Pour l'intelligence de la foi
https://www.cite-catholique.org/
si je comprends bien votre pensée (dites moi si je me trompe), vous faites un parallèle entre cette décision spécifique liée à un cas particulier (c'est à dire un indult) concernant la distribution sous les deux espèces de la Sainte Eucharistie par le pape Pie IV puis son abrogation par le pape Pie V et la mise en oeuvre par le pape Paul VI d'un ordo Missae réformé, qui, si je suis votre pensée, pourrait être de la même façon abrogé par un de ses successeurs ? Ai-je bien compris ?Wanderer a écrit :Voilà il me semble le contrepoids à votre exemple au sujet de Dom Guéranger. Il peut y avoir le chaos suite à une loi mal appliquée. Selon les circonstances, il appartiendra au pape de décider s'il faut retirer la loi ou avoir la patience pour la faire bien appliquer. Pour moi, tant que l'autorité n'a pas tranché cette question clairement et tant que l'on ne m'aura pas apporté d'élément convaincant, ma position restera la même. Si demain le pape publie une lettre pour dire qu'il vaut mieux participer à un renouveau liturgique dans les "paroisses lambdas", ce sera dur pour moi, mais je me soumettrai. En attendant, par son motu proprio, Benoît XVI nous laisse le choix.
garder le seul missel promulgué par sa sainteté le pape Paul VI revenir à l'ancien missel faire une espèce de mélange des deux (???)Donc, la "forme ordinaire", même avec ses imperfections, ses limites venues de l'homme et les traces d'idéologie qui a prévalu lors de sa réforme, reste cette prière naturelle de l'Epouse à l'Epoux, et de l'Epoux à l'Epouse. Et de ce fait la plus puissante et toujours exaucée. Si la forme ordinaire m'intéresse, c'est justement parce qu'elle est ordinaire, c'est à dire "dans l'ordre des choses", au delà des imperfections et des manques que notre sensibilité peut - à juste titre - percevoir. Ce n'est pas la "nouveauté" qui m'intéresse : c'est l'ordinaire.Dom Guéranger a écrit : La prière de l’Église est donc la plus agréable à l’oreille et au cœur de Dieu, et, partant, la plus puissante. Heureux donc celui qui prie avec l’Église, qui associe ses vœux particuliers à ceux de cette Épouse, chérie de l’Époux et toujours exaucée ! Et c’est pourquoi le Seigneur Jésus nous a appris à dire notre Père, et non mon Père ; donnez-nous, pardonnez-nous, délivrez-nous, et non donnez-moi, pardonnez-moi, délivrez-moi. Aussi pendant plus dé mille ans, voyons-nous que l’Église, qui prie dans ses temples sept fois le jour et encore au milieu de la nuit, ne priait point seule. Les peuples lui faisaient compagnie, et se nourrissaient avec délices de la manne cachée sous les paroles et les mystères de la divine liturgie. Initiés ainsi au cycle divin des mystères de l’année chrétienne, les fidèles, attentifs à l’Esprit, savaient les secrets de la vie éternelle ; et sans autre préparation, un homme était souvent choisi par les pontifes pour devenir prêtre ou pontife lui-même, afin de répandre sur le peuple chrétien les trésors de doctrine et d’amour qu’il avait amassés à leur source.
Car si la prière faite en union avec l’Église est la lumière de l’intelligence, elle est aussi, pour le cœur, le foyer de la divine charité. L’âme chrétienne ne se retire pas à l’écart pour converser avec Dieu et louer ses grandeurs et ses miséricordes, parce qu’elle sait bien que la société de l’Épouse du Christ ne l’enlève pas à elle-même. Ne fait-elle pas elle-même partie de cette Église qui est l’Épouse, et Jésus-Christ n’a-t-il pas dit : Mon Père, qu’ils soient un en la manière que nous sommes un (Jn 17, 11) ? Et quand plusieurs sont rassemblés en son nom, le même Sauveur ne nous assure-t-il pas qu’Il est au milieu d’eux (Mt 18, 20) ? L’âme pourra donc converser à l’aise avec son Dieu qui témoigne être si près d’elle ; elle pourra psalmodier comme David, en présence des anges, dont la prière éternelle s’unit dans le temps à la prière de l’Église.
Par ailleurs, l'Eglise n'a jamais prétendu que les deux formes avaient une égale valeur. Il faut peut être insister sur ce point. Et la forme ordinaire n'a pas une valeur supérieure à la forme extraordinaire pour des raisons théologiques, rituelles, sociologiques, cuturelles ou j'en passe : elle a une plus grande valeur parce qu'elle est naturellement la source et le sommet de notre vie chrétienne.Madame Cécile Bruyère, osb a écrit :Disons encore que le mot extraordinaire n’est point synonyme du mot surnaturel ; la distinction à faire entre les deux est très importante. La vision intuitive, qui est le terme dernier du surnaturel, ne saurait être taxée d’extraordinaire, puisqu’elle vient de la part de tous ceux qui sont sauvés. Ainsi une grâce d’union peut être très élevée, sans revêtir une forme extraordinaire, tandis que certaines grâces extraordinaires n’entraînent pas avec elles l’union divine.
(...)
Il sera toujours légitime d’aspirer à l’union avec Dieu qui est notre fin, sans désirer pour cela les voies extraordinaires et les phénomènes, qui, quelquefois y conduisent, mais qui ne sont pas indispensables, et même disparaissent peu à peu, lorsque l’âme atteint le point culminant de la vie surnaturelle.
Mettons-nous bien d'accord : le jour où l'Eglise décrète que ce sont les livres liturgiques de Jean XXIII (ou d'autres !) qui constituent la "forme ordinaire", je mets à la poubelle les livres actuels et le lendemain matin, je change tout !Congrégation du Culte divin, 3 juillet 1999 a écrit :L'usage de la forme qui a précédé la rénovation liturgique post-conciliaire du Rite romain (que cette forme soit appelée «traditionnelle», «antique», «de Saint Pie V», «classique» ou «tridentine») a été accordée, en des termes fixés dans le Motu proprio Ecclesia Dei adflicta aux personnes et aux communautés qui sont attachées à cette forme du Rite romain. Cette faculté est accordée par un Indult spécial, ce qui ne signifie en rien, cependant, que les deux formes aient égale valeur.
En fait beaucoup de personnes, qu'elles soient traditionnalistes ou pas, d'ailleurs, s'imaginent que nous sommes, en tant que Schola Saint Maur, des sortes de "restaurationnistes", des "réformistes de la réforme", des gens qui contestent, mais "modérément" les orientations liturgiques actuelles, en militant pour une modification de l'ordo missae actuel et sa "traditionalisation".Wanderer a écrit :Je pense que vous tenez pour votre part la troisième et c'est aussi, j'imagine le sens de votre engagement.
Sur l'encensement du prêtre à l'introït c'est effectivement une question discutée :Olivier JC a écrit :selon mon ancien curé, il est de coutume (normatif, m'a-t-il dit) d'encenser le prêtre au début de la messe, après avoir encensé l'autel.
Ceremoniaire.net a écrit :Les livres classiques décrivent aussi son encensement par le diacre à la suite de l’encensement de l’autel à l’introït, et de son baiser du texte de l’évangile après son annonce par le diacre. Ces encensements sont absents des livres rénovés. On remarquera que lorsque, à défaut du diacre, le célébrant doit lui-même annoncer l’évangile, il ne devrait pas être encensé à la suite, selon Ritus Servandus 1961/1962 (VI n. 8) : effectivement, en ce cas, le rôle du prêtre est momentanément celui du diacre plutôt que celui du célébrant.
Sur la question des rubriques, je reformule ce que j'ai écrit, peut être de façon peu claire : évidemment, les rubriques sont à appliquer, même si elles ne sont pas comprises. Le problème, c'est que si on ne les comprend pas, on quasi assuré de mal les appliquer, d'en fausser le sens (qu'on ne connaît pas). Et on a même vu par le passé des surinterprétations symboliques de rubriques non comprises. Les rubriques étant incomprises, on les a mal appliquées, et en faisant rentrer cette mauvaise application dans un usage, on a cherché un symbolisme expliquant le mauvais usage lui même....Olivier JC a écrit :ll ne me semble pas opportun de considérer que, par principe, appliquer les rubriques sans les comprendre serait idiot. Le simple fait que ces rubriques aient été promulguées par l'Eglise est, en soi, une raison suffisante pour les appliquer, même si on ne les comprend pas.
Olivier JC a écrit :D'autre part, il me semble étrange qu'il n'existe aucun cérémonial, comme il s'en faisait à foison avant le Concile.
En fait, vos deux questions, sont, il me semble une seule et même question. Et la réponse est donnée apr le Magistère, dans Sacramentum caritatis.Olivier JC a écrit :D'où ma question : mis à part dans les maisons de retraites, comment savoir quelles sont les coutumes particulières de tel ou tel diocèse ?
Vatican II, et à sa suite, Sacramentum Caritatis, demande que ce soit l'évêque (notez bien : l'évêque, pas la conférence épiscopale) soit le dispensateur de la meilleure façon possible de célébrer la liturgie. C'est donc, en théorie, à lui de fixer la coutume, de lever les ambiguités, de discerner parmi les options celles qui sont la coutume de son Eglise particulière. Comme je le mentionnais dans un post précédent je ne connais qu'un seul exemple d'un guide des cérémonies proche de l'exhaustivité qui ait été fait par un évêque, ici : http://www.dioceseofraleigh.org/docs/ne ... msMass.pdfBenoît XVI, Sacramentum Caritatis a écrit :L'Évêque, liturge par excellence
39. S'il est vrai que le peuple de Dieu tout entier participe à la Liturgie eucharistique, cependant, en relation avec un ars celebrandi correct, une tâche indéniable revient à ceux qui ont reçu le sacrement de l'Ordre. Évêques, prêtres et diacres, chacun selon son degré, doivent considérer la célébration comme leur principal devoir. (116) Cela concerne avant tout l'Évêque diocésain: en effet, en tant que « premier dispensateur des mystères de Dieu dans l'Église particulière qui lui est confiée, il est le guide, le promoteur et le gardien de toute la vie liturgique ». (117) Tout cela est décisif pour la vie de l'Église particulière non seulement du fait que la communion avec l'Évêque est la condition pour que toute célébration sur son territoire soit légitime, mais aussi parce qu'il est lui-même le liturge par excellence de son Église. (118) Il lui revient de sauvegarder l'unité unanime des célébrations dans son diocèse. L'Évêque doit donc faire en sorte « que les prêtres, les diacres et les fidèles comprennent toujours plus le sens authentique des rites et des textes liturgiques et qu'ils soient ainsi conduits à une célébration de l'Eucharistie active et fructueuse ». (119) J'exhorte en particulier à faire tout ce qui est nécessaire pour que les célébrations liturgiques présidées par l'Évêque dans l'Église cathédrale se déroulent dans le plein respect de l'ars celebrandi, afin qu'elles puissent être considérées comme le modèle pour toutes les églises présentes sur le territoire. (120)
L'exemple que j'ai cité relevait d'un indult, certes, mais il existe certainement des exemples de lois à valeur générale qui ont été modifiées ou supprimées en raison du désordre qui a suivi leur mise en place. Simplement, mon ignorance m'empêche de vous en donner un, c'est tout! Quoi qu'il en soit, Pie VI expose positivement le principe qui nous intéresse, voilà l'important.François-Xavier a écrit :OK, merci pour cette précision. Je n'étais pas certain de comprendre à 100%.
Pour argumenter sur cette question, quelques observations :
- La mise en oeuvre d'une réforme liturgique après le Concile Vatican II ne relève pas d'une loi particulière, ou d'un indult. C'est la loi générale.
Même si le cas cité ici fait suite à un indult, il me semble bien que c'est un principe général que Pie VI entend exposer. Saint Augustin ne dit pas autre chose.C'est d'ailleurs une vérité constante que la discipline ne peut être changée témérairement et arbitrairement, puisque les deux plus brillantes lumières de l'Église, S. Augustin (Epist. 54 ad Jan., cap. V, tom. II, oper. edit. Maurin, pag. 126) et S. Thomas d'Aquin (Prima secundæ quest. 97, art. 2), enseignent positivement que les points de discipline ne peuvent être changés sans nécessité, ou une grande utilité, parce que l'avantage de la réforme est souvent détruit par les inconvénients de la nouveauté, parce qu'on " ne doit changer aucun article de la discipline, dit S. Thomas, sans rendre d'un côté au bien commun ce qu'on lui ôte de l'autre." Bien loin qu'on puisse reprocher aux Pontifes Romains d'avoir altéré la discipline, il est vrai de dire qu'ils ont toujours employé l'autorité que Dieu leur a confiée, à l'améliorer et à la perfectionner pour l'édification de l'Église. [...]
Tant d'exemples d'anathèmes lancés contre les infracteurs de la discipline, prouvent que l'Église a toujours cru qu'elle était étroitement liée avec le dogme, qu'elle ne peut jamais être changée que par la puissance ecclésiastique, à laquelle seule il appartient de juger que l'usage constamment suivi est sans avantage, ou doit céder à la nécessité de procurer un plus grand bien.
Il Nous reste à vous faire voir que ces innovations, dont on espérait tant d'avantages, n'ont été ni utiles ni durables. [...] le saint Pontife Pie V, voyant qu'il en résultait plus de mal que de bien pour l'Église, révoqua cette concession dès le commencement de son Pontificat.
Ne reconnaissez-vous pas ce principe qui paraît anodin? Si l'introduction d'une loi, fut elle universelle, cause un grand désordre, il peut être à propos de la modifier ou de la supprimer. Rien ne s'oppose à ce que l'ordo promulgué soit à nouveau modifié ou supprimé. Voilà mon propos. Ce n'est pas à nous de décider de cela, je dis juste que pour l'instant, cette hypothèse de travail est ouverte. Je pense que nous pouvons nous rejoindre sur ce point. Constatant la crise liturgique, bien des hommes de tous horizons se sont posés cette question afin de participer de façon constructive à une sortie de crise. Je pense bien sûr tout particulièrement à Klaus Gamber à qui le motu proprio doit un petit quelque chose il me semble.Or, c'est seulement en vue de la foi et des moeurs qu'il faut réformer ce qui est défectueux et établir ce qui ne se pratiquait pas auparavant; un changement dans une continue, même quand il est utile, apporte du trouble par sa nouveauté; et si ce changement n'est pas utile, il n'en reste que le dommage de la perturbation,et dès lors il devient nuisible.
Je suis d'accord avec vous. C'est bien cet aspect inédit de la situation que nous vivons qui fait que les pauvres fidèles comme vous et moi sont obligés de réfléchir et de prier pour savoir ce qu'ils doivent faire. C'est ce que nous faisons ensemble.François-Xavier a écrit : - par contre, l'autorisation parallèle du missel de Saint Pie V relève d'une mesure particulière inédite. Ce le fut dès 1969 où le missel de 1962 était autorisé pour les prêtres agés, puis en 1984, où Jean-Paul II a publié un texte d'indult, puis en 1988, où il réinsiste sur cet indult endemandant une application large et généreuse, et encore en 2007, où le pape Benopit XVI rappelle que cette "forme extraordinaire" n'a jamais été abrogée... En tant que forme extraordinaire... En cela il ne s'écarte en rien de la pensée de Jean Paul II. C'est la discipline afférente à l'utilisation de cette forme extraordinaire qui peu à peu s'adapte aux demandes et.... Aux réticences de certains.
J'entends bien le sens qu'a voulu donner le souverain pontife au terme extraordinaire. Simplement, cela n'exclue pas que la forme extraordinaire du rite romain (au sens légal du terme) ne soit aussi extraordinaire au sens commun du terme. J'ai relu de nombreuses fois le motu proprio afin de bien le comprendre. La seule chose qui soit demandée à ceux qui assistent à la forme extraordinaire, c'est de ne pas exclure à priori toute célébration de l'autre forme du rite. La question de l'éventuelle supériorité d'une forme d'un rite sur l'autre n'est tout simplement pas évoquée. En revanche, le cardinal Ratzinger a osé se poser cette question. Sans y répondre, je suis d'accord. Cela prouve que cette question n'est pas stupide même si le cardinal Ratzinger disait aussi, et je suis à nouveau d'accord avec lui, que cette question n'était pas la cause la plus importante de la crise. Simplement, pour moi fidèle lambda qui n'ait pas le don d'ubiquité, il faut bien que je choisisse dans quelle paroisse je vais m'investir, chanter le grégorien et participer à ma faible mesure à l'essor d'un véritable sens liturgique dans l'Eglise. C'est parce que je suis face à ce choix que je suis bien obligé de me poser cette question qui entre en ligne de compte au moment de choisir la paroisse que je fréquenterai.François-Xavier a écrit : - Comprenons bien ce que veut dire "forme extraordinaire" : ce n'est pas une façon de dire "superbe", "magnifique", "plus belle". Ce n'est pas non plus "en dehors de la norme". Il ne s'agit pas ici d'être dans une logique de normalité ou d'anormalité. Sinon on aurait parlé de "forme anormale", et de "forme normale". La norme renvoit à une percpetion juridique de cette question, alors que cette question dépasse largement la question juridique. "Extraordinaire", veut dire "en dehors de l'ordre des choses", c'est à dire "en dehors de la nature". Typiquement, de la même façon qu'il y a dans certains cas nécessité de recourrir à des "ministres extraordinaires" de la Ste Communion, il y a besoin dans certains cas de recourrir à des "formes extraordinaires" d'un (unique) rite. Le mot "extraordinaire" est également employé au sujet des manifestations mystiques - parfois - surnaturelles (mis pas toujours), qui - come l'enseigne depuis toujours l'Eglise - n'ajoutent absoluement rien à la Foi et ne sont jamais nécessaires au salut. Par définition, quelquechose d'extraordinaire, au sens où l'Eglise emploie ce mot, peut durer - même longtemps - mais par définition n'est pas la façon "naturelle" d'agir pour l'Eglise. En désignant les livres liturgiques publiés par Jean XXIII de "forme extraordinaire" dans son Motu Proprio Summorum Pontificum, Benoît XVI répond à vore interrogation. Cette forme n'est pas abrogée. Mais elle est en dehors de l'ordre des choses. L'Eglise, pour sa liturgie, emploie "naturellement" une liturgie qui a été réformée à la demande explicite d'un Souverain Pontife et d'un Concile oecuménique.
Cela n'empêche pas, évidemment de réfléchir sur justement le véritable "ordre naturel des choses" concernant le rite romain, qui comme je l'ai expliqué, ne réside certainement pas entièrement dans les seules rubriques du Missale Romanum de 2002.
). Je reconnais que le fait que cette loi touche autant de personnes est un argument de valeur qui donne un sens réel à un investissement pour sa bonne application. utilité spirituelle du plus grand nombre qualité intrinsèque de la forme célébrée du rite romain réalité de la situation locale solution privilégiée à long terme pour sortir de la crise liturgique
J'avoue commencer à perdre le fil <: . Pourrions-nous avoir un petit glossaire nous expliquant ce genre d'abréviations ? Merci d'avance.
ou que le droit en matière de complexification... Je m'aperçois qu'il y a la liturgie 
...
: Attention, il y a tout de même une limite :AdoramusTe a écrit :François-Xavier, je suis d'accord avec vous sur le fait d'assister à la FORM plutôt que la FERM, si l'on se place sur le plan du Christ et de son Eglise plutôt que celui des hommes, même si j'ai une préférence pour la FERM et que la FERM est célébrée chaque dimanche à deux pas de chez moi.
Relisez bien le texte du Concile : il ne demande pas tout cela d'une part, par contre il demande la mise en oeuvre d'une véritable formation liturgique. Or celle-ci n'est toujours pas en place !AdoramusTe a écrit :En revanche, mon avis diverge quant au rubricisme.
Je pense que la réforme liturgique a été effectuée avec un esprit idéaliste avec
les présupposés suivants, entre autres :
- moins de rubriques car elles peuvent désormais être transmises par une bonne formation
- les évêques peuvent être garants de la liturgie
- certains choix peuvent être laissés aux soins des Conférences Episcopales
- le missel peut proposer plusieurs choix possibles (par exemples, 4 prières eucharistiques, etc)
car on peut faire confiance à l'intuition liturgique du prêtre
- etc
Vous avez complètement raison. Le Concile n'a jamais demandé tout cela.Boris a écrit : Relisez bien le texte du Concile : il ne demande pas tout cela d'une part, par contre il demande la mise en oeuvre d'une véritable formation liturgique. Or celle-ci n'est toujours pas en place !
Peut-être on-t-ils intéprété la suppression de rubriques comme une plus grandeBoris a écrit : Et comme vous le soulignez, cette formation est la colonne vertébrale de la restauration Liturgique.
Mais cette restauration a montré autre chose : la formation liturgique n'était guère meilleure avant le Concile puisque les prêtres n'ont pas su mettre en oeuvre la nouvelle forme ordinaire.
Une bonne rubrique ne coute rien. Surtout quand elle est déjà présente dans un précédentBoris a écrit : Sur le "rubricisme", pensez-vous que les prêtres ont vraiment besoin d'une rubrique pour leur dire comment mettre une aube, une étole, une chasuble ?
Comment faire tel ou tel geste ?
Non.
Cela doit être appris, pourquoi pas en utilisant un missel de 1962 pendant la formation mais ensuite c'est un geste acquis.
Vous avez raison ; il est du pouvoir du pape de supprimmer une mesure disciplinaire (un ordo missae, c'est disciplinaire, pas magistériel), qu'elle relève d'une loi générale autant que d'un indult.wanderer a écrit : L'exemple que j'ai cité relevait d'un indult, certes, mais il existe certainement des exemples de lois à valeur générale qui ont été modifiées ou supprimées en raison du désordre qui a suivi leur mise en place. Simplement, mon ignorance m'empêche de vous en donner un, c'est tout! Quoi qu'il en soit, Pie VI expose positivement le principe qui nous intéresse, voilà l'important.
Si bien que tous ceux qui cherchent à opposer, même du point de vue théologique, les deux missels comme deux expressions exclusives de deux réalités rituelles, le missel de S. Pie V, vu soit disant comme une accception "verticale" de la liturgie eucharistique, tandis que le missel de Paul VI proposerait une vision "horizontale", se trompent lourdement. Et cette distinction aussi oiseuse que fausse, est faite - et c'est ça qui est effrayant - aussi bien dans le milieu "tradi" que dans le milieu "progro"...IGMR2002 a écrit :6. En énonçant les règles selon lesquelles le rite de la Messe serait révisé, le IIe Concile du Vatican a ordonné, entre autres, que certains rites seraient rétablis « selon l’ancienne norme des saints Pères »,11 reprenant en cela les mots mêmes employés par saint Pie V, dans la Constitution apostolique Quo primum par laquelle, en 1570, il promulguait le Missel du Concile de Trente. Par cette rencontre verbale elle-même, on peut noter de quelle manière, bien que quatre siècles les séparent, les deux Missels romains expriment une tradition égale et semblable. Et si l’on pèse les éléments profonds de cette tradition, on comprend aussi combien le second complète le premier d’une manière très heureuse.
Qu'elle soit souvent bien célébrée, par des prêtres motivés, et au sein de communautés ferventes, il n'y a aucun doute. Il faut tout de même réfléchir à la façon dont cet ordo est conçu au départ. Et à la façon où ce dernier pourrait être appliqué dans des paroisses a-liturgiques. On voit déjà des gens ("tradis") qui râlent dans le cadre du MP Summorum Pontificum lorsqu'ils constatent que leur curé ne célèbre pas la FERM comme ils voudraient qu'il la célèbre... Il faut être un peu réaliste. Le missel de Saint Pie V n'est pas un Coran dont les sourates seraient descendues sur l'Eglise par l'entremise de l'ange Gabriel. Une fois de plus, ce qu'il faut rechercher, c'est la vérité du rite romain.wanderer a écrit : J'entends bien le sens qu'a voulu donner le souverain pontife au terme extraordinaire. Simplement, cela n'exclue pas que la forme extraordinaire du rite romain (au sens légal du terme) ne soit aussi extraordinaire au sens commun du terme.
Pas dans ce texte, de façon explicite. Encore que la distinction entre "ordinaire" et extraordinaire" devrait en soi être comprise.wanderer a écrit : J'ai relu de nombreuses fois le motu proprio afin de bien le comprendre. La seule chose qui soit demandée à ceux qui assistent à la forme extraordinaire, c'est de ne pas exclure à priori toute célébration de l'autre forme du rite. La question de l'éventuelle supériorité d'une forme d'un rite sur l'autre n'est tout simplement pas évoquée.
wanderer a écrit : Un autre argument est la valeur intrinsèque de la forme du rite. Si vraiment une de ces deux formes permettait une meilleure intelligence des saints mystères, ne serait-ce pas un but en soi de la répandre afin que le plus grand nombre puisse en bénéficier?
Dans son livre l'Esprit de la liturgie, le Cardinal Ratzinger parle justement d'une fresque (il parle du rite romain) dont on avait nettoyé les strates inutiles au moment du Concile et qui avait respplendi pendant quelque temps de toutes ses couleurs, mais que cette fresque est aujourd'hui menacée. Peut être que le Cardinal pense aux réformes de l'immédiat après concile, d'avant la promulgation de l'ordo de 1970 (grosso-modo, les modifications des rubriques de 1965). Les plus "excités" des Tradis voient d'ailleurs la plupart du temps le "vers dans le fruit" dans cet ordo de 1965.... Tout comme la réforme de la semaine sainte par Pie XII, d'ailleurs. Alors que moi, je trouvbe que tout est juste....wanderer a écrit : En revanche, le cardinal Ratzinger a osé se poser cette question. Sans y répondre, je suis d'accord. Cela prouve que cette question n'est pas stupide même si le cardinal Ratzinger disait aussi, et je suis à nouveau d'accord avec lui, que cette question n'était pas la cause la plus importante de la crise.
wanderer a écrit : Simplement, pour moi fidèle lambda qui n'ait pas le don d'ubiquité, il faut bien que je choisisse dans quelle paroisse je vais m'investir, chanter le grégorien et participer à ma faible mesure à l'essor d'un véritable sens liturgique dans l'Eglise. C'est parce que je suis face à ce choix que je suis bien obligé de me poser cette question qui entre en ligne de compte au moment de choisir la paroisse que je fréquenterai.
Attendez ; je comprends, il me semble très bien votre position, et je ne permets pas de vous en faire le reproche. Il y a effectivement certains endroits où c'est littéralement impossible d'imaginer de faire quelque chose de liturgique. Il vaut évidemment mieux se replier sur une messe "tradi". Vous savez, quand vous allez à la messe, et que vous contatez que le diacre récite une partie du canon.... C'est effrayant.wanderer a écrit : Plus je parle avec vous, plus je pense qu'il est impossible d'énoncer un principe prudentiel qui marche à tous les coups. Je pense juste pouvoir donner certains principes qui guident mes choix concrets. Au moment de ce choix, vous évoquez l'aspect ordinaire, la sagesse étant de rechercher les moyens ordinaires de sanctification. Même si la citation de Dom Guéranger ne montre rien dans la mesure où tout ce qu'il dit est parfaitement applicable à une personne qui assiste à la forme extraordinaire, je reconnais une valeur certaine à votre argument (pourtant mal illustré
Ce n'est pas parce qu'on utilise l'ordo de 1962 qu'on a un sens liturgique. Un ordo, n'est pas "auto porteur". C'est certain... Avec ses rubriques très détaillées, l'ordo de 1962 l'est cependant beaucoup plus que l'ordo de 2002, j'en conviens. Mais cela ne le rend pas forcément plus légitime, c'est à dire plus proche de l'essence du rite romain.wanderer a écrit : Un autre point important est la réalité concrète de la situation locale de chacun. C'est la première fois que ça m'arrive, mais je crois que le prêtre qui célèbre la messe selon la forme extraordinaire là où je vis n'a pas un grand sens liturgique.
Pas moi ! J'y courerais ! Tous ceux que je connais sont à mille lieux de l'image qu'on peut se faire d'eux, ou des "prêtres en soutane", guindés, crispés, jansénistes. Et ils ont tous une grande liberté intérieure, une ferveur, une grande foi. Et une très grand sens liturgique. Il y a peut être des exceptions.... Mais bon !wanderer a écrit : Peut-être en effet que si un prêtre de la communauté saint Martin était dans le coin, je me poserais la question.
Bien sûr, je le reconnais; j'en ai parlé plus haut.wanderer a écrit : A l'inverse, reconnaissez que dans nombre de paroisses, il est tout à fait utopique de vouloir participer de façon constructive à la beauté de la liturgie. Vous ne pouvez pas nier que dans de nombreux diocèses, la seule chance pour participer à un renouveau liturgique, c'est la paroisse tradie.
Pour aller plus loin, je pense même que des gens qui ont une vraie formation liturgique ont le devoir d'exporter leur connaissance ailleurs. C'est bien de l'apostolat dont on parle...wanderer a écrit : A l'inverse, imaginons une paroisse dans laquelle il y a beaucoup de chantres confirmés et qui peut continuer à fonctionner avec un chantre ou deux en moins, sans doute serait-il bon d'aller aider à côté, quelle que soit la forme célébrée du rite.
Sur le point 2 : aucune autorité romaine, ni le Cardinal Ratzinger n'a dit que la forme actuelle avait une valeur inférieure. Au contaire, dans la lettre de la CCDDS de 1999 que j'ai citée, il est tout à fait établi que la valeur de l'ancien usage n'est pas supérieure à l'actuelle. Et encore une fois, nous n'avons aucun mandat pour "décider" sur ce point précis.wanderer a écrit : Les éléments à considérer au moment de choisir sa paroisse me semblent donc être les suivants (je ne donne pas de hiérarchie entre ces éléments)
Vous ne semblez pas vouloir vous interroger sur les points 2 et 4. Pourtant, beaucoup l'ont fait avant vous (K. Gamber et le cardinal Ratzinger en particulier), ce n'est pas de la désobéissance.
Ce n'est effectivement pas désobéir que d'interroger et même de critiquer. D'ailleurs, la réforme liturgique elle même est le résultat d'une critique de l'ancien ordo. Ce serait donc assez mal venu de décréter qu'on ne peut plu scritiquer l'ordo actuel, pour l'améliorer, car évidemment, des améliorations sont possibles, voire souhaitables. Tout comme des améliorations furent souhaitées pour l'ordo de 1962, ce que la discipline de la Sainte Eglise a trouvé bon de faire. Donc, évidemment, feu vert.wanderer a écrit : On répond à la foi par l'adhésion, mais on répond à une loi disciplinaire par la soumission. Si un point qui relève de la discipline me semble douteux, je peux me soumettre sans changer d'avis intérieurement et rien ne m'interdit de critiquer (au sens noble du terme) une loi disciplinaire à condition bien sûr de ne pas semer le désordre dans le troupeau par des propos excessifs.
Le désir du Saint Père.PGMR 2002 a écrit :Ainsi on sera attentif à ce qu’établissent cette Présentation générale et la pratique léguée du Rite romain, et à ce qui concourt au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’aux penchants ou jugement privés.
Je ne suis pas tout à fait d'accord :Olivier JC a écrit :Merci pour ces précisions, François-Xavier.
Une remarque sur le lien que vous proposez : il n'y a rien dans ce document qui aille au-delà de l'IGMR. C'est plus ou moins une simple paraphrase.
Sur cette question, je pense que la lecture de l'excellent site Ceremoniaire.net rend d'immenses services :Olivier JC a écrit : Je note que les évêques des USA ont, contrairement aux nôtres, décidé quelle serait la forme normale pour communier : debout. Mais on peut toujours communier à genoux, sur la langue ou dans la main... Plus surprenant : le signe de révérence devant le Saint Sacrement est... l'inclinaison de la tête. Minimaliste... Question : il n'est pas précisé si on peut faire la genuflexion, mais vu l'orientation générale, je crois que l'on peut faire un peu ce que l'on veut... De l'intérêt de poser des normes...
J'ajoute qu'elle est parfois un peu... discutable. Par exemple, il est explicitement prévu que lors de la procession d'entrée, ceux qui portent un objet liturgique inclinent seulement la tête. Je trouve cela curieux, dans la mesure où il y a là une exception au principe général relatif à la vénération due à l'autel dont je ne vois la justification : genuflexion si le St Sacrement se trouve sur l'autel, inclinaison profonde sinon.
Si je comprends fort bien qu'il ne soit pas exigé de celui qui porte la croix de procession qu'il genuflecte ou s'incline profondément, je ne vois pas ce qui empêche le thuriféraire et le naviculaire, ou encore le diacre portant l'évangile, ou les ciéroféraires, de genuflecter ou de s'incliner (pour ces derniers, cela dépend des cierges, certes).
Sur les ministres portant des objets :Ceremoniaire.net a écrit :6. Évidemment, lorsque le Très Saint Sacrement est sur l’autel, qu’il soit caché dans le tabernacle ou visible sur le corporal [8], il convient à tout homme de fléchir le genou devant Dieu en ce lieu, à moins qu’il ne soit dans l’incapacité physique de le faire : sur ce point, la liturgie classique et les premières éditions du Missel rénové sont claires [9] (la plus récente introduit une obscurité textuelle, que nous examinerons), comme, dans le cas général, les autres livres rénovés [10]. Mais on pourrait regretter que les livres rénovés mentionnent un nombre considérable de cas, que nous énumérons ci-après, où la génuflexion envers le Très Saint Sacrement serait omise au cours de la Messe, ou bien remplacée par une inclination [11].
[Note 8] La coutume la plus répandue, et peut-être la plus sure, est de considérer que le Précieux Sang est présent au calice jusqu’à la (première) purification. Toutefois, certains enseignent qu’il faut éviter la génuflexion vers un vaisseau lorsqu’il est effectivement vide, au point qu’il serait impossible d’en recevoir la Sainte Communion.
[Note 9] Néanmoins, il faut signaler une très curieuse rubrique présente dès la création du rite de la concélébration, Ritus concelebrationis et Communionis sub utraque specie, SRC, 7 mars 1965, n. 39c, qui prescrit aux concélébrants : ad elevationem autem hostiam et calicem aspicientes ac postea profunde se inclinantes. Ainsi, toute l’assistance étant agenouillée en attente de la venue du Seigneur, et le célébrant l’accueillant aussitôt par la génuflexion (à cette époque, avant et après l’élévation : Ritus servandus, 1965, n. 66), ces autres prêtres devraient se contenter d’une inclination. Cette prescription est maintenue jusqu’à nos jours (IGMR 2002 nn. 222c, 227c, 230c et 233c), où le nombre de concélébrants est souvent plus restreint que prévu en 1965, de sorte que, des deux prêtres à l’autel, l’un fait la génuflexion et l’autre l’inclination : parfois au scandale des fidèles insuffisamment éduqués pour savoir que cette absence du fléchissement du genou devant son Créateur est en soi une marque de soumission et nullement d’impiété.
[Note 10] OM 1969/IGMR 1970 n. 233 : Si vero tabernaculum cum SS.mo Sacramento sit in presbyterio, genuflectitur etiam ante et post Missam, et quoties quis ante Sacramentum transit. CE 1984 n. 71 : Item genuflectunt omnes qui ante Ss.mum Sacramentum transeunt, nisi processionaliter incedant.
[Note 11] Les livres de la liturgie rénovée maintiennent la règle générale de la génuflexion devant le Très Saint Sacrement, sauf empêchement physique. Cependant, ils sapent cette règle en suggérant aux ministres d’omettre la génuflexion en de très nombreux cas, dont la liste manque autant de précision que de cohérence. Ainsi, il n’y a pas lieu de s’étonner si des fidèles imaginent que l’inclination est une salutation appropriée au Saint Sacrement, interchangeable ad libitum avec la génuflexion, sinon préférable, car ils ne font que prendre comme modèle le comportement, apparemment aléatoire, prescrit aux clergé et servants pendant la Messe.
ceremoniaire.net a écrit : 19. L’inclination est peu séante de la part des servants qui portent les chandeliers [45], tandis que la génuflexion peut se faire avec aisance, si les chandeliers ne sont pas de hauteur excessive et pour autant que l’on veille à les tenir droits. Ainsi, en de nombreuses églises, les servants qui portent les chandeliers saluent l’autel par la génuflexion en toute circonstance, même quand les autres clercs le saluent par l’inclination profonde. Cela paraît contraire à la lettre des livres rénovés, mais en plein accord, comme nous avons vu, avec la tradition léguée du rite romain à laquelle la plus récente édition du Missel invite à être attentif en ce qui concerne les gestes et les attitudes du corps [46].
Il serait aussi peu séant que celui qui porte la croix de procession – surtout si elle est d’une grandeur qui convient à l’étendard de notre Foi – essaie de faire l’inclination ou la génuflexion [47] : il est donc généralement admis qu’on s’abstienne de l’une et l’autre en portant la croix de procession.
[Note 45] Et effectivement impossible si on porte les chandeliers à la manière dite romaine. Les livres classiques décrivent la position des mains sur les chandeliers : la main intérieure tenant le pied, l’extérieure tenant le nœud : en France, le chandelier est ainsi tenu devant l’épaule extérieure ; ailleurs, en revanche, il est souvent tenu – sans changement dans la position des mains – devant le visage.
[Note 46] IGMR 2002, n. 42. D’aucuns ont soutenu l’inconvenance de faire la génuflexion – signe d’adoration réservé au Saint Sacrement – vers un meuble : nous avons déjà vu que cette révérence s’adresse à Dieu, l’autel et sa croix n’ayant que fonction de symbole. De même, la croix qui sert à l’adoration le Vendredi saint n’est qu’un symbole à travers lequel l’homme exprime son adoration à Dieu ; elle est, pourtant, saluée en ce jour par la génuflexion.
[Note 47] On pourrait supposer que le porte-croix s’abstient de faire des révérences à cause de l’honneur dû à la croix qu’il porte : dans l’absolu, ce raisonnement est infirmé par la pratique du porteur de la croix archiépiscopale, qui s’agenouille en tenant la croix devant le prélat lorsqu’il donne sa bénédiction solennelle (CE classique I-XXV, 4). La croix archiépiscopale est ordinairement moins encombrante que la croix de procession.
Probablement, oui. Je l'ai vu pratiquer parfois dans une cathédrale. Mais on ne voit pas ça à Solesmes, à Saint Wandrille, à Flavigny, à Argentan, à Kergonan. Donc... !Olivier JC a écrit : Sur l'encensement, il me semble que si ce n'est pas prévu dans l'IGMR ni le CE actuel, cela ne veut pas forcément dire que ce soit abrogé ?
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