La Cité catholique

Vous avez raison, j'ai été trop vite pour le "Thy" qui est bien un tutoiement désuet en anglais, qui prend donc un sens assez emphatique pour les anglais modernes (un peu comme si nos traductions liturgiques était dans la langue de Racine ou de Bossuet). L'élément essentiel pour le texte anglais est surtout la continuité avec l'usage ancien.

Pour le reste, de toute manière la liturgie catholique en langue anglaise n'est pas bien vieille (39 ans), il semble donc un peu tôt pour parler de l'usage liturgique catholique en langue anglaise.

Gandulf a écrit :Je pense que cet usage du tutoiement liturgique est très regrettable pour la formation de la conscience liturgique et chrétienne.

Je ne suis pas d'accord : la conscience liturgique n'a rien à voir avec l'usage d'une forme verbale plutôt qu'une autre.

La conscience liturgique c'est d'abord de s'oublier soi-même pour se fondre dans l'Eglise afin que l'Eglise de Dieu présente un culte public à son Dieu.

Si les autorités compétentes indiquent qu'il faut utiliser le tutoiement ici et le voussoiement là, notre rôle de laïc est alors de manifester notre obéissance en imitation du Christ (cf. St Paul aux Philippiens).

La conscience liturgique est de respecter les normes en ayant CONSCIENCE justement quelles sont symboliques et que leur respect permet l'expression pleine et entière de ces symboles et par conséquent la réalisation de la volonté Divine.

Encore une fois, cette discussion montre l'importance d'un retour au Concile Vatican II :

54. Usage de la langue du pays [dans la Messe, ndr]

On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple, surtout pour les lectures et la "prière commune", et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple, conformément à l'article 36 de la présente Constitution.

On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l'ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Mais si quelque part un emploi plus large de la langue du pays dans la messe semble opportun, on observera ce qui est prescrit à l'article 40 de la présente Constitution.

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63. Langue du pays et rituels particuliers [dans les sacrements et sacramentaux, ndr]

Puisque assez souvent dans l'administration des sacrements et des sacramentaux l'emploi de la langue du pays peut être d'une grande utilité chez le peuple, on lui donnera une plus large place selon les règles qui suivent:

a) Dans l'administration des sacrements et des sacramentaux, on peut employer la langue du pays, conformément à l'article 36;

b) En suivant la nouvelle édition du rituel romain, des rituels particuliers, adaptés aux nécessités de chaque région, y compris en ce qui concerne la langue, seront préparés au plus tôt par l'autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l'article 22, § 2, de la présente Constitution; et, une fois les actes révisés par le Siège apostolique, ces rituels seront employés dans leurs régions respectives. Dans la composition de ces rituels ou de ces recueils particuliers de rites, on n'omettra pas les instructions mises en tête de chaque rite dans le rituel romain, qu'elles soient pastorales ou rubricales, ou bien qu'elles aient une importance particulière au point de vue social.

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101. La langue à employer [dans l'Office Divin, ndr]

§ I. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l'office divin, les clercs doivent garder la langue latine; toutefois, pouvoir est donné à l'Ordinaire de concéder l'emploi d'une traduction en langue du pays, composée conformément à l'article 36, pour des cas individuels, aux clercs chez qui l'emploi de la langue latine est un empêchement grave à acquitter l'office divin comme il faut.

§ 2. Quant aux moniales et aux membres, hommes non clercs ou femmes, des instituts des états de perfection, le supérieur compétent peut leur accorder d'employer la langue du pays dans l'office divin, même pour la célébration chorale, pourvu que la traduction soit approuvée.

§ 3. Tout clerc astreint à l'office divin, s'il célèbre celui-ci dans la langue du pays, avec un groupe de fidèles ou avec ceux qui sont énumérés au paragraphe 2, satisfait à son obligation du moment que le texte de la traduction est approuvé.

Que retirer de ces 3 articles :
- que le Concile n'a jamais voulu l'usage des langues vernaculaires tel qu'on le subit actuellement
- que si l'article 36 autorise cet usage, les articles 54, 63 et 101 en règle les détails pour l'ensemble de la Liturgie
- qu'il était hors de question de permettre d'avoir la Messe entièrement en vernaculaire dans les pays déjà évangélisés
- qu'à l'opposé, l'usage du vernaculaire semble très utile dans les autres sacrements et sacramentaux
- qu'il est nécessaire de préciser que l'usage du vernaculaire satisfait l'obligation des clercs à l'Office Divin, donc que cela ne va pas de soit parce que la préférence pour le Latin, langue commune et langue de l'Eglise Romaine est la langue normale de la Liturgie individuelle et communautaire.

Évidemment, la forme grammaticale est loin d'être le seul élément constitutif de la forme liturgique, je suis même sûr que ce n'est pas le plus important, mais c'est quand même un élément parmi d'autres (comme les traductions liturgiques, l'orientation du prêtre pendant la messe, le silence, le respect du sanctuaire, la génuflexion, la communion dans la main ou dans la bouche ...) et qui a une importance particulière puisqu'elle donne des mots à la piété personnelle des fidèles.

De manière générale, on ne peut ignorer que la liturgie est une école de vie intérieure, qui imprime en nous des attitudes religieuses (ce que j'appelais la "formation de la conscience liturgique"). La vie intérieure se nourrit silencieusement des attitudes et formes liturgiques qu'elle reçoit de l'Église, sans même en avoir pleinement conscience. Il n'est pas utile à un petit enfant d'avoir lu Sacrosanctum Concilium, le code des rubriques 1960 ou PGMR 2002 pour avoir une vie intérieure, mais il apprend silencieusement la grandeur de Dieu en voyant et ressentant la piété du prêtre, de ses parents et des autres fidèles pendant la messe. La conscience liturgique se forme d'abord par imitation et imprégnation. Il n'y a donc rien de vraiment neutre dans ces formes liturgiques et tout changement dans un sens ou dans l'autre a des conséquences sur la vie intérieure d'un grand nombre de fidèles.

Gandulf a écrit :Évidemment, la forme grammaticale est loin d'être le seul élément constitutif de la forme liturgique, je suis même sûr que ce n'est pas le plus important, mais c'est quand même un élément parmi d'autres (comme les traductions liturgiques, l'orientation du prêtre pendant la messe, le silence, le respect du sanctuaire, la génuflexion, la communion dans la main ou dans la bouche ...) et qui a une importance particulière puisqu'elle donne des mots à la piété personnelle des fidèles.

Selon le bon mot de nos Evêques s'opposant au dernier Motu Proprio sur la liturgie, celle-ci est l'expression de la Foi.

La formulation a donc tout de même son importance dans le fait de forger et d'exprimer une Foi orthodoxe (cf. Canon Romain et Credo).

Ainsi, tutoyer Dieu mais voussoyer ses Saints et ses élus permet de rappeler que si on voue un culte de latrie à Dieu et Dieu seul, on vous un culte de dulie à ses saints et élus (et un culte d'hyperdulie à Sainte Vierge Marie, ce qui reste de la dulie et non de la latrie).

Boris a écrit :Ainsi, tutoyer Dieu mais voussoyer ses Saints et ses élus permet de rappeler que si on voue un culte de latrie à Dieu et Dieu seul, on vous un culte de dulie à ses saints et élus.

Cela ne me parait pas du tout évident, avez-vous des sources montrant cette intention des traducteurs francophone ou est-ce une interprétation personnelle ? Globalement, je trouve au contraire qu'on est arrivé à la situation paradoxale où la révérence devant les saints et les élus est plus marquée que devant la majesté divine.

Gandulf a écrit : Pour le reste, de toute manière la liturgie catholique en langue anglaise n'est pas bien vieille (39 ans), il semble donc un peu tôt pour parler de l'usage liturgique catholique en langue anglaise.

Ne faites-vous pas une confusion avec l'anglo-catholicisme, qui est une tradition catholique au sein de l'anglicanisme?

La liturgie catholique anglaise est tout aussi ancienne que celle des autres pays catholiques d'Europe, et elle a toujours été la même. Elle s'est maintenue durant le schisme protestant et a été préservée en tous points depuis lors.

Je parlais de la langue anglaise qui comme toutes les autres langues vernaculaires n'a été autorisée dans la liturgie catholique qu'à partir du missel de 1969. Antérieurement, en Angleterre comme ailleurs, la liturgie catholique (rite romain, rite de Sarum au autres) était célébrée en latin. Les traductions liturgiques anglaises officielles remontent donc à 1969, ce qui n'est pas bien vieux dans l'histoire de l'Église.

Gandulf

Si on trouve des missels dialogués de 1950 en français, avec imprimatur, alors que d'après vous les versions officielles ne datent que de 1969, ne croyez-vous pas qu'il existe les mêmes version dans d'autres langues, y compris l'Anglais ?

Ensuite, si vous croyez que les gens comprenaient le latin jusqu'en 1969, vous vous mettez le doigt dans l'oeuil. Les Missels d'assemblée sont en Latin/vernaculaire !

Donc, il existe nécessairement des tournures anglaises spécifiques et ce bien avant 1969 !

D'ailleurs, si vous ne le savez pas, la Messe est composée à 70 ou 80% d'extraits biblique. Or la King James ne date pas de 1969, non ? Elle date de 1611 et la Revised Standard Version de 1966.

Ensuite, les traductions sont officiellement admises depuis l'Ordo de 1965 et non 1969.

Même Ingrid Bétancourt s'en mêle :

Du Salon Beige :

A propos de surprise, Monseigneur Perrier a du aussi en avoir une lorsqu'il a récité à Lourdes un Notre Père avec Ingrid Betancourt qui l'a commencé ainsi : "Notre père qui êtes aux cieux, que votre Nom soit sanctifié..." avant de rejoindre - surprise? - l'évêque dans le tutoiement.

http://jt.france2.fr/20h/#

Etait-ce dans un cadre Liturgique ?

Car cela change tout sur la question.

Pour le peu que je me souvienne, il y a vouvoiement dans les 2 prières.

Benoît XVI ne dit-il pas que Dieu est si proche de nous que nous pouvons Le tutoyer ?

En ce qui me concerne je suis opposé au vouvoiement liturgique, pour plusieurs raisons : d'abord parce que le vouvoiement n'est qu'un usage mondain, une convention sociale qui a sa place dans les relations humaines mais qui doit tomber devant Dieu, parce qu'elle est artificielle ; ensuite, parce que la langue de l'Église catholique est le latin, et qu'en latin il n'existe pas de vouvoiement pour la deuxième personne du singulier (tout comme en grec ou en hébreu d'ailleurs).

Théophane a écrit : le vouvoiement n'est qu'un usage mondain, une convention sociale qui a sa place dans les relations humaines mais qui doit tomber devant Dieu, parce qu'elle est artificielle

Très juste, Théophane. Je partage tout à fait votre avis.

Théophane a écrit : le vouvoiement n'est qu'un usage mondain, une convention sociale qui a sa place dans les relations humaines mais qui doit tomber devant Dieu, parce qu'elle est artificielle

M... Et moi qui croyais que le Verbe s'était fait chair...

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Olivier JC a écrit : M... Et moi qui croyais que le Verbe s'était fait chair...

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Est-ce que l'on tutoie son père, sa mère, son frère ?

La Cité catholique

Tutoiement et vouvoiement

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