La Cité catholique

Non, il n'y a pas d'incompatibilité tant que l'on absolutise pas la théologie négative

Jeanbaptiste, qu'appelez vous " absolutiser" la théologie négative ?

En théorie, ne pourrait-on pas légitimement se dire :

Dieu n'est pas ceci, Dieu n'est pas cela, .... Dieu est hors de portée de la compréhension humaine, donc tout ce qui le décrit, tout ce qui est dit sur Lui (par n'importe quel enseignement religieux, qu'il soit catholique, protestant, musulman, juif etc...) est soit inventé par des hommes (antropomorphisme), soit un peu exact (par quelques éléments "révélés") mais cependant très loin de la réalité ...

Par "absolutiser" j'entends exactement ce que vous dites dans le reste de votre discours

Discours qui conduit soit au fidéisme, soit à l'agnosticisme.

Pourquoi peut-on dire quelque chose de Dieu, et pourquoi peut-on prétendre que l'on sait quelque chose de Dieu ? Parce qu'il s'est incarné pour nous sauver.

Explication : si nous ne savions rien de Dieu, ou suffisamment peu pour pouvoir dire quelque chose de Lui, cela reviendrai à dire que nous n'aurions pas besoin de Lui, ou au mieux que nous ne pourrions rien faire de l'idée que nous avons de Dieu puisqu'elle est imprécise et loin de la réalité.

Or si Dieu s'est incarné, c'est qu'Il considère que nous avons besoin de Lui. Et si nous avons besoin de Lui, nous savons quelque chose de Lui. C'est la raison pour laquelle il y a eu des prophètes, leur enseignement, son Fils et son enseignement etc. etc.

Après il est toujours possible de dire : ça vaut pour le catholicisme, j'y crois pas. Certes. On peut toujours dire ce que l'on veut. Mais dans le cadre du catholicisme, une théologie exclusivement négative, ou pire, agnostique, est intrinsèquement hérétique.

Vous avez raison Jeanbaptiste.

Les informations sur Dieu nous viennent des prophètes (Ancien Testament) et de Jésus (Nouveau Testament), et aussi des apparitions de la Vierge (et de révélations privées autnetifiées par l'Eglise)

Est-il possible de faire un résumé en faisant la part des choses :

qu'en disent les Prophètes
qu'en dit Jesus
qu'en dit la Vierge
qu'en disent les révélations privées

touriste a écrit :Les informations sur Dieu nous viennent des prophètes (Ancien Testament) et de Jésus (Nouveau Testament), et aussi des apparitions de la Vierge (et de révélations privées autnetifiées par l'Eglise)

Certaines informations nous viennent aussi de la théologie - donc de la raison - quand elles sont bien entendu validées par le Magistère authentique.

Cordialement,

Exact Raistlin

j'aurais donc du dire :

qu'en disent les Prophètes
qu'en dit Jesus
qu'en dit la Théologie
qu'en dit la Vierge
qu'en disent les révélations privées

Ils serait intéressant de voir quels sont les définitions et les "attributs" de Dieu, selon les différentes sources.

A première vue, et un peu "à la louche" :

le Dieu décrit dans l' Ancien Testament serait plutôt un Dieu de force, de puissance, de justice, voire de guerre et de vengeance (un Dieu "jaloux" et n'hésitant pas éradiquer tout ce qui vit sur la surface de la Terre : Déluge)

Celui décrit par Jésus est plutôt amour et compassion

Celui décrit par la théologie est plutôt un "principe initial, un "acte créateur", une "essence"

Celui décrit par la Vierge et par les révélation privées redevient plutôt sévère et vengeur, tout en étant amour et justice ..

Est-ce correct comme résumé ?

touriste a écrit :le Dieu décrit dans l' Ancien Testament serait plutôt un Dieu de force, de puissance, de justice, voire de guerre et de vengeance (un Dieu "jaloux" et n'hésitant pas éradiquer tout ce qui vit sur la surface de la Terre : Déluge)

Celui décrit par Jésus est plutôt amour et compassion

Je n'aime pas trop cette dichotomie un peu simpliste et, de toute façon, fausse quand on y regarde de plus près. En effet, l'Ancien Testament affirme également l'amour de Dieu pour son peuple (avec l'analogie magnifique de la fiancée et de l'époux, par exemple) et Dieu, dans le Nouveau Testament, sait condamner au feu de la Géhenne (la lecture de l'évangile du jour est un bon rappel du fait que Dieu sait jeter au feu l'arbre qui ne porte pas de fruit, même s'Il désire avant tout que le pécheur se convertisse et vive, comme c'est dit et répété dans l'Ancien Testament).

Bref, je suis assez d'accord pour dire que Dieu s'est révélé peu à peu mais je trouve, quand y regarde de près, que le visage de Dieu dans le NT n'est pas si différent que celui dépeint dans l'AT.

Cordialement,

Vous avez raison, mais il faut bien reconnaitre qu'actuellement on insiste plus sur
"Dieu est Amour et Miséricorde : ayez confiance "
que sur
"Dieu est Juge et Il va frapper les impies : tremblez " ...

jeanbaptiste a écrit : Elle offre également la possibilité de savoir ce qu'est Dieu par ce qu'il n'est pas. C'est du bon sens.
En fait, la théologie négative n'est qu'une méthode de connaissance pour une raison limitée qui aborde un domaine qui l'a dépasse avec l'aide de la Révélation.

Eh ben, ça alors, c'est de la méthode : quinze ans pour apprendre la méthode, après ça, on avance, ouf ! <:

Je reçois ce message du Frère Thierry-Dominique Humbrecht:

Chers amis,

Permettez-moi de vous faire part de la parution, ce jeudi 23 juin, de ma thèse de théologie,
soutenue en 2010 à Fribourg,

Trinité et création au prisme de la voie négative chez saint Thomas d’Aquin

“Bibliothèque de la Revue thomiste”, Parole et Silence, 2011, 780 p., 35 Euros.

Chez Thomas d’Aquin, la théologie négative apparaît plutôt comme une voie négative, soumise à la signification des noms divins, négation affirmée mais modalisée. Nous ne connaissons pas ce qu’est Dieu mais nous savons que ce que nous disons de lui est vrai.
Cette nouvelle recherche s’étend hors des limites habituelles du thème de Dieu et de l’être. Qu’en est-il de la voie négative ailleurs, dans le reste de la théologie ? Si elle est présente partout, elle doit se laisser voir où l’on n’a pas coutume de la regarder. Si elle n’y est pas, si elle reste limitée au discours sur les perfections de Dieu, pourquoi faudrait-il lui donner aujourd’hui tant de place ? Le prisme de la voie négative traverse ici des domaines inexplorés, la Trinité, la création, les anges. Comment parler d’un Dieu unique en trois personnes, des créatures à partir du Créateur ? Devrait-on poser de la négation en Dieu, à la suite de Hegel ?
Ce prisme montre saint Thomas en train d’écrire la théologie, s’interrogeant sur notre manière de parler des mystères chrétiens ; attentif à ce que le prisme dit, à ce qu’il ne dit pas et à la manière de le dire ; passionné de précision, traçant un chemin de crête entre Bible, philosophes, Pères de l’Église, conciles, conscient qu’un mot de trop découvre les gouffres de l’hérésie, assuré plus encore que nos énoncés sont une participation du Verbe divin.
--
Bien à vous
Fr. Thierry-Dominique Humbrecht o.p.

Bonjour.

Je lis Le bouddhisme de Quentin Ludwig et p.13 je suis tombée sur cet extrait :

On dit souvent que le bouddhisme est une voie spirituelle apophatique (apophasis signifiant le refus de la parole). Une telle voie était également connue des philosophes grecs (Philon d'Alexandrie disait que "le bien le plus grand est de comprendre que Dieu, selon son essence, est incompréhensible") et des pères grecs de la tradition catholique, lesquels refusaient de discuter de la nature de Dieu plutôt que d'en dire des approximations. Elle se retrouve également chez les mystiques ("la nuit obscure"). (...) dans son célèbre ouvrage Le Pélerin chérubinique, le mystique Angelus Silesius écrivait (au XVIIe siècle) : "Si tu veux dire l'être de l'éternité, il te faut d'abord rompre avec toute parole", affirmant ainsi que la fin de toute théologie négative est le silence.

De quels pères grecs parle-t-il, à votre avis ? Pourquoi étaient-ils de cet avis ? Y-a-t-il eu des oppositions entre les Pères de l’Église sur cette question ?
Quelle place a la théologie négative aujourd'hui dans l’Église catholique ? J'ai l'impression que l’Église dit pas mal de choses sur la nature de Dieu (tout ce qui touche à la Trinité par exemple), je me trompe ?
Quel est le rapport entre la théologie négative et la "nuit obscure" ?

Merci d'avance.

Merci d'avoir redonné vie à ce fil, que je viens de parcourir et ai trouvé très intéressant. Vous y trouverez certainement des réponses aux questions que vous vous posez.
Mais je voudrais insister sur un point, en espérant ne pas dire de bêtises, car je parle en mon nom propre et donc sans contrôle! La théologie négative n'est pas l'expression d'un avis. Elle est une forme de spiritualité. Le mot "théologie" fait parfois penser à un discours pédant tenu par des cuistres en toge qui prétendent réduire Dieu à quelques formules qu'il faut répéter sans les comprendre. Pour se faire une idée de la théologie négative, je crois qu'il faut d'abord oublier cette caricature. La théologie ne sert pas qu'à obliger des séminaristes à rédiger des dissertations, elle est une manière d'accomplir la volonté de Dieu, s'il est vrai que la volonté de Dieu est que l'homme se rapproche de lui en coeur et en esprit.
Or, Dieu est au-delà de tout ce qu'on peut dire de lui. Ceci ne veut pas dire qu'on ne peut rien dire de lui, telle est la confusion à éviter, mais que si l'on dit à bon droit quelque chose de lui, il faut se souvenir que ce n'est pas tout à fait exact, et que l'on n'a pas ainsi saisi l'essence du divin, et donc que ce que l'on est en droit d'affirmer, il faut aussi le nier en un autre temps de la méditation.
Par exemple, si vous dites que Dieu est bon, vous dites quelque chose de vrai. Mais vous dites aussi quelque chose de faux, car Dieu ne saurait être enfermé dans l'idée que l'on peut se faire du bon. Le Dieu infiniment bon est le même que celui qui permet la souffrance et la mort. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas si bon que cela? Non, puisque sa bonté est infinie. Mais parce que la bonté de Dieu n'est pas la copie de l'idée que nous nous faisons de la bonté (souvent nous jugeons bons ceux qui agissent en vue de nous faire plaisir), et que "bon"n'est qu'un mot pour exprimer l'amour infini et inconnaissable dont Dieu aime ses créatures.