La Cité catholique

Nombre d'observations réfutent de plus la théorie darwinienne qui n'est ni scientifique, ni valide, ni vraie. Le terme qui lui convient est "idéologie".

Charles a écrit :Nombre d'observations réfutent de plus la théorie darwinienne qui n'est ni scientifique, ni valide, ni vraie. Le terme qui lui convient est "idéologie".

Charles, merci d'étayer...

Christophe a écrit :

Charles a écrit :Nombre d'observations réfutent de plus la théorie darwinienne qui n'est ni scientifique, ni valide, ni vraie. Le terme qui lui convient est "idéologie".

Charles, merci d'étayer...

Pour une réfutation strictement scientifique du darwinisme, on se reportera avec intérêt au livre de Jean-François Moreel, "Le Darwinisme, envers d'une théorie".

Cordialement,
archi.

archi a écrit :

ximatt a écrit :Je connais des croyants qui admettent le darwinisme, et ça n'a rien de contradictoire.

Si, justement, et je les laisse assumer leurs contradictions

Contester cela revient à contester la possiblité de concevoir Dieu differemment de vous. Vous pouvez dire qu'ils ont tort, pas qu'ils sont contradictoires.

edit : J'ajoute apres recherche que le cardinal Paul Poupard, directeur du Concile pontifical pour la culture sous Jean-Paul II, a affirmé l'absence d'incompatibilité entre l'évolution et le Christianisme. Si ça ne vous suffit pas, je renonce.

archi a écrit :A partir du moment où on postule que le monde actuel et l'homme en particulier, ont émergé à partir des seules forces internes de la matière, on refuse à Dieu le droit d'y intervenir.

Vous contestez à Dieu la possibilité d'agir sur les forces de la matiere ? Si je croyais en lui, ca ne me poserait aucun probleme. Rassurez-moi, qui est l'athée et qui est le croyant entre vous et moi ?


Pour le reste, votre contestation du caractere scientifique (et pas necessairement athée) de l'évolution me parait plus provenir du faux ressenti scientiste et anti-chretien que vous avez de cette hypothese, de mauvaise comprehension de la nature de la science, ajouté à votre depreciation de l'atheisme (pourquoi pas, mais on se demande bien ce qu'elle vient faire là) , que de jugement objectif. Et vous m'en voyez déçu.

Bon, voyant que meme le caractere scientifique de l'hypothese de l'evolution (hypothese que je ne vous demande pas d'approuver) pose de gros problemes, je ne crois pas qu'il me soit necessaire d'essayer de vous expliquer que les points que vous objectez ne sont pas insolubles (objections qui ne sont d'ailleurs meme pas necessaires si l'hypothese s'avere ne pas etre scientifique)

Je n'insiste pas.

ximatt a écrit :

archi a écrit :Si, justement, et je les laisse assumer leurs contradictions

Contester cela revient à contester la possiblité de concevoir Dieu differemment de vous. Vous pouvez dire qu'ils ont tort, pas qu'ils sont contradictoires.

edit : J'ajoute apres recherche que le cardinal Paul Poupard, directeur du Concile pontifical pour la culture sous Jean-Paul II, a affirmé l'absence d'incompatibilité entre l'évolution et le Christianisme. Si ça ne vous suffit pas, je renonce.

Ca ne me suffit pas! Ce n'est que l'affirmation d'un cardinal, pas un dogme du Magistère!

archi a écrit :A partir du moment où on postule que le monde actuel et l'homme en particulier, ont émergé à partir des seules forces internes de la matière, on refuse à Dieu le droit d'y intervenir.

Vous contestez à Dieu la possibilité d'agir sur les forces de la matiere ? Si je croyais en lui, ca ne me poserait aucun probleme. Rassurez-moi, qui est l'athée et qui est le croyant entre vous et moi ?

Relisez bien... les seules forces.

Pour le reste, votre contestation du caractere scientifique (et pas necessairement athée) de l'évolution me parait plus provenir du faux ressenti scientiste et anti-chretien que vous avez de cette hypothese, de mauvaise comprehension de la nature de la science, ajouté à votre depreciation de l'atheisme (pourquoi pas, mais on se demande bien ce qu'elle vient faire là) , que de jugement objectif. Et vous m'en voyez déçu.

Il se trouve que j'ai nommé les écrits d'un scientifique, pas spécialement (même pas du tout à ce que j'ai pu en voir) croyant. Et qui montre bien les incohérences du néo-darwinisme, du seul point de vue scientifique. Qui n'est pas objectif, parmi nous deux?

Personnellement, je ne fais que rappeler que le point de vue qui a conduit à inventer cette fable de l'origine darwinienne des espèces est purement mécaniste, et celle-ci ne doit son succès qu'au fait que c'est la seule vision mécaniste crédible à première vue qu'on ait pu forger sur l'origine des espèces... et ce malgré ses défauts qui devraient être rédibhitoires.

archi a écrit :Relisez bien... les seules forces.

C'est la position des athées qui admettent l'evolution, pas celle des croyants qui font de meme, et que vous le vouliez ou non, il existe des croyants (pas necessairement de votre religion ou de votre conception de la religion) qui admettent l'evolution.

archi a écrit :Il se trouve que j'ai nommé les écrits d'un scientifique, pas spécialement (même pas du tout à ce que j'ai pu en voir) croyant. Et qui montre bien les incohérences du néo-darwinisme, du seul point de vue scientifique. Qui n'est pas objectif, parmi nous deux?

Relisez le début de la discussion. Je ne defendais pas ici l'evolution, je defendais son caractere scientifique, et manifestement vous ne concevez pas cette notion.
A commencer par le fait qu'il n'est pas necessaire et meme de chercher des contre-arguments scientifiques à une hypothese qui n'est pas scientifique. Si vous avancez des arguments scientifiques contre l'evolution, vous admettez par là son caractere scientifique.

Penser que le monde n'a pas été créé en un seul jour et adhérer au(x) darwinisme(s) sont deux choses différentes. On joue sur le mot évolution qui dans un cas signifie histoire, inscription dans le temps, et dans l'autre théorie darwinienne.

Le darwinisme est une idéologie, parce que ses sectateurs n'admettent pas les observations contradictoires qui sont faites. Ils sont un peu des newtoniens qui n'auraient pas encore admis la propriété ondulatoire de l'électron.

Bonsoir archi !

Merci pour vos contributions.
Si je résume votre propos, vous considérez que l'évolutionnisme darwinien "ne peut pas être raisonnablement tenus par un chrétien" parce que cette théorie ne fait pas appel au "Dieu des trous" ? Il me semble que c'est là une position tout à fait contestable ! Car à ce compte là, autant dénigrer également les autres théories scientifiques qui n'y font pas appel, c'est-à-dire toutes sans aucune exception...

Les sciences naturelles ont, fondamentalement, pour objet de découvrir les causes "naturelles" des phénomènes. Demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel ("Dieu des trous"), c'est exiger de la science qu'elle se renie elle-même ! Car une science qui ne se contenterait pas de chercher les causes naturelles ne serait plus une science. Faire appel à Dieu pour combler les lacunes d'une théorie scientifique, c'est - concrètement - s'empêcher de chercher plus loin les causes naturelles des phénomènes : c'est une attitude typiquement obscurantiste, à rebours de l'esprit scientifique qui se doit être toujours critique et toujours orienté vers une connaissance plus approfondie du monde naturel. Bref, demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel, c'est transformer la science - autant que la religion - en simple mythologie... Dieu nous en préserve !
Il n'y a pas et ne peut y avoir de science des miracles, mais il y a une science qui doit être humble et reconnaître son incapacité à expliquer - c'est-à-dire à donner des raisons naturelles - des phénomènes. Simone Weil disait que tout ce qui est vrai est catholique... Pour un chrétien, la foi et la raison ne sont pas contradictoires... La religion et la science ont toutes les deux leur légitimité.

Vous affirmez qu'il est inconciliable d'être chrétien et d'accréditer la théorie de l'évolution. Ce n'était pas l'opinion de Jean-Paul II, le dernier pape à s'être exprimée sur la question (cf. lien supra). Voilà pour la cohérence !

Ensuite, cela ne signifie absolument pas que la théorie de l'évolution ne puisse pas faire l'objet d'une critique scientifique. Il ne faut pas oublier qu'une théorie scientifique peut être fausse, cela ne l'empêche pas d'être scientifique. Par exemple, il ne viendrait pas à l'esprit de grand monde de nier le caractère scientifique de la théorie de la physique quantique, ou celle de la relativité générale. Pourtant, ces deux théories sont en sursis : toute la communauté scientifique est dans l'attente d'une théorie physique unitaire et cohérente qui les rendrait toutes les deux simultanément caduques...

Que Dieu vous bénisse !
Christophe

Bonjour Christophe,

Christophe a écrit :Il ne faut pas oublier qu'une théorie scientifique peut être fausse, cela ne l'empêche pas d'être scientifique.

Il semble que si. Une théorie fausse ne peut être une science. C'est une erreur, point barre.

Christophe a écrit :Par exemple, il ne viendrait pas à l'esprit de grand monde de nier le caractère scientifique de la théorie de la physique quantique, ou celle de la relativité générale. Pourtant, ces deux théories sont en sursis : toute la communauté scientifique attend une théorie physique unitaire et cohérente qui les rendrait toutes les deux caduques...

Elle sont scientifiques, mais faiblement. Elle sont plus de l'ordre de la dialectique - qui porte sur le probable, que de la science au sens fort - connaissance certaine par les causes.

Christophe a écrit :Car une science qui ne se contenterait pas de chercher les causes naturelles ne serait plus une science. Faire appel à Dieu pour combler les lacunes d'une théorie scientifique, c'est - concrètement - s'empêcher de chercher plus loin les causes naturelles des phénomènes : c'est une attitude typiquement obscurantiste, à rebours de l'esprit scientifique qui se doit être toujours critique et toujours orienté vers une connaissance plus approfondie du monde naturelle. Bref, demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel, c'est transformer la science - autant que la religion - en simple mythologie... Dieu nous en préserve !

Je pense que tu fais complètement fausse route. Il n'y a aucun motif d'exclure Dieu d'une explication scientifique si c'est la raison qui demande de l'y inclure. En quoi la Physique d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin transformerait-elle la science et la religion en mythologie ???

Bonsoir Charles

Charles a écrit :

Christophe a écrit :Il ne faut pas oublier qu'une théorie scientifique peut être fausse, cela ne l'empêche pas d'être scientifique.

Il semble que si. Une théorie fausse ne peut être une science. C'est une erreur, point barre.

Une théorie n'est pas une science, mais elle peut être scientifique. La physique de Newton est une théorie scientifique, parce que conforme aux critères de scientificité. Mais néanmoins obsolète et manifestement fausse... De même, toutes les théories scientifiques qui ont - au cours du processus d'édification du savoir social qu'est le progrès scientifique - été élaborées, validées, réfutées et finalement supplantées.

Charles a écrit :

Christophe a écrit :Par exemple, il ne viendrait pas à l'esprit de grand monde de nier le caractère scientifique de la théorie de la physique quantique, ou celle de la relativité générale. Pourtant, ces deux théories sont en sursis : toute la communauté scientifique attend une théorie physique unitaire et cohérente qui les rendrait toutes les deux caduques...

Elle sont scientifiques, mais faiblement. Elle sont plus de l'ordre de la dialectique - qui porte sur le probable, que de la science au sens fort - connaissance certaine par les causes.

A ce compte là, il n'existe donc pas de théorie scientifique... C'est un point de vue et ce n'est pas le mien. La certitude est l'antithèse de la démarche scientifique, caractérisée par un scepticisme méthodologique. De plus, l'axiomatique prouve qu'une telle prétention à la certitude en matière scientifique est illusoire...

Charles a écrit :

Christophe a écrit :Car une science qui ne se contenterait pas de chercher les causes naturelles ne serait plus une science. Faire appel à Dieu pour combler les lacunes d'une théorie scientifique, c'est - concrètement - s'empêcher de chercher plus loin les causes naturelles des phénomènes : c'est une attitude typiquement obscurantiste, à rebours de l'esprit scientifique qui se doit être toujours critique et toujours orienté vers une connaissance plus approfondie du monde naturelle. Bref, demander à la science d'intégrer des éléments de surnaturel, c'est transformer la science - autant que la religion - en simple mythologie... Dieu nous en préserve !

Je pense que tu fais complètement fausse route. Il n'y a aucun motif d'exclure Dieu d'une explication scientifique si c'est la raison qui demande de l'y inclure. En quoi la Physique d'Aristote et de saint Thomas d'Aquin transformerait-elle la science et la religion en mythologie ???

La Physique d'Aristote et celle de saint Thomas d'Aquin n'ont pas la prétention d'être des théories scientifiques ! Elles relèvent de la philosophie, pas de la science naturelle (physique)... La science physique est la recherche des causes physiques, qui recouvrent partiellement la notion de "causes efficientes" de la Physique d'Aristote...

Amicalement
Christophe

Christophe a écrit :

Christophe a écrit :Il ne faut pas oublier qu'une théorie scientifique peut être fausse, cela ne l'empêche pas d'être scientifique.

Une théorie n'est pas une science, mais elle peut être scientifique. La physique de Newton est une théorie scientifique, parce que conforme aux critères de scientificité. Mais néanmoins obsolète et manifestement fausse... De même, toutes les théories scientifiques qui ont - au cours du processus d'édification du savoir social qu'est le progrès scientifique - été élaborées, validées, réfutées et finalement supplantées.

Si tu écris "scientifique" mais "manifestement fausse", c'est qu'il y a un problème. Tu devrais t'en rendre compte. Une théorie ne peut être à la fois une connaissance et fausse, et s'appeler science. Dans ce cas, il y a deux mot du Français - "erreur" et "ignorance", qui conviennent parfaitement. A moins que tu veuilles prétendre qu'il y a des erreurs et des ignorances qui sont des connaissances...

A ce compte là, il n'existe donc pas de théorie scientifique...

Parce que la seule "science" serait la physique telle qu'on la pratique depuis Descartes ? Une seule discipline aurait droit au nom de science, à l'exclusion de toutes les autres ? Et cela au nom de l'idéalisme de Descartes ?

C'est un point de vue et ce n'est pas le mien.

C'est le point de vue de la philosophie classique et de l'Eglise catholique.

La certitude est l'antithèse de la démarche scientifique

Oui, pour une science qui est incapable de produire une connaissance certaine, effectivement... comme elle veut garder pour elle seule le nom de science, elle déclare que la certitude est l'antithèse de la science.

De plus, l'axiomatique prouve qu'une telle prétention à la certitude en matière scientifique est illusoire...

Les sciences sont plus ou moins certaines selon l'intelligibilité de leur objet, cette intelligibilité est affaiblie par deux types de contingence : de la matière et de la liberté. Plus on descend dans le concret, plus on perd en certitude, plus on monte dans l'abstrait, plus on gagne. La connaissance certaine par les causes est ce qui distingue la science de l'opinion, opinion qui est aussi incertaine que ce que tu appelles faussement science. Les méthodes et les protocoles ne changent rien au fait que les prémisses et les conclusions ne sont que probables, dialectiques, ne sont que des conjectures. A peine mieux que l'astrologie. Il est inadmissible d'opérer cette réduction, de ne prétendre que seule celle qui est la moins science de toutes puisse porter le nom de science.

La Physique d'Aristote et celle de saint Thomas d'Aquin n'ont pas la prétention d'être des théories scientifiques ! Elles relèvent de la philosophie, pas de la science naturelle (physique)...

Bien sûr que si, ils expliquent très bien en quoi elle est une science au sens fort et non une dialectique, bien que moins certaine que les maths et la métaphysique. Et encore moins bien sûr que la théologie. Leur physique est vraiment la science naturelle, dont notre physique contemporaine est le prolongement et une partie.

La science physique est la recherche des causes physiques, qui recouvrent partiellement la notion de "causes efficientes" de la Physique d'Aristote...

Tu veux dire "la science physique d'aujourd'hui" ? Car sinon, la physique d'Aristote n'est pas définie par la cause mais par l'objet : l'être naturel. Et la science physique d'aujourd'hui ne recherche pas de causes ! Elle est positiviste. Elle ne prétend à aucune explication, seulement à la description et aux applications pratiques.

Je te conseille de lire la Physique d'Aristote et aussi Émile Simard : La nature et la portée de la méthode scientifique, Québec, PUL, 1956, qui n'a pas pris une ride.

Amicalement

Charles

Charles a écrit :Si tu écris "scientifique" mais "manifestement fausse", c'est qu'il y a un problème. Tu devrais t'en rendre compte. Une théorie ne peut être à la fois une connaissance et fausse, et s'appeler science. Dans ce cas, il y a deux mot du Français - "erreur" et "ignorance", qui conviennent parfaitement. A moins que tu veuilles prétendre qu'il y a des erreurs et des ignorances qui sont des connaissances...

La theorie de newton etant indubitablement fausse (voir ce qui a été dit dessus), vous etes en train de dire qu'elle n'est pas scientifique, ce qui est pourtant le cas.
Je pensais l'avoir assez souligné, la scientificité n'est pas la vérité. Notamment : le jugement de vérité ("la theorie est satisfaisante à notre niveau de connaissance" puis "nous avons decouvert ses erreurs") est dependant du temps et du niveau de connaissance. La scientificité tient dans la demarche, et est independante du temps.
Et ous pouvez parfaitement rejeter la theorie scientifique de votre choix tout en lui reconnaissant sa scientificité, et c'est ce que font tous les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec leurs homologues. (sinon, les contre-arguments scientifiques ne sont meme pas necessaires)

ximatt a écrit :Si ce point est clos, nous pouvons passer à la cohérence de la theorie. Quels arguments vous font dire que l'évolution est incohérente ?

Le Kallima de Ceylan est un papillon dont une sous-espèce porte sur les ailes en guise camouflage l'imitation exacte d'une espèce précise de champignon. Cela suppose un stade de l'évolution où ce Kalllima n'avait qu'une imitation vague de champignon sur les ailes. Mais au moment de la génération qui aurait vu apparaître l'imitation exacte, comment celle-ci aurait-elle donné un avantage sélectif sur la génération précédente à l'imitation vague, puisque la différence est si infime que cela ne faisait plus de différence pour les oiseaux ? De plus, il y a des kallimas qui n'ont pas d'imitation de champignon sur les ailes et qui survivent. Que reste-t-il de la sélection naturelle si elle ne sélectionne rien du tout ?

Il y a encore des papillons comestibles pour les oiseaux qui imitent des non-comestibles... là tout va bien, mais aussi des comestibles qui imitent d'autres comestibles... et là quel intérêt du point de vue de la sélection naturelle ? Zéro.

Il y a aussi le cristallin du triton. Si on opère son oeil et on lui retire le cristallin, celui-ci est reconstitué à partir du bord de l'iris (il se forme embryonnairement à partir de la peau). Or cela n'arrive jamais dans la nature. Un triton peut perdre un oeil dans la nature mais pas se faire opérer du cristallin, l'oeil restant intact. Ce processus de régénération ne peut donc être le résultat d'une sélection naturelle, puisque le triton n'a jamais affronté de situation (opération chirurgicale de l'oeil) où cette régénération aurait pu lui être utile.

Il y a autant de différences entre le cytochrome C (enzyme des mitochondries) d'une bactérie et celui d'une levure qu'entre celui de la bactérie et celui de l'homme. La différence est à peu près la même entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l'évolution. Tous ces êtres avaient un ancêtre commun avec la bactérie, les descendants de cet ancêtre sont partis chacun de son côté, emportant des cytochromes C à l'origine tous identiques puis puis, sur chacun des chemins évolutifs, les gènes codant les cytochromes C ont muté, différenciant peu à peu les cytochromes C les uns des autres. Mais les cytochromes C se sont différenciés au même rythme chez tous les organismes ! Les gènes codant la protéine ont muté au même rythme dans toutes les espèces, au même rythme selon un temps absolu. Le gène mute chez la mouche ou chez l'homme à la même vitesse alors qu'il y a beaucoup plus de générations de mouches que d'hommes. Même chose pour l'hémoglobine. La sélection et le hasard en prennent un coup...

"tous les organismes actuels et fossiles sont nécessairement des intermédiaires puisqu'il y a eu généalogie, mais il n'y a aucun moyen de savoir entre quoi et quoi ils le sont" (Lecointre)

etc. etc.

Lisez le chapitre VI (150 pages très bien écrites) du livre de Jean Staune "Notre existence a-t-elle un sens ?" (Presses de la Renaissance), une présentation brillante des grandes questions scientifiques contemporaines dont celle de l'évolution à ce chapitre.

Bonne nuit

ximatt a écrit :Je pensais l'avoir assez souligné, la scientificité n'est pas la vérité. Notamment : le jugement de vérité ("la theorie est satisfaisante à notre niveau de connaissance" puis "nous avons decouvert ses erreurs") est dependant du temps et du niveau de connaissance. La scientificité tient dans la demarche, et est independante du temps.
Et ous pouvez parfaitement rejeter la theorie scientifique de votre choix tout en lui reconnaissant sa scientificité, et c'est ce que font tous les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec leurs homologues. (sinon, les contre-arguments scientifiques ne sont meme pas necessaires)

Si vous pouvez donc concevoir une discipline scientifique qui serait toujours dans l'erreur, sans que rien en vous ne tique, c'est donc que cette acception du mot scientifique est viciée. La raison humaine n'est pas une faculté de tourner à vide. Il ne s'agit pas d'actionner des méthodes et des protocoles sans jamais se poser la question du contenu. Cela, c'est la définition de l'idéologie : un système dans lequel on peut se parler sans jamais avoir à considérer la vérité, le système étant sa propre vérité.

Pour la théorie de Newton, elle était donc une dialectique et non pas une science au sens fort. Ce que vous appelez "scientifique" est de la dialectique, et touchant parfois à l'idéologie. La dialectique scientifique issue de Descartes, c'est bien tant qu'on la laisse à sa place et qu'on n'essaie pas d'en faire la science architectonique qui donne leurs principes aux autre disciplines.