Pourquoi la matière ?

[Libremax]

Bonjour,
je me demande si le sens de la matérialité dans le projet de Dieu n'a pas à voir avec ce qu'on pourrait appeler la médiation.
Tout d'abord, pour répondre à Dydime sur la nature angélique, il ne me semble pas qu'on soit obligé de la considérer comme un premier essai "raté" de Dieu, après lequel Il aurait eu l'idée de créer les hommes. Cette vision ne peut que trahir une conception chronologique, imparfaite, de l'oeuvre divine ... et donc, une conception humaine.
Les anges sont-ils d'ailleurs forcément supérieurs aux hommes ? De notre point de vue, peut-être, en termes de puissance, de surnaturel, de prodigieux, de connaissance. Bref : en terme de tout ce que nous ne sommes pas. Au passage, nous les considérons comme des êtres plus proches du divin que nous, pauvres mortels imparfaits et corrompus. Donc ils sont supérieurs.
Mais d'un point de vue évangélique, sont-ils nos supérieurs ? Ou bien nos serviteurs ? Dieu s'est-il "angélisé", comme Il a assumé notre nature humaine? N'ont-ils pas connu leur chute, eux aussi? Et aussi étrange que cela puisse paraître, ne semblent-ils pas prisonniers de leur condition qui fait qu'a priori, ils ne reviennent pas sur leur choix originel de se détourner de Dieu ou bien de Le servir ?

L'Homme, lui, a le temps pour se construire, pour édifier sa liberté, progressivement, avec le temps et l'espace qui vont constituer son identité et lui donner le moyen de se positionner face à Dieu, de s'en rapprocher, mais aussi de se convertir.
Issu de ce qui n'est pas Dieu, la Création, (et donc : la matière) l'Homme se construit lui-même pour s'unir à Lui. Il est le résultat de l'échange constant entre la Grâce divine et la liberté humaine, dont la matière (c'est à dire : le temps, l'espace, les choses, le corps) est la médiation.

Les anges ne sont pas contraints par le temps ni l'espace, ils savent "immédiatement" la Volonté de Dieu, l'assentiment qu'ils y portent ou non, et ceci de manière absolue.

[Didyme]

Pour revenir sur ce sujet, peut-on penser que ce qui est de l'ordre du changement est nécessairement lié à la matière ? N'est-il pas plutôt lié au créé ? Un esprit sans corps matériel ne peut-il changer ? Quid alors de la chute des anges (qui même immédiate impliquerait un changement) ou du purgatoire (où il y a forcément un changement opéré entre son entrée et sa sortie) ?

[Didyme]

Je lisais dans un livre "La théorie de la Relativité affirme que le temps, l'espace et la matière sont liés et qu'aucun des trois ne peut exister sans les deux autres. "

Si la matière est liée au temps, temps qui s'écoule, elle semble donc liée au changement.


Avant la création, avant la matière ?

Nous sommes dans l'éternité divine, dans l'être divin, ce qui "est", en vérité, en plénitude, absolue, parfait.
Le divin chez qui nul changement n'a raison d'être.


À la création ?

Ce qui est créé doit être éprouvé. L'épreuve de l'arbre de la connaissance détermine l'entrée de l'homme dans le temps et le changement s'il échoue ou son établissement dans l'éternel présent de Dieu s'il réussit.
La créature qui n'a pas encore la connaissance d'elle-même doit alors l'acquérir.
Ce qui n'est pas accompli, établi dans la vérité est soumis au changement.
Cette entrée dans le temps et le changement est un temps de l' "avoir", un temps successif pour acquérir de la connaissance, de l'expérience. Un temps qui se cherche.


À la fin des temps ?

Ne parle-t-on pas de la fin des temps car synonyme de la fin de tout changement ?
Tout ce qui est étant parvenu à son accomplissement, à sa vérité, ayant pu acquérir ce qui lui était nécessaire alors il n'y a plus de nécessité de changement.
La nature du temps n'est alors plus un temps qui s'écoule mais un éternel présent, un temps de l' "être" car on est entré dans le mode d'existence du "je suis", où tout est accomplie, unifié, en vérité.


J'imagine que les corps spirituels sont une forme sublimée de la matière

[cmoi]

J'ai l'impression que vous liez le changement au péché, or je ne pense pas qu'au ciel il n'y ait aucun changement, ni en Dieu.
L'immutabilité de son être ne l'implique pas, ce serait plutôt à mes yeux le contraire : il est en perpétuel redécouverte de lui-même et de sa création, acte pur, vie, jaillissement d'amour.
Ce sujet me semble en cela lié à ceux où vous intervenez actuellement.
Il n'y a que le jugement qui immobilise et il n'y en aura qu'un dit dernier.

[Olivier JC]

Ce qui est créé doit être éprouvé. L'épreuve de l'arbre de la connaissance détermine l'entrée de l'homme dans le temps et le changement s'il échoue ou son établissement dans l'éternel présent de Dieu s'il réussit.
La créature qui n'a pas encore la connaissance d'elle-même doit alors l'acquérir.
Ce qui n'est pas accompli, établi dans la vérité est soumis au changement.
Cette entrée dans le temps et le changement est un temps de l' "avoir", un temps successif pour acquérir de la connaissance, de l'expérience.

Je ne pense pas que l'épreuve du figuier aurait conduit, en cas de succès, à l'établissement de la créature humaine dans l'éternel présent de Dieu. Certes, je reconnaît que l'idée ne manque pas de séduction. Mais l'appel à la procréation vient la contredire frontalement puisqu'il ne peut y avoir procréation que dans le temps.

En outre, il convient de garder à l'esprit que la Création n'est rien d'autre que le déroulement dans le temps de la pensée divine. Autant la créature humaine était pleinement libre de manger ou de ne pas manger la figue, autant Dieu n'a nullement été pris au dépourvu lorsqu'elle a choisi la première option. La Rédemption n'est pas une "rustine" pour faire face à une circonstance qui ne faisait pas partie du plan au départ. Elle fait pleinement partie du plan dès le départ parce que le péché originel, au même titre d'ailleurs que la chute des Anges, fait partie du plan au départ.

Tout comme, mutatis mutandis, le Sanhédrin comme Ponce Pilate étaient libres de ne pas faire advenir la Croix qui est pourtant présentée par Notre Seigneur comme une nécessité.

Il fallait, en un sens, que la créature humaine se détourne de Dieu, nécessité qui n'oblitère en rien sa pleine liberté et responsabilité dans ce détournement.

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[Didyme]

Ce qui est créé doit être éprouvé. L'épreuve de l'arbre de la connaissance détermine l'entrée de l'homme dans le temps et le changement s'il échoue ou son établissement dans l'éternel présent de Dieu s'il réussit.
La créature qui n'a pas encore la connaissance d'elle-même doit alors l'acquérir.
Ce qui n'est pas accompli, établi dans la vérité est soumis au changement.
Cette entrée dans le temps et le changement est un temps de l' "avoir", un temps successif pour acquérir de la connaissance, de l'expérience.

Je ne pense pas que l'épreuve du figuier aurait conduit, en cas de succès, à l'établissement de la créature humaine dans l'éternel présent de Dieu. Certes, je reconnaît que l'idée ne manque pas de séduction. Mais l'appel à la procréation vient la contredire frontalement puisqu'il ne peut y avoir procréation que dans le temps.

En outre, il convient de garder à l'esprit que la Création n'est rien d'autre que le déroulement dans le temps de la pensée divine. Autant la créature humaine était pleinement libre de manger ou de ne pas manger la figue, autant Dieu n'a nullement été pris au dépourvu lorsqu'elle a choisi la première option. La Rédemption n'est pas une "rustine" pour faire face à une circonstance qui ne faisait pas partie du plan au départ. Elle fait pleinement partie du plan dès le départ parce que le péché originel, au même titre d'ailleurs que la chute des Anges, fait partie du plan au départ.

Tout comme, mutatis mutandis, le Sanhédrin comme Ponce Pilate étaient libres de ne pas faire advenir la Croix qui est pourtant présentée par Notre Seigneur comme une nécessité.

Il fallait, en un sens, que la créature humaine se détourne de Dieu, nécessité qui n'oblitère en rien sa pleine liberté et responsabilité dans ce détournement.

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En fait, je suis complètement d'accord avec vous.

Je pense que la faute était inéluctable, et donc prévue par Dieu.
L'épreuve nous met face à nous-mêmes, sans Dieu ("absent" durant la scène de la chute). Et sans Dieu...
Alors, l'homme est forcément responsable car pour le coup c'est complètement par nous-mêmes que nous chutons justement.

Chute inéluctable, à moins d'avoir déjà conscience de soi-même, de sa condition et d'en appeler à Dieu. Mais comment savoir sans l'expérience ? Et sans connaissance du bien et du mal ?
Ça pose question sur les spécificités de l'homme originel.

[Didyme]

J'ai l'impression que vous liez le changement au péché, or je ne pense pas qu'au ciel il n'y ait aucun changement, ni en Dieu.

À la base, j'ai plutôt tendance à lier le changement au créé, au manque.
Ce qui est manquant en soi, ce qui n'est pas parfait, dans la plénitude est instable, changeant, comme dans une recherche de cette plénitude. Il ne peut être en repos tant qu'il ne l'a trouvé, et il ne peut la trouver qu'en Dieu.
Or, le salut c'est être dans le repos de Dieu. C'est l'union à Dieu par l'incarnation et la résurrection.
Pour ce qui est alors accompli, donc uni à Dieu, quel manque ? Et donc quel changement ?


Si je m'arrête sur les termes que l'on utilise pour parler du ciel :
On parle d'entrer dans le repos.
On parle d'état contemplatif.
On parle d'éternel présent.
On parle de mourir à soi-même, de faire la volonté du Père, qu'on ne cherche plus à atteindre des objectifs personnels.

Il y a quelque chose comme d'une stabilité. Quelque chose comme d'une fin d'agitation, d'égarements, de désordre, de chaotique.

L'immutabilité de son être ne l'implique pas, ce serait plutôt à mes yeux le contraire : il est en perpétuel redécouverte de lui-même et de sa création, acte pur, vie, jaillissement d'amour.
Ce sujet me semble en cela lié à ceux où vous intervenez actuellement.
Il n'y a que le jugement qui immobilise et il n'y en aura qu'un dit dernier.

Oui, je comprends vos remarques.
D'un côté, j'ai l'impression que vous dites juste. Et d'un autre, je n'ai pas l'impression de dire faux.

C'est peut-être le sens mis derrière le terme "changement" qui est à réfléchir.

Je prends le cas des choix, de l'orientation de la volonté.
Ici-bas, on est changeant car notre volonté ne se fixe pas, n'est pas égale/fidèle à elle-même. On fait un choix un jour et un autre on fait un choix contraire.
Dans le salut, je pense que notre volonté va toujours dans la même direction, est entière. Ce qui ne l'empêche pas comme vous le faites remarquer de produire de la nouveauté.


NB : mon millième message !
Je suis si fier !
Je tiens à remercier mes parents, et tout et tout

[cmoi]

Il y a quelque chose comme d'une stabilité. Quelque chose comme d'une fin d'agitation, d'égarements, de désordre, de chaotique.

En effet, vous y mettez un « sens » que je comprends à mon tour et qui est pertinent.

Bravo pour votre humour en minuscule et en passant… En passant toujours, êtes-vous conscient que vos réflexions notamment sur le libre arbitre sont abordées de biais par les premières questions (je ne parle pas de la 2 si fameuse) de la Somme de St Thomas ? Il y aurait trop à écrire sur un forum pour vraiment vous répondre, mais... vous devriez les lire-relire, les 1, 3, 4, 5, suffiraient et je pense devraient vous interpeller à quelques détours (notamment sur la cause seconde que nous sommes pour notre étant et qui suppose d'y intégrer l'effet).

Concernant le péché originel, il me semble qu'il relevait seulement d'un discernement défaillant pour savoir qui nous mentait... pas besoin de plus faire intervenir "bien et mal".
Et que la confiance en notre créateur aurait dû suffire, autrement dit un acte de foi avant l'heure, aurait dû nous suffire pour appliquer la bonne réponse, ne serait-ce qu'en attendant de Le revoir.
En revanche, je m'oppose à ceux qui comprennent qu'ensuite nous et notre monde appartenions à Satan, et qu'il fallut donc un "rachat". Car ce serait donner un droit de mentir certes à Satan mais faire du mensonge autre chose qu'un péché. Un péché ne donne aucun droit ni à ses conséquences, une fois que Dieu reprend ses prérogatives et intervient. Ce pourquoi nous pouvions encore être sauvés...
Quand il est dit que Satan est le "prince de ce monde" et qu'il lui appartient, il y a un abus de langage à l'entendre de cette façon littérale et absolue. Non seulement c'est temporaire mais partiel, avec une faille - mais cela dit à l'envers qu'il y a une faille si nous pensons être protégés de Lui désormais.

[Xavi]

La matière me semble exprimer le principe même de la création, c’est-à-dire une action qui fait surgir un réel autre.

Dans son monde spirituel éternel, Dieu crée des êtres spirituels nouveaux (les anges), mais Dieu crée aussi du différent, du nouveau, de l’autre, de l’autonome. C’est la matière. Un réel autre, avec des règles propres de présence et de développement, qui coexiste sans confusion avec le spirituel.

Par rapport au monde spirituel éternel, ce réel matériel différent avec ses règles autonome d’existence, crée, à cause de cette différence qui en fait un autre, une liberté et une évolution libre possible vers une harmonie avec le spirituel.

En créant un réel différent, Dieu crée en conséquence une mise en relation entre les deux réels, le spirituel et le matériel (le corporel, le physique). Cette relation permet d’aller de l’un vers l’autre, crée une possibilité d’harmonie entre eux, de communion, d’amour. Pour tout être qui y est créé libre, cela ouvre un chemin libre de vie qui permet de vivre de l’amour dont Dieu vit de toute éternité.

La matière permet la création de l’humain, cet être mixte créé libre avec une nature simultanément corporelle et spirituelle, participant tant à la réalité spirituelle que matérielle, ce qui met l’humain dans une position de pouvoir librement choisir l’amour qui est la vie de Dieu.

Parce qu’il vit dans un monde matériel avec ses règles autonomes mais qu’il participe aussi au monde spirituel, l’humain peut choisir de vivre ou non en harmonie par rapport à chacun de ces deux mondes, mais aussi par rapport à leur source.

Avec une nature uniquement spirituelle, les anges n’y sont pas étrangers et trouvent aussi, dans toute création matérielle, une possibilité de se situer librement par rapport à la relation que le matériel fait surgir, dès les origines, en présence du spirituel.

Toute création dans un réel autre et distinct du monde spirituel de Dieu ouvre, pour tout être créé avec une liberté de choix, une possibilité de choisir ou non l’harmonie et l’amour avec tout être autre et par rapport au Créateur.

Le matériel, du fait de sa réalité autre par rapport au spirituel, est ainsi ce qui permet de choisir l’amour et d’en vivre, ou non.

À cet égard, le choix possible dans le jardin d’Eden était parfaitement prévu et même voulu.

Pour faire le choix de la confiance et de l’amour, que permet la création de la matière distincte et autonome, l’humain devait avoir une réelle possibilité d’expérimenter son contraire de manière parfaitement libre et en pleine connaissance de cause, dans le monde matériel créé. Dieu le savait et l’a toujours su.

Cela ne change pas la responsabilité de l’humain, cela ne supprime pas la possibilité qu’il avait de pouvoir faire un autre choix, mais, heureusement, cela ne supprime pas non plus sa possibilité d’en changer et de se rediriger vers son Père créateur.

[Trinité]

Merci Xavi!

J'aime beaicoup vos explications, très claires...

[Didyme]

En passant toujours, êtes-vous conscient que vos réflexions notamment sur le libre arbitre sont abordées de biais par les premières questions (je ne parle pas de la 2 si fameuse) de la Somme de St Thomas ? Il y aurait trop à écrire sur un forum pour vraiment vous répondre, mais... vous devriez les lire-relire, les 1, 3, 4, 5, suffiraient et je pense devraient vous interpeller à quelques détours (notamment sur la cause seconde que nous sommes pour notre étant et qui suppose d'y intégrer l'effet).

Pour être sûr de lire les bonnes, vous pourriez me donner l'intitulé de la première ?

Concernant le péché originel, il me semble qu'il relevait seulement d'un discernement défaillant pour savoir qui nous mentait... pas besoin de plus faire intervenir "bien et mal".
Et que la confiance en notre créateur aurait dû suffire, autrement dit un acte de foi avant l'heure, aurait dû nous suffire pour appliquer la bonne réponse, ne serait-ce qu'en attendant de Le revoir.

Je ne sais pas, il semble y avoir un niveau de conscience que n'aurait pas eu le premier homme étrangement.
Avant la chute, il ne pouvait pas savoir ce qu'est le mal car le mal n'est pas originel, il est "en conséquence", il né suite à une défaillance vis-à-vis du bien.
Il n'y avait pour lui que le bien et il ne connaissait que le bien, le mal devait être un concept abstrait, et même un concept complètement étranger.
Nous, cela nous semble étrange car on a cette connaissance innée, dès la naissance. On né dans un monde où le mal existe. On peine à concevoir une réalité où le mal est étranger.

Il était certainement préférable que le mal n'apparaisse pas, même en connaissance car le mal n'est pas un bien, n'a pas de valeur en soi (contrairement à ce que certaines conceptions de la liberté induisent...).
Mais le créé étant le créé, il paraît inéluctable que le mal apparaisse, et Dieu pouvant faire d'un mal un bien a fait que ce mal apparaissant serve ses desseins, comme par exemple qu'il serve à l'expérience, la connaissance.
On pourrait dire que le mal n'a pas de valeur en soi, mais Dieu y met/associe une valeur pour que même le mal serve le bien. Par conséquent, la possibilité du mal n'est pas nécessaire au bien (à la liberté) mais le mal apparaissant, il est tourné en bien.

En revanche, je m'oppose à ceux qui comprennent qu'ensuite nous et notre monde appartenions à Satan, et qu'il fallut donc un "rachat". Car ce serait donner un droit de mentir certes à Satan mais faire du mensonge autre chose qu'un péché. Un péché ne donne aucun droit ni à ses conséquences, une fois que Dieu reprend ses prérogatives et intervient. Ce pourquoi nous pouvions encore être sauvés...

Remarque pertinente.

[Didyme]

Bonjour Xavi,

Avec une nature uniquement spirituelle, les anges n’y sont pas étrangers et trouvent aussi, dans toute création matérielle, une possibilité de se situer librement par rapport à la relation que le matériel fait surgir, dès les origines, en présence du spirituel.

Pourriez-vous développer cet aspect car il est vrai que par rapport au reste de votre développement, j'ai des difficultés à saisir la possibilité de choix concernant la nature angélique/non matérielle ?

[Xavi]

Bonsoir Didyme,

Il me semble que l’on s’éloignerait trop du sujet de ce fil en abordant ici la question des anges et du choix de certains d’entre eux qui en a fait des démons, mais je l’ai cependant (longuement) développée dans un autre message du 16 décembre 2022 que vous pouvez consulter par ce lien :
viewtopic.php?p=455134#p455134

[cmoi]

Pour être sûr de lire les bonnes, vous pourriez me donner l'intitulé de la première ?

Oubliez !, cela ne me ressemblait pas de conseiller sa lecture, et on peut en aborder les sujets sans..
Je vous enverrai un MP prochainement...

[Ludo521]

Comment définis-tu la matière ? À la manière aristotélicienne ou à la manière de la physique moderne ? Qu'entends-tu par matière ?