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Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : sam. 13 juin 2009, 19:22
par zélie
Alors posez-vous la question inverse: pourquoi quelqu'un ne recevrait-il pas la récompense promise aux personnes droites et/ou repentantes alors que les choses dépendent de nous-mêmes et d'un Dieu infiniment juste et infiniment bon et amoureux de nous?
Dieu pourrait être peiné de nos doutes, y avez-vous pensé?

Que Dieu vous garde en son Amour,

Zélie

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : sam. 13 juin 2009, 21:49
par Zvjezdana62
Excusez-moi Zélie je n’ai pas compris: c’est pour moi votre message? Que vous avez voulu dire?

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : lun. 15 juin 2009, 9:35
par Raistlin
André a écrit :Bonjour :ciao:

il y a une question que je me pose depuis longtemps ,

est-ce que les peuples qui n'avaient aucun moyen de découvrir l'histoire de Jésus-Christ comme p.ex. les amérindiens seront sauvés ?
Bonjour,

S'il s'agit des amérindiens ayant vécu avant l'arrivée du Christ, la Tradition nous dit que celui-ci descendit aux enfers pour délivrer les justes. Il est donc permis d'espérer pour eux.

Pour ceux ayant vécu après la venu du Christ, c'est plus compliqué car le Christ enseigne explicitement que le Baptême et la foi sont nécessaires pour être sauvé (aucun doute là-dessus). Et sur ce point la Tradition de l'Eglise n'a jamais flanché : le Baptême et la foi ne sont pas optionnels et celui qui meurt en état de péché mortel (et le péché originel est un péché mortel il me semble) va directement en Enfer après sa mort.
Cependant, il paraît difficilement concevable que Dieu, dans Sa Justice et Sa Miséricorde, puisse damner quelqu'un qui n'aurait eu aucune chance de connaître Jésus. Certains théologiens avancent donc qu'à "l'heure de la mort", la possibilité de choisir le Christ est proposée. Dans le même ordre d'idée, le Concile Vatican II dit que Dieu propose au juste la possibilité d'être associé au mystère du Christ à un moment ou un autre. Mais bon, rien de très précis, c'est un peu un "vide" théologique...

Quoiqu'il en soit, cette incertitude quant au sort des non chrétiens doit justement nous faire sentir l'urgence de la mission.

Cordialement,

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : lun. 15 juin 2009, 23:49
par Pierre-Antoine
Vide théologique, je vous trouve un peu rapide en besogne, il suffit de lire les constitutions du Concile et en particulier Lumen Gentium :
Lumen Gentium, 16 a écrit :Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9,4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11,28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17,25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, que tous les hommes soient sauvés (cf. 1Tm 2,4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel(19). A ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l'Eglise le considère comme une préparation évangélique(20) et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le malin, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur (cf. Rm 1,25) ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C'est pourquoi l'Eglise, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur: "Prêchez l'Evangile à toutes créatures" (Mc 16,16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
Le texte est très clair, Dieu donne à tous, y compris à ceux qui ne le connaissent pas, la possibilité du salut. Cette possibilité du salut passe nécessairement par le Christ et son sacrifice rédempteur.
Toute la subtilité de ce texte est dans la précision "sans qu'il y ait de leur faute".

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 0:02
par Harfang
Mais il me semble qu'il y a d'autres formes de baptême, je ne sais plus comment ils s'appellent mais je crois avoir lu quelque part que ces amérindiens pouvaient être baptisés par "désir" ou quelque chose dans cet ordre...

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 9:27
par Raistlin
Pierre-Antoine a écrit :Le texte est très clair, Dieu donne à tous, y compris à ceux qui ne le connaissent pas, la possibilité du salut. Cette possibilité du salut passe nécessairement par le Christ et son sacrifice rédempteur.
Toute la subtilité de ce texte est dans la précision "sans qu'il y ait de leur faute".
Cette déclaration de LG ne peut en aucun cas remettre en cause ce dogme central de la foi catholique : il faut être baptisé et croire en Jésus pour être sauvé. Aucune alternative à ce principe : la foi du musulman, du sikh ou du bouddhiste ne sauve pas !
Ainsi, si les non chrétiens peuvent être sauvés, il faut nécessairement qu'avant leur comparution au tribunal de Dieu, ils aient recu le baptême et aient reconnu Jésus-Christ comme leur sauveur.

Le vide théologique se situe donc autour du "comment" et bien évidemment sur le terme "sans faute de leur part" (Car qui peut se targuer de posséder une connaissance parfaite des choses ici-bas ? Qui a déjà sur cette Terre refusé le Salut de Dieu en parfaite connaissance de cause ?). Quand et comment sont sauvés les non chrétiens, voilà ce qui reste flou.
Mais attention, loin de moi l'idée de prétendre tout connaître des voies du Seigneur. :p

Ce texte de LG - que j'aime beaucoup au demeurant - semble avoir subi des interprétations abusives avec le temps : ainsi, certains s'imaginent que l'évangélisation n'a pas d'importance puisqu'apparemment, Dieu se "débrouille" pour sauver tout le monde. Cette interprétation est évidemment contraire à la pensée évangélique et à la tradition de l'Eglise qui ne cessent de prêcher l'urgence de l'évangélisation.

Cordialement,

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 16:09
par Libremax
Raistlin a écrit : Cette déclaration de LG ne peut en aucun cas remettre en cause ce dogme central de la foi catholique : il faut être baptisé et croire en Jésus pour être sauvé. Aucune alternative à ce principe : la foi du musulman, du sikh ou du bouddhiste ne sauve pas !
Ainsi, si les non chrétiens peuvent être sauvés, il faut nécessairement qu'avant leur comparution au tribunal de Dieu, ils aient recu le baptême et aient reconnu Jésus-Christ comme leur sauveur.
Cher Raistlin,

la question est simple:
Toute personne n'ayant reçu ni le baptême ni la foi en Jésus-Christ est-elle condamnée?

On a beau dire "le problème n'est pas si simple" ou invoquer le dogme central de la foi catholique, la question est posée et mérite une réponse qui soit en accord avec l'Evangile, la Tradition catholique, et, oserais-je l'affirmer, l'Esprit Saint.

Posons la question autrement : Dieu peut-il condamner une âme parce qu'elle n'a pas reçu le baptême? Pourquoi?

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 16:33
par Raistlin
Libremax a écrit :Cher Raistlin,

la question est simple:
Toute personne n'ayant reçu ni le baptême ni la foi en Jésus-Christ est-elle condamnée?

On a beau dire "le problème n'est pas si simple" ou invoquer le dogme central de la foi catholique, peut-on répondre, la question est posée et mérite une réponse qui soit en accord avec l'Evangile, la Tradition catholique, et, oserais-je l'affirmer, l'Esprit Saint.

Posons la question autrement : Dieu peut-il condamner une âme parce qu'elle n'a pas reçu le baptême? Pourquoi?
Et la Tradition catholique affirme justement la nécessité du Baptême car il est de foi que celui qui meurt en état de péché mortel va directement en Enfer après sa mort (article de foi frappé du sceau de l'infaillibilité). Or celui qui meurt avec le péché originel est, de fait, en état de péché mortel.

Quant à votre question, bien sûr que Dieu peut condamner une âme qui n'a pas reçu le Baptême, surtout si elle a justement refusé ce Baptême. Bien sûr, il existe des gradations entre celui à qui le Baptême n'a pas été proposé, celui qui l'a refusé sans savoir ce qu'il faisait et celui qui l'a refusé en connaissance de cause. Et je suis sûr que Dieu - qui est infiniment juste - prend cela en compte.

Bref, j'espère de tout mon coeur le salut des non chrétiens. Surtout pour ceux qui n'ont jamais eu la chance d'entendre parler du Christ ou qui ont été endoctrinés dans autre chose. Mais en aucun cas je ne me permettrais de dire ce que Dieu doit faire. Le Salut est un don gratuit de Dieu - qui n'a aucune obligation de nous sauver - et en cela il Lui appartient d'en faire bénéficier tous les Hommes ou non.

Pour ma part, si j'espère pour le salut pour les non chrétiens, j'ai aussi peur pour eux. Voilà pourquoi je ressens comme saint Paul cette urgence à annoncer le Salut que Dieu propose. Car Dieu s'est plu à passer par nous pour sauver l'humanité. Nous sommes donc responsables du Salut de nos frères, voilà ce qui justifie l'urgence de l'évangélisation.

Bien à vous,

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 16:42
par Libremax
Diriez-vous que rien ne nous a été clairement révélé sur le salut des non-chrétiens justement pour nous éviter de nous laisser aller à un relativisme confortable?

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 16:46
par Raistlin
Libremax a écrit :Diriez-vous que rien ne nous a été clairement révélé sur le salut des non-chrétiens justement pour nous éviter de nous laisser aller à un relativisme confortable?
Honnêtement, je le pense. Et c'est pour cela que le texte merveilleux de LG cité plus haut est à mon sens incomplet : il laisse entendre que, pour un peu, nous n'avons plus à évangéliser, Dieu s'occupe de sauver tout le monde. (Bien sûr, c'est une mauvaise interprétation qui est faite de ce texte mais elle existe dans l'Eglise)

Je pense sincèrement que le danger d'une damnation éternelle pèse sur les non chrétiens (ne serait-ce que parce que n'ayant jamais entendu parler du Christ, ils ont plus de chance de le refuser à l'heure de la mort, si on adhère à l'hypothèse théologique comme quoi le salut est proposé à chacun à l'heure de la mort). Et je pense aussi que nous devrons rendre compte à Dieu de notre manque d'ardeur à évangéliser (ou au moins à témoigner de notre foi et à annoncer, la conversion ne pouvant venir que de Dieu).

Fraternellement,

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 16:59
par Libremax
Cher Raistlin,

N'y a-t-il pas là tout de même le risque de remplacer, en quelque sorte, l'espérance par la peur?
L'évangélisation doit rendre l'Homme libre. En s'annonçant comme unique voie de salut, elle prend un risque. Il me semble qu'elle doit pouvoir rendre compte de ce qui justifie la foi en Dieu de manière universelle.

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 17:14
par Pneumatis
Ce que vous dites Raistlin me fait penser à quelque chose. Il y a peu, le jour même où éclatait le scandale des propos de Benoit XVI sur le préservatif, dans l'avion le conduisant en Afrique, j'avais rendez-vous chez mon médecin. En m'auscultant, pour la première fois il remarque la croix que je porte sur la poitrine. Il me pose alors la question de ce que je pense des propos du pape. Moi, pas du tout au courant, me trouve un peu mal à l'aise. J'ai juste répondu que le préservatif ne valait pas l'abstinence comme protection contre le SIDA. Par ailleurs je lui ai dit que je me méfiais de ce que rapportais les journalistes (grand bien m'en a pris quand j'ai découvert l'affaire en rentrant chez moi) et que le pape n'avait pas l'habitude de parler pour ne rien dire ou de manière irréfléchie.

Bref, de là il a enchainé les sujets (la petite brésilienne, les évêques négationnistes, la totale !) et en est arrivé à dire que, si l'Eglise devrait "la fermer" pour ce qui concerne les questions médicales où elle n'a aucune compétence, là où selon lui elle avait vraiment un rôle à jouer c'était par exemple dans la question du suicide. Il m'a dit, selon son expérience, que depuis que l'Eglise n'excommuniait plus les suicidés, le nombre de suicides dans nos campagnes à culture chrétienne, avait redoublé.

Je lui ai dit que je n'avais pas connaissance du fait que l'Eglise ait un jour excommunié puis qu'elle est ensuite fait marche arrière. Je lui ai dit que le suicide était un péché mortel, qu'il conduisait en enfer, et que l'Eglise avait toujours professé ça, mais comme le disait je ne sais plus quelle prêtre (je crois que c'est le Saint Curé d'Ars) à une femme dont le mari c'était jeté du haut d'un pont : seul Dieu sait ce qui s'est passé entre le pont et l'eau ! J'ai donc dit à mon médecin que l'Eglise rappelait que la conversion du coeur, possible jusqu'à la dernière seconde, peut nous permettre de recevoir le pardon de Dieu, sans que cela ne remette en cause la gravité du péché. Mais d'après son expérience, tout cela a été, un peu comme vous le dites Raistlin pour le baptême, pris comme un relâchement de l'Eglise sur le suicide, une forme de relativisme, aux conséquences funestes d'après l'expérience rurale de mon médecin.

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 17:55
par Raistlin
Libremax a écrit :Cher Raistlin,

N'y a-t-il pas là tout de même le risque de remplacer, en quelque sorte, l'espérance par la peur?
L'évangélisation doit rendre l'Homme libre. En s'annonçant comme unique voie de salut, elle prend un risque. Il me semble qu'elle doit pouvoir rendre compte de ce qui justifie la foi en Dieu de manière universelle.
Et pourtant, c'est ce qu'est le Christ : l'unique voie du Salut.

Cependant, je suis d'accord avec vous, il ne faut pas tomber dans la peur. L'équilibre est peut-être délicat mais il est nécessaire : il ne faut pas tomber non plus dans la certitude béate et passive. (Soit dit en passant, l'Eglise condamne deux choses : la désespérance d'être sauvé ET la certitude d'être sauvé... seule l'espérance trouve grâce aux yeux de l'Eglise.)

Bien à vous,

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 18:19
par Zvjezdana62
Harfang a écrit :Mais il me semble qu'il y a d'autres formes de baptême, je ne sais plus comment ils s'appellent mais je crois avoir lu quelque part que ces amérindiens pouvaient être baptisés par "désir" ou quelque chose dans cet ordre...
Moi j’ai entendu pour ‘baptême de sang’. Ce sont les personnes qui ont souffert de sa propre volonté pour les causes justes et dans l’esprit de christianisme même s’ils n’ont jamais entendu parler du christianité ni ne savez même pas qui était Jésus Christ ou appartenaient à une autre religion.

Re: Amérindiens sauvés ?

Publié : mar. 16 juin 2009, 19:55
par Pierre-Antoine
Je me permets de mettre en valeur la fin de ce paragraphe de Lumen Gentium, qui proclame la nécessité de la mission :
Llumen Gentium, 16 a écrit :C'est pourquoi l'Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur: "Prêchez l'Évangile à toutes créatures" (Mc 16,16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.
Vous avez parfaitement raison Raistlin en affirmant que la foi en autre chose que le Christ ne sauve pas. Le Christ est le seul rédempteur.

Il est aussi intéressant de noter l'extrême prudence du texte de Lumen Gentium : "ceux-là peuvent arriver au salut éternel". Il ne dit pas ceux-là arriveront au salut éternel... la nuance est très importante. Ils sont donc sauvés en puissance, si je puis me permettre l'expression.

Par ailleurs pour aller plus loin il est nécessaire, à la suite de Pères Conciliaires de se confronter à la réflexion de saint Thomas sur le Christ tête de tous les hommes :
Somme Théologique, III Qu.8 a.3 a écrit :Donc, si nous considérons en général toutes les époques du monde, le Christ est la tête de tous les hommes, mais à divers degrés: 1 d'abord et avant tout, il est la tête de ceux qui lui sont unis en acte par la gloire; 2 il est la tête de ceux qui lui sont unis en acte par la charité; 3 de ceux qui lui sont unis en acte par la foi; 4 de ceux qui lui sont unis en puissance mais qui, dans les desseins de la prédestination divine, le seront un jour en acte; 5 il est la tête de ceux qui lui sont unis en puissance et ne le seront jamais en acte, comme les hommes qui vivent en ce monde et ne sont pas prédestinés. Ceux-ci, quand ils quittent cette vie, cessent entièrement d'être membres du Christ, car ils ne sont plus en puissance à lui être unis.
Nota : cette question 8 porte sur la grâce du Christ comme tête de l'Église.
La manière par laquelle les non baptisés peuvent devenir en acte unis au Christ reste le mystère de la grâce. Ce que dit également Lumen Gentium, c'est que cette grâce est à l'œuvre indépendamment du sacrement de baptême.
Le baptême est le sacrement de la foi. Ainsi les baptisés sont au moins parmi ceux qui sont unis au Christ par la foi.