uni, ce qui correspond au partage, à la solidarité, à la communion où je m'aime si l'on peut dire dans l'ensemble, dans l'unité et non pas moi-même avec moi-même, dans mon individualité. D'ailleurs Dieu étant amour, Dieu étant relation, pluriel, il me semble alors que chaque personne Divine ne peut s'aimer que dans cet ensemble, d'un amour unifiant, unifiant plusieurs (1+1+1=1). Et non pas dans sa seule individualité, sa solitude si on peut dire (1+1+1=3).
Et en ce sens, l'amour de chaque personne de la Trinité pour elle-même ne me semble pas correspondre à la dynamique de l'amour, comme si cela n'avait tout simplement pas de sens. C'est ainsi que je dis que la question ne se pose pas.



PS : avant de vous lancer dans les traditionnels anathèmes, tenez compte qu'il s'agit ici de simples cheminements. À vrai dire, bien que je tende dans le sens que j'exprime, je ne suis pas complètement convaincu qu'il n'y ai pas malgré tout aussi cet amour de Dieu pour Dieu dans le sens du Père pour le Père.

Didyme a écrit : ↑lun. 04 déc. 2023, 1:12 Je ne vous fais pas de reproche, votre remarque apparaît même logique si on suit le discours classique sur le sujet.
J'exprime davantage une gêne ici.

J'apprécie que vous exprimiez votre gêne, donc

Didyme a écrit : ↑lun. 04 déc. 2023, 1:12 Le péché n'est pas quelque chose en lui-même, il est la perte de quelque chose.

Je dois encore réfléchir à cette assertion, mais je ne la trouve à priori pas dénuée des éléments constitutifs d'un fondement. C'est fort intéressant. Merci

Pour vous donner mon petit "brainstorming" de départ, j'inclus les notions de
--tentation,
--"résister à la tentation",
--"succomber à la tentation",
--intégrité,
sous jacentes dans votre discours, mais non exprimées, je crois