La Cité catholique

Bonsoir

Merci beaucoup encore une fois Olivier JC pour la réponse:

Dans le cas où c'est un baptisé, marié civilement avec un non-baptisé (ou un baptisé) qui finalement veut se marier à l'Eglise avec un baptisé catholique, c'est tout à fait possible, puisqu'aux yeux de l'Eglise, il n'est pas marié. Cf. mon précédent message.

même si je dois avouer qu’elle ne me plait pas du tout , mais je comprends que ce ne sommes pas nous à décider ces choses. J’espérais qu’il fallait qu’il existe quand même un accord, un contrat, je ne sais pas quoi entre l’Eglise et le droit civil, les lois en somme d’un pays pour régler certaines choses?

PS : Tout ceci, c'est du droit, et c'est sec et sans âme comme du droit. Un type marié qui se barre en laissant sa femme avec deux mômes en bas âge sur les bras et qui vient voir un prêtre pour se marier avec une jolie demoiselle, j'ose espérer qu'il se fera passer un savon mémorable par ledit prêtre, qui l'invitera à grands coups de ciboire sur le crâne à se comporter comme un homme...

Hosanna !

Merci vraiment pour ces paroles et alors on peut au moins espérer qu’un prêtre a droit de juger et décider d’une telle situation et refuser de faire certaines choses?

Merci bien

Cordialement
Zvjezdana

Zvjezdana62 a écrit :

Dans le cas où c'est un baptisé, marié civilement avec un non-baptisé (ou un baptisé) qui finalement veut se marier à l'Eglise avec un baptisé catholique, c'est tout à fait possible, puisqu'aux yeux de l'Eglise, il n'est pas marié. Cf. mon précédent message.

même si je dois avouer qu’elle ne me plait pas du tout , mais je comprends que ce ne sommes pas nous à décider ces choses. J’espérais qu’il fallait qu’il existe comme même un accord, un contrat, je ne sais pas quoi entre l’Eglise et le droit civil, les lois en sommes d’un pays pour régler certaines choses?

Bonjour Zvjezdana62

En fait, cela dépend des pays... Par exemple, en France, le mariage civil est monogame, et il est un préalable obligatoire au mariage religieux.
Une personne mariée civilement uniquement en première noce est donc obligée de 1) divorcer civilement de sa première épouse et 2) se remarier civilement avec sa seconde épouse avant de pouvoir se marier religieusement en seconde noce.

PaX
Christophe

Zvjezdana62 a écrit :alors on peut au moins espérer qu’un prêtre a droit de juger et décider d’une telle situation et refuser de faire certaines choses?

En théorie, non. Tout catholique a le droit de se marier avec la personne catholique de son choix, et le curé n'a en principe pas le droit de refuser dès lors qu'il n'y a aucun empêchement objectif.

D'autant qu'en pratique, si le curé de X refuse, il suffira d'aller voir le curé de Y qui se fera une joie de célébrer le mariage.

+

Bonjour

Merci Christophe et Olivier JC pour vos réponses.

En fait, cela dépend des pays... Par exemple, en France, le mariage civil est monogame, et il est un préalable obligatoire au mariage religieux.
Une personne mariée civilement uniquement en première noce est donc obligée de 1) divorcer civilement de sa première épouse et 2) se remarier civilement avec sa seconde épouse avant de pouvoir se marier religieusement en seconde noce.

Alors c’est cela que j’ai demandé Christophe, merci.

En théorie, non. Tout catholique a le droit de se marier avec la personne catholique de son choix, et le curé n'a en principe pas le droit de refuser dès lors qu'il n'y a aucun empêchement objectif.
D'autant qu'en pratique, si le curé de X refuse, il suffira d'aller voir le curé de Y qui se fera une joie de célébrer le mariage.

Merci Olivier JC, mais c’était la question de demander en quoi consiste un empêchement objectif. Parce que si on peut se marier civilement et après abandonner sa femme ou mari et ses enfants en tendre age et cela sans aucun raison mais parce que il a trouvé une personne plus attractive sexuellement ou plus jeune ou il/elle a voulu tout simplement un changement et cela encore sans aucune obligation financière pour ses enfants et après il est allé en épouser l’autre à l’Eglise, il s’est confessé d’avoir vécu dans le péché dans une union libre et enfin même il est plus juste et pardonné pendant que l’autre à resté avec deux, trois enfants sur les épaules pour toute la vie et n’a pas eu ni l’idée ni le temps d’aller s’instruire que n’être pas marié à l’Eglise signifie être dans l’état de péché mortel et qu’il ira au enfer à la fin c’est un peu horrible .

Naturellement pour l’autre personne reste toujours le tribunal mais après c’était le point de vue de l’Eglise qui m’intéresse.

Cordialement
Zvjezdana

Bonjour,

Les empêchements objectifs sont par exemple la consanguinité, les ordres sacrés, le fait d'avoir tué son conjoint, le fait de ne pas avoir l'âge requis, l'impuissance antécédente et perpétuelle, l'existence d'un premier mariage dont la nullité n'a pas été reconnue...

+

Bonsoir Olivier JC

l'impuissance antécédente et perpétuelle

Vous pensez à l’impuissance chez homme je suppose. Si oui et si l’autre part n’a rien de contraire pourquoi cela? A cause de ne pouvoir avoir des enfants ? Alors la stérilité chez une femme ou un homme est aussi une raison et l’age avancé quand on ne peut plus avoir des enfants ?

Cordialement
Zvjezdana

Zvjezdana62 a écrit :Vous pensez à l’impotence chez homme je suppose. Si oui et si l’autre part n’a rien de contraire pourquoi cela? A cause de ne pouvoir avoir des enfants ? Alors la stérilité chez une femme ou un homme est aussi une raison et l’age avancé quand on ne peut plus avoir des enfants ?

Cela vaut tant pour l'homme que pour la femme (frigidité).

Dans la mesure où la finalité de l'union sexuelle est aussi bien unitive que procréative, peu importe pour la validité du mariage que l'effectivité de la dimension procréative fasse défaut. En revanche, si la dimension unitive fait défaut (et par voie de conséquence, également la dimension procréative), alors la matière du sacrement de mariage est invalide.

En effet, une des conditions de validité de cette matière est la capacité à s'unir sexuellement. De sorte que l'impuissance antécédente et perpétuelle de l'un des époux est un cas dans lequel la matière du sacrement n'est pas valide, et où, donc, le mariage est nul.

S'agissant du problème de la stérilité, il est expressément exclu part le Code que ce soit un empêchement. Ce qui précède l'explique suffisamment. A noter, cependant, que la stérilité peut être cause de nullité si elle a été volontairement dissimulée par la partie stérile (cas de dol).

S'agissant de l'âge avancé, il n'y a aucun problème non plus :

• > Soit il résulte de cet âge que les époux ne peuvent enfanter : il s'agit d'un cas de stérilité.
  > Soit il résulte de cet âge avancé que les époux ne peuvent s'unir (Monsieur se fait vieux...), auquel cas on se trouve dans le cas général de l'incapacité à s'unir qui est un empêchement.

Pour compléter le tour d'horizon, il convient de noter par ailleurs que l'absence de relations intimes permet d'obtenir la dissolution du lien conjugal.

La raison de cette possibilité de dissolution réside dans le fait qu'en réalité, le lien n'est pas encore indissoluble à ce moment-là, contrairement à ce que pourrait faire croire la formulation adoptée par le Code. En effet, pour que le lien soit regardé comme indissoluble, il est requis :
1. Le don réciproque des époux, qui suppose :

• a. L'échange des consentements avec la qualité requise (fidélité, fécondité...)
  b. L'union des corps, qui consomme le mariage, ce terme signifiant achever

2. L'intervention de l'Eglise par laquelle Dieu s'engage (dans l'Eglise de rite latin, la présence du prêtre suffit. Dans les rites orientaux, il y faut en plus l'épiclèse).

Donc, s'il n'y a qu'échange des consentement (1.a) selon la forme requise (2), mais qu'il n'y a pas union des corps (1.b), le sacrement du mariage n'est pas parfait, ce pourquoi il peut être dissous.

La procédure est spécifique pour cette raison que la procédure de nullité porte sur la validité du sacrement, donc au jour de sa célébration, tandis que la procédure de dissolution ne porte pas sur la validité, mais sur la consommation, sur l'achèvement du sacrement dans l'union des corps. Elle la suppose donc théoriquement possible (puisque si elle est par principe impossible en raison de l'impuissance antécédente et perpétuelle, il s'agit d'un empêchement).

A noter, en dernier lieu, qu'aussi bien en ce qui concerne la nullité que le dissolution, elle n'intervient qu'à la demande d'un des époux. Si les deux sont d'accord pour vivre leur mariage ainsi, cela leur est parfaitement loisible.

+

Bonjour
Merci encore Olivier JC. Vous êtes très gentil de donner du votre temps et nous répondre parce que même si c’est moi qui pose certaines questions tous en peuvent lire et ce sont les choses qui intéressent tout le monde, je le pense au moins ainsi.

Alors pour moi même c’est en effet cela que j’ai voulu savoir

A noter, en dernier lieu, qu'aussi bien en ce qui concerne la nullité que le dissolution, elle n'intervient qu'à la demande d'un des époux. Si les deux sont d'accord pour vivre leur mariage ainsi, cela leur est parfaitement loisible.

Cordialement
Zvjezdana

Je suis catholique et ma femme (baptisée catholique) a perdu la foi il y a longtemps (avant de me rencontrer) elle se dit athée. Nous nous sommes Mariés à la mairie uniquement. Je ne peux donc communier (ce qui me désole) et ne le fais que deux fois l'an (Noël et Pâques). Quand j'étais protestant on ne me posait aucun problème, mais dans le catholicisme ce n'est pas admis...

Laurent 56 a écrit :Je suis catholique et ma femme (baptisée catholique) a perdu la foi il y a longtemps (avant de me rencontrer) elle se dit athée. Nous nous sommes Mariés à la mairie uniquement. Je ne peux donc communier (ce qui me désole) et ne le fais que deux fois l'an (Noël et Pâques). Quand j'étais protestant on ne me posait aucun problème, mais dans le catholicisme ce n'est pas admis...

Il est naturel que la doctrine sur la communion ne soit pas la même pour les catholiques et les protestants.
Car la Communion n'est pas la même pour les catholiques et les protestants.

Par la grâce du ministère ordonné, le prêtre transforme les espèces (le pain et le vie) en Vrai Corps et Vrai sang du Christ.
C'est donc à Dieu Lui-Même que nous communions quand nous sommes catholiques.

Pour nos frères protestants, il ne s'agit que d'un jeu de rôle. Ils font comme si,
ils reproduisent la Cène, le dernier repas du Christ, mais sans croire la revivre réellement.

Les protestants ne croient pas en la Présence Réelle de Dieu dans l'hostie consacrée.

Ceux qui ne peuvent pas communier,
soit qu'ils ne soient pas encore baptisés,
soit que leur situation matrimoniale ne le permette pas,
ou qu'ils aient une vie en trop grande disparité avec l'appel de l'Eglise,
peuvent (et doivent) témoigner de leur respect, et de leur foi en la Sainte Eucharistie, en s’abstenant de communier.

Ils agissent ainsi en Prophètes !
ils sont Prophètes de la Présence réelle,
témoignant de leur foi en la Présence de Dieu parmi nous.
ILs témoignent qu'ils savent Qui est la Sainte Eucharistie !

Il serait bon de ne pas voir l’impossibilité de communier,
comme une entrave à notre liberté,
ou un privilège dont on nous priverait indûment.
Chaque état a sa grâce,
Communier quand on y est autorisé, est un geste de foi,
s’abstenir de communier quand cela ne nous est pas permis, est un geste de Prophète.
Ce que d'ailleurs, vous respectez parfaitement !



Pierre-Elie.

Laurent 56 a écrit :Je suis catholique et ma femme [...] a perdu la foi [...] elle se dit athée. Nous nous sommes Mariés à la mairie uniquement. Je ne peux donc communier [...] dans le catholicisme ce n'est pas admis...

Bonjour,

je ne saisis pas ce qui est incompatible avec la communion catholique dans votre situation ?

Vous êtes catholiques et il suffit que vous soyez en état de grâce (aucun péché mortel sur la conscience non confessé) pour pouvoir communier.

Or :
1) le fait que votre épouse ne soit plus catholique n'est pas de votre responsabilité, ce n'est donc pas un péché.
2) De même pour le fait que votre mariage n'ait pas pu se faire à l'église (si je comprend bien, vous l'auriez voulu, mais c'est votre femme athée qui n'a pas été d'accord...). Il en va de même donc, vous c'est la volonté de votre femme (qu'on ne peut évidemment pas contraindre) qui vous a empêchés de vous unir à l'église. De plus, les mariages civils sont tout à fait reconnus par l'église catholique comme étant légitimes. Donc, vous êtes dans une situation régulière du point de vue canonique (il faudrait par contre vous remarier à l'église si votre femme recouvrait la foi afin de régulariser votre situation devant un ministre catholique).

Donc pour les deux seuls éléments de votre vie que vous citez, je ne vois pas d'objection à la communion. Pourriez-vous donc être plus précis ?

Edit :
Dans l'Encyclique Familiaris Consortio de St Jean Paul II, je trouve les éléments suivants :

Encyclique Familiaris Consortio a écrit :Mariages mixtes
78. [...] Les couples qui vivent l'expérience d'un mariage mixte présentent des exigences particulières qu'on peut réduire à trois catégories principales.

Avant tout, il faut avoir présent à l'esprit les devoirs de la partie catholique qui découlent de la foi, pour tout ce qui concerne le libre exercice de celle-ci et l'obligation qui s'ensuit de pourvoir, selon ses propres forces, à ce que les enfants soient baptisés et éduqués dans la foi catholique(178).

Il faut tenir compte des difficultés particulières inhérentes aux rapports entre mari et femme pour tout ce qui regarde le respect de la liberté religieuse: celle-ci peut être violée soit par des pressions indues pour obtenir le changement des convictions religieuses du conjoint, soit par des obstacles qui seraient mis à la libre manifestation de ces convictions dans la pratique religieuse.

[...] Quant à la participation du conjoint non catholique à la communion eucharistique, on suivra les normes établies par le Secrétariat pour l'unité des chrétiens(179).

En diverses parties du monde, on enregistre un nombre croissant de mariages entre catholiques et non baptisés. [...] dans beaucoup d'autres cas, particulièrement dans les sociétés sécularisées, la personne non baptisée ne professe aucune religion. Pour ces mariages, il est nécessaire que les Conférences épiscopales [...] prennent des mesures pastorales adéquates, visant à garantir la défense de la foi du conjoint catholique et la sauvegarde de son libre exercice, surtout quant à son devoir de faire ce qui est en son pouvoir pour que les enfants soient baptisés et éduqués de manière catholique. Le conjoint catholique doit être également soutenu de toute façon dans son effort pour donner, à l'intérieur de la famille chrétienne, un témoignage authentique de foi et de vie catholiques.

Encyclique Familiaris Consortio a écrit :c) Catholiques unis par le seul mariage civil
82. Le cas de catholiques qui, pour des motifs idéologiques ou pour des raisons pratiques, préfèrent contracter un mariage civil, refusant ou repoussant à plus tard la célébration du mariage religieux, devient de plus en plus fréquent. On ne peut considérer que leur situation soit semblable à celle de ceux qui vivent ensemble sans aucun lien, car il y a au moins un certain engagement dans un état de vie précis et probablement stable, même si, souvent, la perspective d'un éventuel divorce n'est pas étrangère à cette décision. En demandant, de la part de l'Etat, la reconnaissance publique d'un tel lien, ces couples montrent qu'ils sont prêts à en assumer aussi les obligations en même temps que les avantages. Malgré cela, l'Eglise ne peut pas non plus accepter cette situation.

De ce que je comprends de votre situation et de celle de votre épouse, il semblerait que vous soyez dans le cas d'un mariage "mixte" étant donné que votre épouse ne se définit pas comme "catholique". Vous pouvez donc communier étant donné que dans le cas d'un mariage mixte officialisé civilement (en mairie), le mariage est reconnu licite par l'Eglise catholique, comme déjà évoqué dans ce sujet.

Bien à vous,

Réponse de la part du Frère Dominique, op (qui, comme je l'ai dit sur un autre fil, est occupé ces jours-ci mais a bien voulu me répondre en privé):

j'ai lu juste le dernier message mais hussard a tort à mon avis ici « plus, les mariages civils sont tout à fait reconnus par l'église catholique comme étant légitimes. Donc, vous êtes dans une situation régulière du point de vue canon»
Non, ce mariage est canoniquement invalide car 2 baptisés doivent se marier selon rituel prévu. Il faudrait vérifier avec un canoniste mais cela me semble être évident. Donc son raisonnement est faux.

______

Bonjour Fée et Benjamin,

Je ne découvre qu’aujourd’hui vos réactions, et notamment, Fée, vos smileys stupéfaits, quand j’ai écrit : Je pense qu'une distinction doit être faite entre ceux qui étaient mariés avant d'être convertis. Dans ce cas, même la bigamie peut être supportée.

Je me réfère notamment à 1 Cor 7. Par exemple aux premiers temps du christianisme, il y eut des personnes qui furent converties, et dont les époux ne n’étaient pas. Le texte biblique, indique clairement dans ce cas la conduite à suivre. De même il y eut des personnes converties, qui, avant leur conversion, avaient plusieurs femmes. Elles ne devaient pas abandonner ces femmes, mais n’étaient pas éligibles aux charges de surveillants ou de serviteurs (1 Tim 3, versets 2 et 12).

Benjamin

Dans votre premier message, vous avez parfaitement passé en revue les textes concernés. Notamment dans 2 Cor, il est indiqué de ne pas se mettre sous un joug mal assorti avec un incrédule : cela s’applique par exemple au mariage entre un chrétien et un athée. Mais on peut aussi, dans l’esprit de Lévitique 19, 19, tirer profit de la première partie de ce verset : « ne nous mettez pas sous un joug mal assorti », ce qui s’appliquerait au mariage entre un chrétien et un agnostique. Par ailleurs il est écrit ailleurs que le mariage doit avoir lieu « dans le Seigneur ».

___

Bonjour,

Frère Dominique, op a écrit :j'ai lu juste le dernier message mais hussard a tort à mon avis ici « plus, les mariages civils sont tout à fait reconnus par l'église catholique comme étant légitimes. Donc, vous êtes dans une situation régulière du point de vue canon»
Non, ce mariage est canoniquement invalide car 2 baptisés doivent se marier selon rituel prévu. Il faudrait vérifier avec un canoniste mais cela me semble être évident. Donc son raisonnement est faux.

L’Eglise a toujours reconnu la validité des mariages non catholiques, dits mariages naturels, quelle que soit la religion des personnes. Scellant l’union de l’homme et de la femme, ils sont signes de l’union de Dieu avec l’humanité puisque, créé à l’image de Dieu (cf. Gn 1), l’homme (l’être humain) est créé « homme et femme » (mâle et femelle). Pour autant, ce mariage n’est pas un sacrement, alors que le mariage chrétien est un sacrement symbole de l’union du Christ et de son Eglise.
En outre, un mariage peut être béni à l’Eglise si un des conjoints n’est pas catholique, qu’il soit d’une autre religion ou protestant. Mais un mariage sacramentel se célèbre entre deux époux catholiques.

Mais il apparaît dans certains textes du Magistère plus clairs que d'autres sur la terminologie, que l'exigence du mariage religieux devant un ministre catholique dûment mandaté à cet effet s'applique en effet non seulement aux catholiques, mais aussi à tous les baptisés, qu'ils aient encore la Foi ou non ! Ce que j'ignorais...

[quote="Concile de Trente, canons sur la réforme du mariage : décret "Tametsi", canon 1816 (Sanction)]Quant à ceux qui entreprendront de contracter mariage autrement qu'en présence du curé ou d'un autre prêtre autorisé par le curé ou l'Ordinaire, et devant deux ou trois témoins, le saint concile les rend absolument inhabiles à contracter de la sorte et décrète que de tels contrats sont invalides et nuls, comme par le présent décret il les rend invalides et les annule.[/quote]

Commission Théologique Internationale - La doctrine catholique sur le sacrement du mariage (1977) a écrit :Dans une société pluraliste, l’autorité de l’État peut imposer aux fiancés une formalité officielle qui rende publique devant la société politique leur condition d’époux. Elle peut aussi porter des lois qui règlent d’une manière certaine et correcte les effets civils qui découlent du mariage, ainsi que les droits et les devoirs familiaux. Il faut cependant en instruire d’une manière adéquate les fidèles catholiques, cette formalité officielle que l’on appelle couramment mariage civil ne constitue pas pour eux un mariage véritable. Il n’y a d’exception à cette règle que dans le cas où il y a eu dispense de la forme canonique ordinaire ou encore si, par l’absence prolongée du témoin qualifié de l’Église, la cérémonie civile peut servir de forme canonique extraordinaire dans la célébration du mariage sacramentel (cf. can. 1098 de 1917; Code de droit canonique de 1983, can. 1116). En ce qui concerne les non-chrétiens et souvent aussi les non-catholiques, cette cérémonie civile peut avoir une valeur constitutive soit pour le mariage légitime soit pour le mariage sacramentel.
[...]
Pour l’Église, en effet, entre deux baptisés, il n’existe pas de mariage naturel séparé du sacrement mais uniquement un mariage naturel élevé à la dignité de sacrement.
[...]
Dès lors, à la différence des États séculiers qui voient dans le mariage civil un acte suffisant pour fonder, du point de vue social, la communauté conjugale, l’Église, sans récuser toute valeur à un tel mariage pour les non-baptisés, conteste qu’il puisse jamais suffire aux baptisés eux-mêmes. Seul le mariage sacrement leur convient, lui qui suppose de la part des futurs époux la volonté de consacrer au Christ un amour dont la valeur humaine dépend finalement de l’amour que le Christ lui-même nous porte et qu’il nous communique, Il suit de là que l’identité du sacrement et du « contrat », sur laquelle le Magistère apostolique s’est formellement engagé au XIXe siècle, doit être comprise d’une manière qui respecte vraiment le mystère du Christ et la vie des chrétiens.

Encyclique Casti Conubii a écrit :Et parce que le Christ a choisi pour signe de cette grâce le consentement conjugal lui-même validement échangé entre les fidèles, le sacrement est si intimement uni avec le mariage chrétien qu'aucun vrai mariage ne peut exister entre des baptisés « sans être, du même coup, un sacrement.

Je me range donc à l'avis de Frère Dominique, que je remercie pour son aimable correction ; & qui m'a permit d'améliorer ma connaissance du Magistère sur ce point.

A toutes celles et ceux qui ont réagi à mon problème de communion, merci de vos propos très intéressants et développés.
Au regard de l'évolution actuelle sous l'égide du Très Saint Père (couples divorcés, homosexuels) j'ai décidé d'écrire, tout simplement, à mon évêque, pour lui soumettre le problème. Son avis sera le mien, je l'attends.