Amour et Liberté

[Didyme]

L'amour n'est pas qu'un attribut, c'est la nature même de Dieu. Tous les attributs sont la nature divine mais selon l'ordre des choses, ces attributs procèdent de l'Amour.

Assertion balthasarienne d’une totale absurdité. A-t’il fallu que vous aimiez pour être, ou étiez-vous avant d’aimer ?

Non mais il a bien fallu que je sois créé pour être, créé de l'amour divin.

Selon l’ordre des choses, l’amour présuppose l’intelligence et l’être. L’intelligence, qui spécifie la volonté, la volonté ne s’exerçant que spécifiée par l’objet que lui présente l’intellect ; à défaut, un acte sans aucune spécification, un amour qui soit amour de rien : c’est absurde. Et plus en amont encore, l’être, premier des attributs, car comment penser ou aimer à défaut d’être ? Si l’être n’est logiquement que postérieur à l’amour, l’amour n’est pas. Bref, oubliez une fois pour toutes les fariboles balthasariennes.

L'être n'est ni postérieur ni antérieur à l'amour, l'être-même de Dieu est amour.

Je vous l'ai déjà dit mais s'il s'agissait de l'ordre des choses tels que vous me les présentez alors il n'y aurait pas eu de création.
Pourquoi ?
Mais parce si l'intelligence ne reposait pas sur l'amour, amour qui est l'être, alors cette intelligence parfaite n'aurait admise la création de quelque chose de faillible.
Perfection et échec prévisible ça ne va pas ensemble.
Perfection et risque ça ne va pas ensemble.
"L’intelligence, qui spécifie la volonté, la volonté ne s’exerçant que spécifiée par l’objet que lui présente l’intellect", l'objet présenté par l'intelligence étant ne serait-ce que simplement faillible, il ne pourrait être "validé" et exercer par la volonté.
La Perfection voudrait que ne soit créé qu'un objet dont la réussite, le succès soit absolument certain.
L'amour comme expression de la "validation" de ce que présenterait l'intelligence n'aboutirait pas à l'acte créateur.
L'amour selon cet ordre ne pourrait être que pour ce qui est absolument parfait, ne pourrait être que pour Dieu. Mais tel que dans l'impossibilité même de créér, ou du moins de créér un être autre que lui-même.

Mais au fond, c'est finalement bien à cela que renvoie votre conception de l'amour centré, fermé, de Dieu pour Dieu.


Mais c'est bien parce que c'est l'Amour qui est au fondement et qui agit que la création est possible. Parce que la possible chute n'entrave pas l'amour créateur, l'amour de Dieu pour sa création. Parce que cet amour peut créer quelque chose de faillible car capable de vouloir sauver ce qui est perdu.
Capable de sauver car capable d'avoir compassion de ce qui n'est pas parfait, chose impossible à une intelligence parfaite qui ne soit pas essentiellement amour.
Capable de sauver car amour capable de vouloir s'unir à cette création pour la déïfier.
Est-ce que vous réalisez la dimension que cela revêt ?
Non, vraiment je ne vois pas comment si Dieu était substantiellement intelligence infiniment parfaite comment cela pourrait aboutir à l'union avec le créé. Cela serait totalement impensable, totalement indécent, inadéquat selon cet ordre.
Mais parce que Dieu est substantiellement amour, alors cette union révèle la nature, le visage et la profondeur de cet amour.
Dieu ne se contente pas de sauver pour être adoré de l'extérieur comme le ferait la déité que vous exposez mais il sauve en s'unissant. C'est une toute autre dimension.

Réduire l'amour à l'intellect c'est le vider de son essence

Il ne s’agit pas d’assimiler conceptuellement l’intellection divine et la volition divine. Il s’agit de dire que la volition divine, l’acte exercé de volonté, est toujours volonté de quelque chose (ou de quelqu’un) , et que c’est l’intellect qui représente cette chose à la volonté, la spécifie, afin qu’ainsi spécifiée la volonté s’exerce dans l’acceptation ou le refus de ce qui lui est présenté.

Cela donne l'étrange impression que l'intellect puisse présenter quelque chose d'imparfait, de refusable à la volonté !?
Oui, si l'amour est second, ne se réduit qu'à la "validation" d'un objet. L'être/intellect n'étant ici pas mû par l'amour.
Non, si c'est l'amour qui produit, qui amène à la pensée. Car l'être/amour/intellect étant bon, ce qu'il "présente" ne peut être que voulu.


Cette façon d'amener les choses de façon très mécanique me donne l'impression de considérer Dieu comme une machine, comme un programme informatique.

Bref, pour que vous puissiez aimer quelqu’un, il faut un double préalable. D’abord que vous soyez - est-ce si difficile à comprendre ?

C'est-à-dire que l'analogie a ses limites ici. Il y a une différence entre ce qui est créé et ce qui est incréé.
Et quelque part, concernant l'homme, si pour aimer il faut être, il y a que pour être il a d'abord fallu être aimé/voulu par Dieu, l'homme comme un être/amour car qui tient l'être de l'amour divin.

Ensuite, pour Dieu je pense que l'on peut dire que l'amour est l'expression de son être. Dire qu'il faille qu'il soit pour aimer, l'amour n'étant plus que la validation seconde de ce que l'être/intelligence présente à la volonté, c'est ne plus faire de l'amour la source. Autrement dit, Dieu n'est plus amour mais plutôt Dieu aime...
Et je ne suis pas sûr qu'un tel réajustement soit très orthodoxe.

Ensuite que cette personne soit présente à vos pensées, de sorte qu’y pensant vous puissiez l’aimer. C’est d’ailleurs pourquoi la foi, habitus intellectuel, est nécessaire au salut de nécessité de moyen absolu, car c’est la foi théologale au Dieu Trine qui spécifie les habitus volontaires d’espérance et de charité : la foi spécifie la charité, la charité vivifie la foi.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous dites mais je ne suis pas convaincu que la foi soit de nature intellectuelle, du moins en son préambule. Car la sagesse de Dieu est folie pour les hommes. Et l'ordre des choses est souvent inversé entre nos représentations humaines et ce qui a trait à Dieu.
Certes, par la foi nous parvenons à ordonner la raison humaine. Mais je ne pense pas que l'intellect soit premier ici.
Dieu nous fait don de la foi et par là nous donne l'intelligence des choses divines.
Il faut croire pour comprendre et non pas comprendre pour croire. Car sinon, la foi viendrait de nous-même et ne serait plus don. C'est un peu l'adulation de la raison, de l'intelligence humaine.

Ce qui m'a souvent surpris à travers la foi c'est comment l'ordre des choses était inversé par rapport à nos représentations humaines. Or, dans ce que souvent vous me présentez selon une approche par l'intelligence, je suis souvent surpris de retrouver ces représentations très humaines.

[Didyme]

Votre résumé est ici aussi caricatural que faux. Il est faux de dire que Dieu ne veut pas damner les hommes, puisqu’il les damne par millions. Il est faux de dire que la damnation serait contraire à la fin dernière absolue, Dieu, Dieu aimé de Dieu. Mais je vois d’où résulte votre confusion. Je vais donc expliciter maintenant ce que je disais en affirmant que notre fin dernière absolue est Dieu aimé des saints.

[...]

5. En résumé la séquence logique des volitions divines (même si en Dieu c’est un seul acte) est :

• 1. Que de volonté naturelle et nécessaire, Dieu s’aime.

• 2. Que de volonté libre déterminée par sa volonté naturelle, Dieu se veut nécessairement comme fin dernière absolue de ses œuvres.

• 3. Que quant au mode d’ordination à cette fin dernière absolue, Dieu veut de volonté antécédente et libre que toutes ses créatures rationnelles l’aiment librement d’un amour surnaturel de charité. Ce afin : (a) qu’elles atteignent ainsi à leur fin dernière absolue, pour laquelle Dieu les veut nécessairement ; (b) et qu’en atteignant à leur fin dernière surnaturelle absolue, Dieu, sous le mode dilectif par lequel elles l’aiment au Ciel d’un amour spécifié par la vision intuitive, elles atteignent corrélativement leur fin dernière surnaturelle relative, la béatitude des élus, qui n’est autre que la jouissance de la volonté aimante, jouissant d’être unie par la possession de Dieu en la vision intuitive à Celui qu’elles aiment.

• 4. Que de volonté conséquente et libre, Dieu juge ses créatures à leur jugement particulier, glorifiant celles trouvées en amour de Dieu et damnant celles trouvées en désamour de Dieu

Remarquez d’abord où conduisent vos objections : à vider l’enfer des damnés, en négation du dogme de foi. Loin que l’Enfer soit une question…, c’est une réponse. La justice, en tant qu’elle est vindicative, vise à punir la transgression de la loi, ici la loi d’amour, d’amour pour Dieu, d’amour dû à Dieu. Les peines éternelles de dam et de sens, qui existent, à preuve l’Écriture et le témoignage de ceux des saints ayant mystiquement reçu de voir l’Enfer, ordonnent à Dieu, ordonnent ceux qui les subissent à la Justice d’Amour qu’est Dieu châtiant, par Amour Jaloux de lui-même, le désamour de Dieu. Elles rendent justice à Dieu, puisque par elles la Justice qu’est Dieu est satisfaite. Le mal de peine est pour le bien de la justice entendue comme réparation de l’offense faite à Dieu, et cette justice s’ordonne à la Justice/Amour de Dieu pour Dieu.

Pour éviter les sophismes, usons de la majuscule et de la minuscule pour distinguer l’Amour qu’est Dieu de l’amour que lui doivent ses créatures. Même remarque pour Justice et justice. Faites l’effort et vous verrez vos sophismes s’effondrer d’eux-mêmes.

L’Amour qu’est la Justice divine ne rend pas à Dieu l’amour surnaturel créé de ceux qu’elle damne, mais rend à Dieu l’Amour, l’Amour qu’est Dieu, en châtiant par Amour de Dieu le désamour de la créature. Cette Justice opérant ad extra l’œuvre de justice vindicative, le châtiment créé, enferme effectivement le damné dans son désamour, et cet enfermement est en lui-même une sanction qui, par sa durée infinie (l’Enfer éternel), satisfait à l’Amour infini de Dieu pour Dieu châtiant par Amour de Dieu le désamour de la créature.

Si on considère cette justice dont vous parlez, ne consistant (en ce qui concerne la créature) qu'à punir pour punir, qu'à rendre le mal pour le mal, il paraît évident que cette justice n'est pas en faveur/pour le bien de la créature.
Elle apparaît donc être pour Dieu.

Deux cas de figures :
- elle est voulue par Dieu car c’est juste.
Ou
- elle est nécessaire à Dieu.



- Est-elle voulue par Dieu car c'est juste ?

Que la justice humaine puisse être ainsi peut se comprendre dans ce qu'elle vise à combler, à compenser, à réparer, à satisfaire des êtres manquants. C'est pourquoi s'adressant à des hommes, il a pu être approprié de leur donner une telle justice.
Mais ce qui convient à l'homme ne convient pas nécessairement à la divinité.
Or, que nous dit le Nouveau Testament ?
On voit le Christ lui opposer la loi supérieure de l'amour en Matthieu 5 afin "que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux", concluant d'un "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait".
Confirmation faite dans le catéchisme qui condamne la vindicte.
Le Christ nous enseignant donc ce qui est juste et parfait, comment serait-il question pour Dieu d'une justice inférieure, d'une justice ne correspondant pas à cette perfection dont nous parle le Christ ? Et comment pourrait-on alors penser qu'elle puisse être voulue par Dieu alors qu'il nous exhorte à une justice supérieure ?!

"Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux! Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire. Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l'a point été, à cause de cette gloire qui lui est supérieure. En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux."(2 Corinthiens 3:7-11)

Il semble bien ici que la justice divine ne soit pas la condamnation, avec laquelle elle est justement mise en opposition. Or, s'il n'est pas question de condamnation, elle semble bien plutôt consister à justifier, à rendre juste.


- Est-elle nécessaire à Dieu ?

Est-ce que le désamour de la créature pourrait provoquer un manque en Dieu que la Justice devrait combler, tel que la justice divine "rend à Dieu l’Amour, l’Amour qu’est Dieu, en châtiant par Amour de Dieu le désamour de la créature" ?
Le problème qui m'apparaît ici est que cette idée de Justice vindicative visant à satisfaire Dieu laisserait à penser que justement l'amour de la créature est nécessaire à Dieu et qu'alors, il se retrouverait à devoir punir pour que cette punition satisfasse ce que le désamour lui retirerait !?

Or, le désamour de la créature, le péché ne pouvant atteindre Dieu en lui-même, tel que créant un manque qu'il devrait nécessairement résoudre par la peine, alors il apparaît que cette peine ne vise pas à apporter quoique ce soit à Dieu.
Si donc cette peine n'est pas nécessaire à Dieu et que cette peine laisse en plus perdurer, perpétue même éternellement en enfermant dans le désamour qu'il abomine, il apparaît un hic dans cette conception de la justice et de la peine...

Si cette peine n'est pas nécessaire à Dieu et que Dieu aime éternellement la créature (signifié par son maintient dans l'être), alors cette peine semble viser le bien de la créature et à faire disparaître le désamour que Dieu abomine.
Sans quoi, cette peine devient insensée, n'apportant rien à rien. Une peine stérile, une justice sans vie...

L'amour n'est pas juste un mot. S'il y a amour il y a bienveillance. Comment donc si justice et amour sont la même chose (de votre point de vue), la justice ne serait pas bienveillante ?
Elle l'est selon ce que j'en expliquais, pas selon ce que vous en dites.
La justice visant ce qui est juste, à savoir que Dieu soit aimé, et Dieu ne souffrant pas de manque suite au désamour de sa créature alors la justice ne vise pas conséquemment à rendre à Dieu ce que le désamour n'a pas ôté mais bien à établir ce qui est juste, que Dieu soit aimé. Le mode vindicatif pourrait rendre à Dieu l'amour qui lui est dû si Dieu avait subi une perte, et on pourrait parler de réordonnement.
Mais cela n'étant pas le cas, cette justice ne mène au final à rien, puisque ne rendant rien ici qui serait perdu en Dieu *, et ne réordonnant pas l'injustice mais la perpétuant en enfermant la créature dans le désamour. Cette Justice ne combat pas l'injustice mais au contraire l'alimente, la perpétue !?
Si cette justice ne vise ni à réordonner ni à rendre à Dieu ce qu'il n'a pas perdu en soi, alors quoi ? On se retrouve face à un concept de justice vide et insensé. Pire, face à une violence gratuite. Si l'amour de la créature n'est pas nécessaire à Dieu, le châtiment ne l'est pas non plus (c'est d'ailleurs ce que vous avez répondu à Coco lapin). Si le châtiment n'est pas nécessaire alors il devient gratuit. Et il ne devient plus qu'un simple acte de mal, vu qu'il s'agit ici de faire du mal à quelqu'un sans que cela ne soit nécessaire. Et on n'est plus très loin de ce que souligne Coco lapin.
Ce n'est pas pour rien que le catéchisme le précise (art.1472). Mais la dernière fois que je vous l'ai souligné, vous en êtes arrivé à faire une contorsion conceptuelle pour finir par faire dire au catéchisme exactement l'inverse de ce qu'il disait !?


* À la limite, on peut dire qu'il y a bien quelque chose de perdu en Dieu, et c’est sa créature. Si la justice vise à rendre à Dieu ce qu'il a perdu, c'est bien sa création


En quoi donc le mode vindicatif ordonnerait-il quoique ce soit ?
Non seulement, il n'apporte rien à Dieu. Dieu n'ayant nul besoin et nul manque, la seule chose qui semble avoir trait à Dieu est la satisfaction. Une satisfaction lié à l'ordonnement des choses, à l'accomplissement de sa volonté. Dieu a créé toutes ses œuvres pour vivre de sa vie. Toute apparente satisfaction que puisse présenter le mode vindicatif, ses œuvres perdues demeurent perdues et ne vivent pas de sa vie
Ce qui offense Dieu c'est le péché, le désamour. On pourra tourner les choses dans tous les sens, le châtiment ne résout en rien l'offense, ne la fait en rien disparaître. Ici, on met juste un pansement sur une plaie béante, on cache la saleté sous le tapis. Mais le désamour demeure et l'offense subsiste...
Comment donc la vindicte pourrait-elle pleinement satisfaire ?
Il est évident, et je pense que tout le monde sera d'accord, que devoir châtier éternellement certaines de ses œuvres constitue une satisfaction moindre que ne le serait la justification de toutes ses œuvres (préférence). Cela ressemble davantage à une consolation qu'à une satisfaction.
Or, ce qui n'est pas absolu, ce qui est moindre ne peut convenir à la divinité.
Comment Dieu pourrait-il être satisfait de la perdition, du désamour éternel ? Comment faire du mal à ce qui est objet d'amour, ses créatures, peut-il satisfaire ?
On pourra bien tourner une formulation pour tenter de satisfaire en surface mais qui n'est rien de plus que la tentative de faire rentrer un carré dans un rond. Vous y arrivez peut-être mais en ayant raboter le carré dans tous les sens pour le faire rentrer, perdant au passage tout un tas d'éléments essentiels, tout ce qui fait du carré un carré pour fournir un simulacre de rond, et dont on pressent bien au fond que cela n'est pas satisfaisant. Le problème n'est pas le carré mais le support dans lequel on tente de le faire rentrer. Il conviendrait peut-être de voir si une autre base de lecture accueillerait mieux certaines vérités.
Ce que fait d'ailleurs l'Église depuis un bon moment maintenant, décidant de privilégier la miséricorde à une certaine forme de justice.
Il se pourrait qu'elle ne soit pas si inique que ça...


Mais la vindicte est juste vous dites ? Il est donc juste de faire du mal non nécessaire, un mal non motivé par un bien.
Le bien de la justice ? Le bien de la justice consiste donc à faire du mal.
Comment la Justice servirait-elle le bien en faisant le mal ? Non pas un mal pour un bien mais un mal pour un mal ?
La Justice qui sert le bien en faisant le mal..., qui vainc le mal par le mal... Bien, où es-tu ? Il n'y a qu'accumulation de mal. Le mal engendrant le mal, il enferme le désamour dans davantage de désamour qui appel davantage à faire du mal qui engendre davantage de désamour qui appel davantage à faire du mal, etc.
Amour, bien, où est ta victoire ?
Le mal peut-il donc rendre amour, peut-il donc être juste ?!
Loin d'engendrer satisfaction, cela engendre frustration dans ce qu'il y a non-résolution et même excitation. La justice vindicative croyant vaincre le mal avec les "armes" du mal et se retrouvant prise dans un cercle vicieux, engendrant conflit plutôt que paix.
Car ici l'injustice, le désamour ne disparaît pas bien évidemment. Cela ne le peut pas de cette façon.
Je dirais même que non contente de ne pas disparaître, elle frustre la justice. Dans cette non-résolution du mal, n'y a-t-il pas victoire du mal ?


Le problème tient dans le fait d'appliquer une justice humaine à Dieu, et de ne pas considérer que lorsqu'il est utilisé des termes humains à Dieu, il y a un sens, un enseignement à chercher plutôt que de le prendre littéralement.


Avec la justice vindicative, on est effectivement dans ce qu'au fond vous défendez, dans le pur amour de soi, dont la vengeance satisfait. Mais que satisfait la vengeance ? Généralement, la vengeance vise réparation mais réparation de ce qui serait blessé. Elle cherche son propre intérêt, elle s'irrite, elle ne supporte pas (# 1 Corinthiens 13).

La vengeance n'a trait qu'à ce qui est créé, manquant, changeant.
Vous ne cessez de parler de l'immuabilité, l'impassabilité divine mais dont tout votre développement aboutit à une divinité émotive, pouvant être atteinte, changeante car nécessitant vengeance.
Mais il n'y a rien de ça en Dieu. C'est d'ailleurs pourquoi Dieu est don, puisqu'il ne souffre aucun manque et demeure immuable, et ne cherche donc pas à posséder un bien extérieur ni à rétablir une perte qu'il aurait subi en lui-même.
Vous parlez d'un amour de Dieu pour Dieu, de la créature pour Dieu mais tel que pour Dieu, pour donner à Dieu, comme un besoin, une possession. Alors que l'amour de la créature pour Dieu est nécessaire non pas pour Dieu mais pour le bien de la créature.
Sans cet amour de la créature, le don de Dieu n'est pas reçu.


L'inconversion est injustice et la justice combat l'injustice. Si la justice enfermait dans le désamour, elle viserait à perpétuer l'injustice. La justice vise-t-elle à vaincre le mal en le faisant disparaître ou en le perpétuant ?
On croit que la justice combat l'injustice par le mal, tel les juifs de l'époque du Christ qui attendaient un messie conquérant. Mais la croix a révélé une autre réalité, en quoi consiste cette victoire.
Dans des vendetta, qu'est-ce qui permet de mettre fin au cycle de violences si ce n'est le pardon ?
Cette justice vindicative peut-elle mettre fin au mal, à la haine, au désamour ? La haine peut-elle éteindre la haine ?



Cependant, vous soulignez tout de même un point important : la liberté.

La liberté humaine pouvant conduire au péché, au désamour de Dieu, il est évidemment juste que soit appliqué la peine du dam, qui consiste en la séparation éternelle avec Dieu. Séparation résultant du "non" de la créature à Dieu.
Toutes peines ajoutées ne me semblent pas viser à faire souffrir inutilement, mais seraient plutôt l'amour divin qui fait souffrir dans cet état. Si les peines sont stériles, ce n’est pas du fait de Dieu qui est vie et qui ne saurait faire souffrir des peines stériles, mortes. Mais c'est du fait de l'obstination de la créature dans son refus qui par là fait échec aux peines.

Non vraiment, je ne vois pas quel sens pourraient bien avoir des peines vindicatives, telles que vous les présentez en tout cas.

Or, la créature, toute rebelle qu'elle soit, est aimée de Dieu. Est aimée de Dieu car subsistant. Or, ne pourrait subsister ce que Dieu ne veut pas. Et ce qu'il veut il l'aime. Voudrait-il ce qu'il n'aime pas ? Et ce qu'il n'aime pas pourrait-il subsister ?

En tant qu’elle est créée, elle est aimée de Dieu créateur. En tant qu’elle est pécheresse, elle est haïe de Dieu vengeur. La vindicte divine ne s’exerçant pas sur les biens que la créature spirituelle tient de Dieu, Dieu ne l’annihile pas mais la maintient dans l’être.

Cela ne veut rien dire et n'a jamais voulu rien dire. Le problème demeurant dans la confusion faite entre la personne et le péché en la personne. L'indistinction conduisant à parler de haine et d'amour de Dieu pour le même objet : la personne du pécheur.

Le problème est que cette citation de Saint Mathieu renvoie l'idée d'un terme au châtiment ("jusqu'à").
Et d'ailleurs, qu'est-ce que l'on doit à Dieu, si ce n'est l'amour.
Ainsi, la fin du châtiment semble être ici ce qui est dû à Dieu, l'amour de Dieu.

Le verset matthéen renvoie au feu du Purgatoire, pas à celui de l’Enfer.

Autant pour moi.

Certes, mais ici amour à sens unique donc pas de relation rétablie.

Et donc, une nouvelle fois, vous niez la perpétuité de l’Enfer, en présumant Dieu devoir rétablir le lien d’amour de sa créature à Lui-même. C’est évidement faux. D’abord toute relation du damné à Dieu n’est pas supprimée, les damnés s’ordonnant à Dieu leur fin dernière absolue selon le mode vindicatif que cette ordination à en eux. Ensuite n’est pour Dieu aucun besoin de rétablir une relation d’amour du pécheur à Lui-même, car Dieu n’a aucun besoin que nous l’aimions ! Que nous l’aimions n’est pas un besoin, comme si Dieu était en manque de notre amour, et qu’à défaut que nous l’aimions il serait malheureux. Dieu est Bienheureux en lui-même et par lui-même, que nous soyons ou que nous ne soyons pas, que nous l’aimions ou que nous ne l’aimions pas. Dieu n’a pas un besoin de notre amour, mais l’exige, exigence n’ayant d’autre motif que l’Amour de Dieu pour Dieu qu’est Dieu.

Le problème est que vous parlez ici de "devoir" quand je vous parle de "vouloir". Non, effectivement il n'y a pas de besoin ni de nécessité pour Dieu de rétablir la relation.
Il est cependant indéniable que Dieu veuille rétablir le lien d’amour de la créature à Lui-même.
Mais comme je l'ai déjà souligné, il y a la question de la liberté.
Donc non, je ne nie pas la perpétuité de l'enfer. Si l'homme refuse obstinément l'amour de Dieu alors il est perdu.

La volonté salvifique n’est universelle que de volonté antécédente. De volonté conséquente elle n’est pas universelle, puisque sont de nombreux damnés.

Vous parlez de volonté antécédente et de volonté conséquente chez Dieu. La volonté de Dieu est-elle donc fonction de l'homme ?

"Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit." (Proverbes 19:21)

[Olivier JC]

La volonté salvifique n’est universelle que de volonté antécédente. De volonté conséquente elle n’est pas universelle, puisque sont de nombreux damnés.

Vous parlez de volonté antécédente et de volonté conséquente chez Dieu. La volonté de Dieu est-elle donc fonction de l'homme ?

"Il y a dans le coeur de l'homme beaucoup de projets, Mais c'est le dessein de l'Eternel qui s'accomplit." (Proverbes 19:21)

Sans entrer dans des débats complexes sur la prédestination, il me semble possible de dire que la volonté de Dieu n'est pas fonction de l'homme, ou plus précisément du libre-arbitre de l'homme, mais que ce libre-arbitre et les choix qu'il pose sont "inclus" (aussi inadapté que soit le terme à proprement parler, j'en conviens) dans la volonté de Dieu.

Si l'homme pose tel choix en usant de son libre-arbitre, c'est que Dieu veut qu'il pose tel choix si ce choix est bon, le permet si ce choix est mauvais.

La difficulté, qui ne peut être résolue sans entrer dans une discussion approfondie sur les modalités du gouvernement divin et la prédestination, est d'expliquer comment la volonté de Dieu n'est pas contrainte par le libre-arbitre de l'homme et, en même temps, ne contraint pas non plus le libre-arbitre de l'homme tout en le permettant.

+

[Coco lapin]

Ici, St Thomas dirait non selon les textes, si David a la repentance. Puisque Dieu l’a décidé ainsi c’est mieux, mais pas nécessité.

Si si, je pense que c'est nécessité : c'est le juste châtiment.

Cela, et le point ci-haut, revient à une question déjà discutée : St Thomas pense que Dieu est miséricordieux pour les damnés en punissant moins qu’ils ne le méritent et on se demandait si c’était cohérent. Mon interprétation est qu’il faut disjoindre les 2 actes de justice et miséricorde et non en faire un seul acte. Dieu punit exactement selon la justice dans un 1er jugement, puis en un acte séparé de miséricorde, adoucit la punition; mais le point de départ est la juste dose.

Je pense qu'on peut le voir comme ça, oui.

Le raisonnement de base de St Thomas semble être que Dieu est nécessité par sa nature même (pas pcq il a besoin) à punir l’impénitence; tandis qu’il n’est pas nécessité par L’exigence de satifaction une fois la pénitence présente, pcq étant infiniment parfait il n’a pas besoin de cette satisfaction, elle est seulement préférable (on ne peut faire aucun tort à Dieu).

Je dirais plutôt : De même que Dieu est nécessité par sa nature (Justice) à punir l'impénitence, il est aussi nécessité à exiger une satisfaction (question de justice, là encore).

[cmoi]

Je dirais plutôt : De même que Dieu est nécessité par sa nature (Justice) à punir l'impénitence, il est aussi nécessité à exiger une satisfaction (question de justice, là encore).

Et que faites vous de la parabole des ouvriers de la 11ème heure : de "ton oeil serait-ii mauvais de ce que je sois bon ?"
Le jugement de Dieu ne s'enferme pas dans nos définitions théologiques...

[Coco lapin]

Cette parabole ne traite pas des peines expiatoires de l'au-delà, elle nous apprend juste que des gens peuvent se convertir sur le tard et être sauvés quand même.

[ChristianK]

Non mais il a bien fallu que je sois créé pour être, créé de l'amour divin.

C’est vrai mais comme tout vocabulaire sur Dieu est analogique, et que l’analogie est tirée du vocabulaire humain, l’amour divin relève à son tour de l’être divin, analogie pour analogie. Et après l’être il y a intelligence et volonté (pur esprit infiniment parfait dit le petit caté), et enfin les a actes intellection et vouloir (synonyme=amour - objet de la volonté, divine ou non)

Selon l’ordre des choses, l’amour présuppose l’intelligence et l’être. L’intelligence, qui spécifie la volonté, la volonté ne s’exerçant que spécifiée par l’objet que lui présente l’intellect ; à défaut, un acte sans aucune spécification, un amour qui soit amour de rien : c’est absurde. Et plus en amont encore, l’être, premier des attributs, car comment penser ou aimer à défaut d’être ? Si l’être n’est logiquement que postérieur à l’amour, l’amour n’est pas.
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L'être n'est ni postérieur ni antérieur à l'amour, l'être-même de Dieu est amour.

En un sens oui, mais c’est un peu imprécis. De toute facon Dieu n’est jamais amour car tout mot est analogique en Dieu, il est , sttrictement parlant, COMME amour (ou volonté, c’est synonyme). Il est aussi, strictement également intellection. Il doit connaitre et comprendre ce qu’il veut (aime).

Je vous l'ai déjà dit mais s'il s'agissait de l'ordre des choses tels que vous me les présentez alors il n'y aurait pas eu de création.
Pourquoi ?
Mais parce si l'intelligence ne reposait pas sur l'amour, amour qui est l'être, alors cette intelligence parfaite n'aurait admise la création de quelque chose de faillible.
Perfection et échec prévisible ça ne va pas ensemble.
Perfection et risque ça ne va pas ensemble.
La Perfection voudrait que ne soit créé qu'un objet dont la réussite, le succès soit absolument certain.

Faux. La perfection de la créature est dérivée et relative, jamais absolue. Donc Il y a toujours risque avec création d’êtres libres.

Mais au fond, c'est finalement bien à cela que renvoie votre conception de l'amour centré, fermé, de Dieu pour Dieu.

Non, ca signifie simplement que l’amour de Dieu pour Dieu est total et premier, l’amour pour les créatures est dérivé; il aime les créatures pour lui-même, pour sa gloire, et la fin des créatures est sa gloire

Capable de sauver car capable d'avoir compassion de ce qui n'est pas parfait, chose impossible à une intelligence parfaite qui ne soit pas essentiellement amour.

Faux et incohérent. Une intelligence parfaite proportionne son amour pour ce qui n’a que perfection relative; elle aime les arbres, l’hydrogène, mais pas du même amour qu’elle-même

Non, vraiment je ne vois pas comment si Dieu était substantiellement intelligence infiniment parfaite comment cela pourrait aboutir à l'union avec le créé. Cela serait totalement impensable, totalement indécent, inadéquat selon cet ordre.

Alors la caté (« pur esprit infiniment parfait ») s’est trompée pendant des siècles. Inacceptable

C'est-à-dire que l'analogie a ses limites ici. Il y a une différence entre ce qui est créé et ce qui est incréé.

En un sens oui mais seulement en un sens. Dieu est pure intellection et volonté puisque c’est un esprit en pure actualité (sans être en puissance, donc sans « facultés ») . Mais puisque cette analogie est tirée de notre nature, il est plus précis de dire qu’il est intellect et volonté que intellection et volition (n.b. volition est plus précis que amour pour éviter l’émotivité cuculisante)

Et quelque part, concernant l'homme, si pour aimer il faut être, il y a que pour être il a d'abord fallu être aimé/voulu par Dieu, l'homme comme un être/amour car qui tient l'être de l'amour divin.

Exact mais la volition divine, son amour, ne peut être antérieure à son intellection, c’est rigoureusement contemporain. Sinon aimer un chien et un homme serait identique car leurs concepts seraient les mêmes dans l’esprit divin

Ensuite, pour Dieu je pense que l'on peut dire que l'amour est l'expression de son être. Dire qu'il faille qu'il soit pour aimer, l'amour n'étant plus que la validation seconde de ce que l'être/intelligence présente à la volonté, c'est ne plus faire de l'amour la source. Autrement dit, Dieu n'est plus amour mais plutôt Dieu aime...
Et je ne suis pas sûr qu'un tel réajustement soit très orthodoxe.

C’est exactement le contraire, en un certain sens subtil. Dieu aime pcq c’est un de ses actes, comme l’intellection. Dieu est amour pcq il est toujours en acte. Mais il ne peut être plus amour qu’intellection, ou être. Tout ca va ensemble et est contemporain. Sauf que pour l’analogie, être passe avant le reste pcq dans notre monde les susbtances sont toujours logiquement et métaphysiquement antérieures à leurs actes.

Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous dites mais je ne suis pas convaincu que la foi soit de nature intellectuelle, du moins en son préambule. Car la sagesse de Dieu est folie pour les hommes. Et l'ordre des choses est souvent inversé entre nos représentations humaines et ce qui a trait à Dieu.
Certes, par la foi nous parvenons à ordonner la raison humaine. Mais je ne pense pas que l'intellect soit premier ici.
Dieu nous fait don de la foi et par là nous donne l'intelligence des choses divines.
Il faut croire pour comprendre et non pas comprendre pour croire. Car sinon, la foi viendrait de nous-même et ne serait plus don. C'est un peu l'adulation de la raison, de l'intelligence humaine.
.

Non , le don se fait à l’intelligence sous la motion de la volonté. C’est dogmatique, Caté 155, citant Vatican I; « " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010). »
L’idée de folie ne réfère pas à l’irrationnel mais à ce qui dépasse la raison démonstrative, par argument d’autorité.

Si on considère cette justice dont vous parlez, ne consistant (en ce qui concerne la créature) qu'à punir pour punir, qu'à rendre le mal pour le mal, il paraît évident que cette justice n'est pas en faveur/pour le bien de la créature.

Non. Il faut distinguer punition médicinale et vindicative. Et les points de vue : la punition vindicative pour le damné est médicinale pour les autres.

Elle apparaît donc être pour Dieu.

Deux cas de figures :
- elle est voulue par Dieu car c’est juste.
Ou
- elle est nécessaire à Dieu.

Pas la meilleure distinction car ca ne s’oppose pas strictement

- Est-elle voulue par Dieu car c'est juste ?

Que la justice humaine puisse être ainsi peut se comprendre dans ce qu'elle vise à combler, à compenser, à réparer, à satisfaire des êtres manquants. C'est pourquoi s'adressant à des hommes, il a pu être approprié de leur donner une telle justice.
Mais ce qui convient à l'homme ne convient pas nécessairement à la divinité.
Or, que nous dit le Nouveau Testament ?
On voit le Christ lui opposer la loi supérieure de l'amour en Matthieu 5 afin "que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux", concluant d'un "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait".
Confirmation faite dans le catéchisme qui condamne la vindicte.

Contresens. Le terme du caté est compris comme le sens moderne, pas au sens de S. Thomas, sens qui dit que tous les tribunaux quels qu’ils soient sont vindicatifs car ils rééquilibrent les choses (les dé-compensent). S. Thomas distingue le vice de vindicte (vendetta) et la vertu de vindicte.
La bible dit aussi « A moi la vengeance ».

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

Il semble bien ici que la justice divine ne soit pas la condamnation, avec laquelle elle est justement mise en opposition. Or, s'il n'est pas question de condamnation, elle semble bien plutôt consister à justifier, à rendre juste.

La damnation, vérité dogmatique infaillible, est une con-dam-nation, c’est évident. Et l’oppositon relève de la cuculisation pasto, du dieu polnareffien.

- Est-elle nécessaire à Dieu ?

Le problème qui m'apparaît ici est que cette idée de Justice vindicative visant à satisfaire Dieu laisserait à penser que justement l'amour de la créature est nécessaire à Dieu et qu'alors, il se retrouverait à devoir punir pour que cette punition satisfasse ce que le désamour lui retirerait !?

Exactement. Sauf que « nécessaire » n’implique aucunement besoin, mais seulement nécessité ontologique : Dieu est impuisant à créer des cercles carrés, un autre dieu égal, ou une créature qui n’aurait pas lui-même comme fin dernière devant être aimée (voulue).

Or, le désamour de la créature, le péché ne pouvant atteindre Dieu en lui-même, tel que créant un manque qu'il devrait nécessairement résoudre par la peine, alors il apparaît que cette peine ne vise pas à apporter quoique ce soit à Dieu.

Erreur. Cela n’est pas de l’ordre du manque ou de la peine, sinon très analogiquement (comme pour la colère divine)

Si cette peine n'est pas nécessaire à Dieu et que Dieu aime éternellement la créature (signifié par son maintient dans l'être), alors cette peine semble viser le bien de la créature et à faire disparaître le désamour que Dieu abomine.

Non car le maintien dans l’être implique le maintient de la peine éternelle. Le bien visé est le bien global de la création, e.g.par la peur de péché chez les justes ou les cheminants (c’est L’aspect médicinal global de la justice vindicative particulière)

Sans quoi, cette peine devient insensée, n'apportant rien à rien. Une peine stérile, une justice sans vie...

Non, car elle est méritée, indépendamment de toute médication. Il est bon en soi que le mal de peine soit infligé au mal de faute. Ca n’équivaut pas à rendre le mal de faute pour le mal de faute. ON voit ici la confusion causée par la cuculisation pasto

L'amour n'est pas juste un mot. S'il y a amour il y a bienveillance. Comment donc si justice et amour sont la même chose (de votre point de vue), la justice ne serait pas bienveillante ?

Justice et amour ce sont pas la même chose, même s’ils sont en lien. Comme la vindicte est un bien elle est forcément bienveillante (pour le tout et pour Dieu); et partiellement seulement pour les damnés, punis moins qu’en stricte justice.

Le mode vindicatif pourrait rendre à Dieu l'amour qui lui est dû si Dieu avait subi une perte, et on pourrait parler de réordonnement.
Mais cela n'étant pas le cas, cette justice ne mène au final à rien, puisque ne rendant rien ici qui serait perdu en Dieu *, et ne réordonnant pas l'injustice mais la perpétuant en enfermant la créature dans le désamour. Cette Justice ne combat pas l'injustice mais au contraire l'alimente, la perpétue !?

Non, car elle réprime le péché des autres (aspect médicinal pour le tout) , elle rééquilibre le désamour en lui donnant son juste salaire, elle reflète la haine du mal en Dieu, coextensif nécessaire de son amour du Bien. Dieu est impuissant à réordonner un être qui le hait car il l’a créé nécessairement pour être aimé de lui; donc il n’a pas le choix de ne pas damner. D’ailleurs L’enfer éternel est dogmatique.

Si cette justice ne vise ni à réordonner ni à rendre à Dieu ce qu'il n'a pas perdu en soi, alors quoi ? On se retrouve face à un concept de justice vide et insensé. Pire, face à une violence gratuite. Si l'amour de la créature n'est pas nécessaire à Dieu, le châtiment ne l'est pas non plus Ce n'est pas pour rien que le catéchisme le précise (art.1472

Le caté ne dit pas ca : il dit seulement « vengeance infligée de l’extérieur », et il n’inclut pas les peines du sens, il ne parle que du dam et du purgatoire (la séparation) ; il admet donc la vindicte de l’intérieur, et c’est logique puisque Dieu n’annihile pas le damné, et il crée le damné de telle sorte qu’il souffre dans sa nature (au contraire des arbres).
L’amour de la créature pour Dieu est de nécessité métaphysique, pas de nécessité de besoin

En quoi donc le mode vindicatif ordonnerait-il quoique ce soit ?
Non seulement, il n'apporte rien à Dieu. Dieu n'ayant nul besoin et nul manque,

Fausse problématique. Il ne s’agit pas de besoin. Et le mode vindicatif, en plus d’être nécessaire trictement comme dé-compense, a un rôle médicinal pour les justes et les pénitents, au moins potentiels

Ce qui offense Dieu c'est le péché, le désamour. On pourra tourner les choses dans tous les sens, le châtiment ne résout en rien l'offense, ne la fait en rien disparaître. Ici, on met juste un pansement sur une plaie béante, on cache la saleté sous le tapis. Mais le désamour demeure et l'offense subsiste...

Donc la vindicte aussi, justement

Comment Dieu pourrait-il être satisfait de la perdition, du désamour éternel ? Comment faire du mal à ce qui est objet d'amour, ses créatures, peut-il satisfaire ?

L’enfer est un dogme de foi. Et il est un bien, pas un mal.


.

Ce que fait d'ailleurs l'Église depuis un bon moment maintenant, décidant de privilégier la miséricorde à une certaine forme de justice.
Il se pourrait qu'elle ne soit pas si inique que ça...

Il ne s’agit pas de privilège mais de censure systématique, donc de cuculisation et d’hérésie cryptogamique (Rahner) en lien évident, ou au moins infiniment vraisemblable, avec le consumérisme

Mais la vindicte est juste vous dites ? Il est donc juste de faire du mal non nécessaire, un mal non motivé par un bien.
Le bien de la justice ? Le bien de la justice consiste donc à faire du mal.

Grossier contresens. La dé-compense est un mal pour un bien, car le point de vue est différent.

Le problème tient dans le fait d'appliquer une justice humaine à Dieu, et de ne pas considérer que lorsqu'il est utilisé des termes humains à Dieu, il y a un sens, un enseignement à chercher plutôt que de le prendre littéralement.

Non car l’enfer éternel est un dogme.

Avec la justice vindicative, on est effectivement dans ce qu'au fond vous défendez, dans le pur amour de soi, dont la vengeance satisfait. Mais que satisfait la vengeance ? Généralement, la vengeance vise réparation mais réparation de ce qui serait blessé. Elle cherche son propre intérêt, elle s'irrite, elle ne supporte pas (# 1 Corinthiens 13).

Ceci est la vengeance-vice

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

La vengeance n'a trait qu'à ce qui est créé, manquant, changeant.
Vous ne cessez de parler de l'immuabilité, l'impassabilité divine mais dont tout votre développement aboutit à une divinité émotive, pouvant être atteinte, changeante car nécessitant vengeance.

On voit pleinement l’erreur ici : si la vengeance est émotive c’est la vendetta, la vengeance-vice, pas la vertu de vindicte de ST Thomas

Toutes peines ajoutées ne me semblent pas viser à faire souffrir inutilement, mais seraient plutôt l'amour divin qui fait souffrir dans cet état. Si les peines sont stériles, ce n’est pas du fait de Dieu qui est vie et qui ne saurait faire souffrir des peines stériles, mortes. Mais c'est du fait de l'obstination de la créature dans son refus qui par là fait échec aux peines.

C’est incomplet car c’est non seulement l’amour divin (manqué) qui fait souffrir dans cet état mais la causalité divine sur la nature humaine qui cause que cet état est souffrant (c’est Dieu qui cause l’existence de la nature humaine ainsi, par opposition à la nature des arbres, qui ne souffrent pas de ce manque).
Et pcq la nature humaine est créé ainsi, elle souffre. Et Dieu ne l’annihile pas, lui impose une souffrance éternelle.

En tant qu’elle est créée, elle est aimée de Dieu créateur. En tant qu’elle est pécheresse, elle est haïe de Dieu vengeur. La vindicte divine ne s’exerçant pas sur les biens que la créature spirituelle tient de Dieu, Dieu ne l’annihile pas mais la maintient dans l’être.
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Cela ne veut rien dire et n'a jamais voulu rien dire. Le problème demeurant dans la confusion faite entre la personne et le péché en la personne. L'indistinction conduisant à parler de haine et d'amour de Dieu pour le même objet : la personne du pécheur.

Non, la distinction est faite : le damné est aimé en tant qu’existant, hai dans son aspect peccamineux. Allez maudits, dit l’Evangile…

Et donc, une nouvelle fois, vous niez la perpétuité de l’Enfer, en présumant Dieu devoir rétablir le lien d’amour de sa créature à Lui-même. C’est évidement faux. D’abord toute relation du damné à Dieu n’est pas supprimée, les damnés s’ordonnant à Dieu leur fin dernière absolue selon le mode vindicatif que cette ordination à en eux. Ensuite n’est pour Dieu aucun besoin de rétablir une relation d’amour du pécheur à Lui-même, car Dieu n’a aucun besoin que nous l’aimions ! Que nous l’aimions n’est pas un besoin, comme si Dieu était en manque de notre amour, et qu’à défaut que nous l’aimions il serait malheureux. Dieu est Bienheureux en lui-même et par lui-même, que nous soyons ou que nous ne soyons pas, que nous l’aimions ou que nous ne l’aimions pas. Dieu n’a pas un besoin de notre amour, mais l’exige, exigence n’ayant d’autre motif que l’Amour de Dieu pour Dieu qu’est Dieu.
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Donc non, je ne nie pas la perpétuité de l'enfer. Si l'homme refuse obstinément l'amour de Dieu alors il est perdu.

Très important. Impossible alors d’éviter la notion de vindicte divine bien comprise

La volonté salvifique n’est universelle que de volonté antécédente. De volonté conséquente elle n’est pas universelle, puisque sont de nombreux damnés.
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Vous parlez de volonté antécédente et de volonté conséquente chez Dieu. La volonté de Dieu est-elle donc fonction de l'homme ?

Objection stimulante et profonde. Elle n’est pas fonction de l’homme temporellement. Dieu voit tout de toute éternité, y compris les damnés, mais comme sa volonté est aussi intemporelle, elle damne sans « attendre » la volonté libre et mauvaise des damnés. Ils sont damnés « à l’avance » (pure facon de parler, à notre point de vue) , et ils restent totalement libres cependant, car tout est vu « d’avance » . Il n’y a donc pas dépendance de la volonté divine; l’objection , bien compréhensible, est anthropomorphique. Volonté antécédante et conséquente ne sont pas chronologiques. Comme le voit bien Olivier :

Sans entrer dans des débats complexes sur la prédestination, il me semble possible de dire que la volonté de Dieu n'est pas fonction de l'homme, ou plus précisément du libre-arbitre de l'homme, mais que ce libre-arbitre et les choix qu'il pose sont "inclus" (aussi inadapté que soit le terme à proprement parler, j'en conviens) dans la volonté de Dieu.

Si l'homme pose tel choix en usant de son libre-arbitre, c'est que Dieu veut qu'il pose tel choix si ce choix est bon, le permet si ce choix est mauvais.

La difficulté, qui ne peut être résolue sans entrer dans une discussion approfondie sur les modalités du gouvernement divin et la prédestination, est d'expliquer comment la volonté de Dieu n'est pas contrainte par le libre-arbitre de l'homme et, en même temps, ne contraint pas non plus le libre-arbitre de l'homme tout en le permettant.

+

[cmoi]

Cette parabole ne traite pas des peines expiatoires de l'au-delà, elle nous apprend juste que des gens peuvent se convertir sur le tard et être sauvés quand même.

Ce n'est pas mon avis. Les ouvriers sont tous dispos depuis le début, peu importe quand ils sont appelés donc ce serait plutôt par rapport aux différences dues aux croyances religieuses des uns et des autres mais peu importe : ce en quoi j'attirais votre attention était ailleurs.
(au début le seigneur choisit et sélectionne, à la fin il ramasse tous les présents : cela ne veut pas dire que tout le monde sera sauvé sauf ceux qui auront été embauchés ailleurs ou seront repartis..., mais que peu importe le moment ce qui compte est ailleurs )

Qu'il s'agisse des peines du purgatoire, de la place au ciel ou en enfer, elle indique que Dieu ne place pas le curseur comme nous le ferions et que sa liberté à lui prime sur la nôtre par l'expression d'un amour dont nous ne soupçonnons que mal les décisions.
J'abonde ici dans le sens de qui a écrit que justice et miséricorde ne sont pas à distinguer ou séparer et ne font qu'un en décision, qui ne peut être que celle de Dieu.
Sans l'existence de cette parabole, qui aurait compris ce qu'elle dit comme juste et l'aurait appliqué ? Quel sage ?
Dans l'AT Dieu le dit bien à Moïse : "je fais miséricorde à qui je fais miséricorde", etc. bref, il affirme n'avoir de compte à rendre à personne et parce qu'il sait que sa façon d'agir ne serait pas la nôtre, alors à quoi bon spéculer car il sous-entend bien que sa Justice ne répond pas aux règles par lesquelles nous essayons de l'appréhender en constatant ses effets.

[Coco lapin]

Dans l'AT Dieu le dit bien à Moïse : "je fais miséricorde à qui je fais miséricorde", etc. bref, il affirme n'avoir de compte à rendre à personne et parce qu'il sait que sa façon d'agir ne serait pas la nôtre, alors à quoi bon spéculer car il sous-entend bien que sa Justice ne répond pas aux règles par lesquelles nous essayons de l'appréhender en constatant ses effets.

Il aime bien parler comme s'il était libre, mais en fait tous ses choix sont conditionnés par le mélange parfait entre justice, miséricorde et sagesse (bref, tout ce qui caractérise Dieu). Sinon il ne serait pas Dieu. Ses choix peuvent paraître des caprices, et Dieu aime faire savoir qu'il n'a pas de compte à nous rendre, mais dans tous les cas en réalité il ne pourrait pas rendre des jugements différents. La plus ou moins grande peine expiatoire infligée aux damnés ou aux âmes du Purgatoire ne dépend donc pas du bon vouloir de Dieu, mais de son jugement parfait, qu'il ne peut pas lui-même changer.

[cmoi]

Il aime bien parler comme s'il était libre, mais en fait tous ses choix sont conditionnés par le mélange parfait entre justice, miséricorde et sagesse (bref, tout ce qui caractérise Dieu). Sinon il ne serait pas Dieu. Ses choix peuvent paraître des caprices, et Dieu aime faire savoir qu'il n'a pas de compte à nous rendre, mais dans tous les cas en réalité il ne pourrait pas rendre des jugements différents. La plus ou moins grande peine expiatoire infligée aux damnés ou aux âmes du Purgatoire ne dépend donc pas du bon vouloir de Dieu, mais de son jugement parfait, qu'il ne peut pas lui-même changer.

Vous lui direz cela quand vous le rencontrerez, je pense que cela pourrait bien le faire rigoler – mais espérez qu’un autre qui se sera invité ne rigolera pas avec !
En attendant, vous avez résolu la difficile question de la liberté en en supprimant le mot ou le sens du vocabulaire. Vous devriez changer de métier. Pensez à prestidigitateur !

[ChristianK]

Le raisonnement de base de St Thomas semble être que Dieu est nécessité par sa nature même (pas pcq il a besoin) à punir l’impénitence; tandis qu’il n’est pas nécessité par L’exigence de satifaction une fois la pénitence présente, pcq étant infiniment parfait il n’a pas besoin de cette satisfaction, elle est seulement préférable (on ne peut faire aucun tort à Dieu).
------------------------
Je dirais plutôt : De même que Dieu est nécessité par sa nature (Justice) à punir l'impénitence, il est aussi nécessité à exiger une satisfaction (question de justice, là encore).

Pour l’impénitence oui. Pour la pénitence la distinction entre satisfaction exigée par nécessité absolue ou par le meilleur choix semble difficile à trancher rigoureusement.

Il aime bien parler comme s'il était libre, mais en fait tous ses choix sont conditionnés par le mélange parfait entre justice, miséricorde et sagesse (bref, tout ce qui caractérise Dieu). Sinon il ne serait pas Dieu. Ses choix peuvent paraître des caprices, et Dieu aime faire savoir qu'il n'a pas de compte à nous rendre, mais dans tous les cas en réalité il ne pourrait pas rendre des jugements différents. La plus ou moins grande peine expiatoire infligée aux damnés ou aux âmes du Purgatoire ne dépend donc pas du bon vouloir de Dieu, mais de son jugement parfait, qu'il ne peut pas lui-même changer.

Un cran de plus et ce sera Leibniz, ce qui n’est pas un reproche : Dieu est nécessité à faire le meilleur monde métaphysiquement possible. Encore plus loin on aura Spinoza : la création est elle-même nécessaire.
Cependant la position catho est que la création est libre.
Pour un exemple concret : les satisfactions imposées par les confesseurs semblent libres car assez différentes de l’une à l’autre, et elles sont aussi valides les unes que les autres. N’est –ce pas un indice?

J'abonde ici dans le sens de qui a écrit que justice et miséricorde ne sont pas à distinguer ou séparer et ne font qu'un en décision, qui ne peut être que celle de Dieu.
…il sous-entend bien que sa Justice ne répond pas aux règles par lesquelles nous essayons de l'appréhender en constatant ses effets.

Il est impossible que la justice punitive soit la même chose que la miséricorde, bien qu’elles puissent exister en même temps.

En attendant, vous avez résolu la difficile question de la liberté en en supprimant le mot ou le sens du vocabulaire. Vous devriez changer de métier. Pensez à prestidigitateur !

Pas tant que ca à mon avis. Le vocabulaire sur ces sujets devient spécialisé, particulièrement autour de la liberté et du libre arbitre (discussion de philo tout à fait contemporaine, cf Daniel Dennett à propos de free will). Et Leibniz voit bien qu’il doit donner un sens spécialisé, un peu inhabituel, à la liberté divine (il semble passer du libre arbitre à la liberté de spontanéité – ne pas être causé par autre chose, tout en étant nécessité)

[Coco lapin]

La liberté (c'est-à-dire le pouvoir d'agir sans contrainte) de Dieu est limitée par ses perfections qui, justement, le contraignent. Ça vous épate ?

[cmoi]

Il est impossible que la justice punitive soit la même chose que la miséricorde, bien qu’elles puissent exister en même temps.

Dans le mesure où nous avons besoin de faire ces découpage pour comprendre Dieu, en effet, mais si j’adopte cette tournure qui me semble imparfaite, lui ne les fait pas du moins pas avant, il ne les ferait qu’après et comme nous s’il s’analysait.

Pas tant que ca à mon avis. Le vocabulaire sur ces sujets devient spécialisé, particulièrement autour de la liberté et du libre arbitre (discussion de philo tout à fait contemporaine, cf Daniel Dennett à propos de free will). Et Leibniz voit bien qu’il doit donner un sens spécialisé, un peu inhabituel, à la liberté divine (il semble passer du libre arbitre à la liberté de spontanéité – ne pas être causé par autre chose, tout en étant nécessité)

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Là encore, j’avais bien compris ce que disait Coco Lapin et ce que cela avait de vrai, mais je voulais insister sur le fait que Dieu est avant tout une personne et qu’estimer qu’elle est prévisible serait bien de notre part un comble, car c’est supposer qu’on connaisse parfaitement la justice parfaite, la miséricorde parfaite etc. ce qui n’est précisément que le propre de Dieu et de notre part un pur postulat, une espérance mais non une réalisation concrète, par conséquent on ne peut s’appuyer dessus.
En effet, la liberté de Dieu est particulière et sans doute la seule qui soit, quoiqu’il y ait celle des anges et celle de Marie. C’est le péché qui nous prive de la liberté et le fait qu’au paradis où nous ne pourrons pécher nous serons libre bat en brèche l’idée qu’être libre c’est avoir la liberté de pécher.
Le problème de pousser les choses au point où les pousse Coco Lapin, c’est qu’on transforme un mot en un « antimot » (comme il y a de l’antimatière)
Ainsi quand il écrit

La liberté (c'est-à-dire le pouvoir d'agir sans contrainte) de Dieu est limitée par ses perfections qui, justement, le contraignent. Ça vous épate ?

Cela ne m’épate pas, mais prétendre que ce qu’on est nous contraint est une aberration ontologique qui n’a rien à voir avec la distinction entre l’apophatique et le cataphatique, ici on entre dans des propos sibyllins, dans un système de référence et un mode d’interprétation de la réalité qui subtilement risquent ensuite de sacrifier la vie au concept et donc de refouler l’amour.

[Coco lapin]

Cela ne m’épate pas, mais prétendre que ce qu’on est nous contraint est une aberration ontologique qui n’a rien à voir avec la distinction entre l’apophatique et le cataphatique, ici on entre dans des propos sibyllins, dans un système de référence et un mode d’interprétation de la réalité qui subtilement risquent ensuite de sacrifier la vie au concept et donc de refouler l’amour.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
La liberté d'action des êtres est limitée par un certain nombre de choses, à commencer par les caractéristiques physiques et intellectuelles propres à leur personne.
Je ne dis pas que Dieu n'est pas du tout libre, je dis que sa liberté est grandement limitée par ses qualités morales parfaites. Dieu ne peut pas s'incarner en grenouille et danser autour de vous. Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir certaines choses, du fait de sa perfection.

[ChristianK]

je dis que sa liberté est grandement limitée par ses qualités morales parfaites

Tout à fait. Mais le point plus précis concerne seulement certains aspects de la satisfaction,
Ensuite il faut distinguer libre arbitre (interne) de liberté externe (ou de coaction). Un chien peut avoir la liberté externe si on ne le contrarie pas ( et même les pierres dites en "chute libre") mais le chien n'a pas de liberté interne, de libre arbitre, pcq privé de délibération, il agit suivant l'instinct. Le point à l'étude concerne le libre arbitre de Dieu en ce qui concerne certaines satisfactions. Dire que Dieu est libre uniquement pcq aucune cause externe ne le contraint est insuffisant (bien que ca semble la position de Leibniz, mais c'est pas clair)

mais je voulais insister sur le fait que Dieu est avant tout une personne et qu’estimer qu’elle est prévisible serait bien de notre part un comble, car c’est supposer qu’on connaisse parfaitement la justice parfaite, la miséricorde parfaite etc

Dieu est parfaitement prévisible en partie, quant à ses propriétés essentielles : il ne peut s’autoannihiler, il ne peut pécher etc. C’est seulement en d’autres domaines qu’il peut y avoir imprévisibilité.