Pourquoi Jésus à cette époque-là ?

[DavidB]

Par ailleurs il nous faut prendre en considération le fait que lorsque le Seigneur est mort, les Saintes Ecritures rapportent que les ténèbres se sont faites sur toute la terre, ce qui correspondait à une éclipse selon les écrits de Saint Denis l'Aéropagite, éclipse qui n'était pas prévu par les astronomes de l'époque. Dans ces deux cas l'univers vient se mêler à des évènement bibliques que je viens de citer.

Alors la question qui reste est comment Dieu, qui est esprit, peut-il intervenir sur la matière?

Aussi, si nous considérons que c'est Dieu qui appelle à l'existence toute création, est-il libre de ne plus maintenir cet appel sur certains éléments ou en appeler des nouvelles qui veillent à la marche de l'Histoire ??

Je lance la question... J'avoue que sur ces niveaux philosophique je me casse toujours les dents, alors les autres répondrons.


David

[Etrigan]

e=m6 : j'adore votre version de la Création ; avez-vous lu Claude Tresmontant ? Vous me semblez proche de sa vision évolutionniste.

[Raistlin]

Pourquoi aujourd'hui des juifs prennent la même position ? Par conviction, par altruisme, par sagesse

Je n'ai jamais dit que l'originalité de Jésus consistait dans son message de paix (quoique vous conviendrez que le commandement d'aimer aussi ses ennemis est assez surprenant, surtout pour l'époque), par contre j'affirme que pour comprendre Jésus, il faut prendre le personnage dans son ensemble et pas seulement son aspect "social".
Vous ne comprenez pas car vous êtes obsédé par l'idée de réduire Jésus au rang d'un simple homme.

Je pense qu'on voyait des miracles plus facilement qu'aujourd'hui. La médecine du temps était assez rudimentaire et les guérisseurs un peu compétents pouvaient être vus comme des faiseurs de miracle

Prenez la résurrection de Lazare dans l'évangile de Jean. L'auteur témoigne : "son corps avait déjà commencé à sentir", ce qui est un détail que vous et moi comprenons. Pourtant, il a été ramené à la vie. Alors, de quoi s'agit-il ? De quelle loi inconnue de la médecine, qui voudrait qu'un mort ayant commencé à se décomposer revienne à le vie, peut-il donc bien s'agir ?

Ce miracle particulièrement me semble très contesté. Comment pourrait-on le prouver avec 2000 ans de retard ?

Bien sûr que ce miracle est contesté ! Puisque Dieu, comme je vous l'ai dit, n'oblige nullement à croire : Il laisse suffisemment d'ombre pour que celui qui ne veut pas croire puisse ne pas croire.
Cependant, je vais vous demander un effort : mettez une seconde vos préjugés de côté et réfléchissez à toute cette histoire. Des disciples (et pas que les 12 apôtres) découragés car leur maître vient de se faire exécuter d'une façon déshonorante se cachent de peur de subir le même sort et, tout à coup, les voilà qui se mettent à proclamer que leur maître est ressuscité et à affirmer qu'il est temps de se convertir. Mieux que ça : ils sont prêts à mourir pour leur foi sans jamais tomber dans la violence ou le terrorisme.
Et là je vous le demande : si demain, vous vous mettiez à proclamer que le Général De Gaulle est ressuscité et qu'il est le fils de Dieu, juste pour fonder une nouvelle secte et pour votre gloire personnelle, seriez-vous prêt à mourir pour cela ? Seriez-vous prêt à mourir (et à vous faire torturer accessoirement) pour quelque chose à laquelle vous ne croyez pas ?

Mais les auteurs des évangiles n'ont jamais cotoyé Jésus ! Ils écrivent en rapportant des témoignages, mais ils n'étaient pas eux-mêmes ces apôtres rabroués.

Et voilà : vous tombez dans le péjugé idéologique sans rien savoir de la vérité. Voyez-vous, ce problème des auteurs des évangiles est très discuté parmi les exégètes et loin d'être tranché. Retenez bien ceci : il n'existe aucune preuve irréfutable comme quoi les auteurs des évangiles ne seraient pas les bons. Tout comme il n'existe aucune preuve absolue du contraire.
Cependant, si nous raisonnions comme vous pour tout ce qui concerne la recherche historique, alors je peux vous dire que tout ce que nous savons sur les grandes figures de l'histoire de l'antiquité sont bonnes à mettre à la poubelle.

Pour vous montrer à quel point les exégètes n'ont aucune certitude, voici un exemple : pendant longtemps, il était de bon ton d'affirmer que l'évangile selon saint Jean avait été écrit au IIème siècle. Et puis, un parchemin est découvert qui subitement permet de dater l'écriture de cet évangile au plus tard vers les années 90... Vous voyez ? Les éxégètes n'en savent rien !

Mais on est bien d'accord ! la population de l'époque voyait des miracles...ou de la magie disaient certains juifs, là où, de nos jours, on n'utiliserait pas le mot miracle.

Typique de l'orgueil contemporrain : les anciens étaient des imbéciles... Encore une fois, pensez-vous que la résurrection, alors que la décomposition a commencé, est possible de nos jours ? Pensez-vous que guérir la lèpre sans traitement soit si simple de nos jours ? Ou bien rendre la vue à un aveugle de naissance ?

Quant aux contemporains qui auraient opposé leurs voix...s'ils n'ont pas écrit, il n'en reste rien !

Et c'est pour ça qu'il nous reste des sources non chrétiennes (juives et romaines) qui opposent leur voix justement.
Vous oubliez un peu vite la situation au début de l'Eglise : les chrétiens n'étaient pas du tout majoritaires et n'avaient pas les moyens d'étouffer les voix discordantes.

Sur quoi reposent ces évangiles de sûr et certain ?

Mais sur le témoignage des Apôtres et des disciples du Christ, tout simplement. Sont-ils dignes de foi ? Puisqu'ils ont été prêts à donner leur vie pour leur Seigneur, la réponse vraiment raisonnable est de les croire sincères.
Se sont-ils alors trompés ? Pour des juifs de l'époque, assimiler un homme au Fils de Dieu est un blasphème (c'est d'ailleurs pour cela que Jésus est mis à mort), il aura donc probablement fallu de grandes oeuvres pour les convaincre. En outre, le Messie attendu était un Roi conquérant, en témoigne le nombre des messies autoproclamés qui moururent en tentant de se soulever contre les Romains. Qu'est-ce qui expliquerait que certains juifs aient tout d'un coup imaginé le contraire ?

Bref, il fallait vraiment un évènement incroyable pour que :
1- Des juifs acceptent l'idée qu'un homme puisse se dire Fils de Dieu
2- Des juifs renoncent à cette vision conquérante du Messie
3- Des personnes désespérées et ayant perdu toute raison de continuer après la crucifixion, reprennent tout à coup confiance et aillent vers le martyre avec un quasi sourire aux lèvres.

Permettez-moi d'appeler miracle des phénomènes sans explication scientifique actuelle. Mais puisque ces phénomènes sont réels, ils ont une cause naturelle, physiologique ou psychique. Inconnue certes, mais peut-être pas pour longtemps !

Permettez-moi d'appeler miracle une jambe coupée et enterrée qui est rattachée 3 ans plus tard à son propriétaire... le tout en 1640.

En outre, vous ignorez à l'évidence tout de la prudence de l'Eglise en matière de reconnaissance de miracle. Notamment pour Lourdes, croyez bien que si le moindre doute quant à une possible guérison naturelle subsiste, le miracle n'est point authentifié.

Enfin, je termine en disant que s'il est vrai qu'on ne sait pas tout des lois de la nature, il y a en revanche des choses dont on est tout à fait certain. Il est donc faux et archi-faux d'affirmer que tout ce qui ne s'explique pas puisse être imputé à des lois non connues. C'est, encore une fois, faire preuve de préjugé idéologique.

Mais nous mettons côte à côte deux images des origines de la chrétienté. La vôtre qui est celle d'un croyant et la mienne qui est celle d'un athée. Il est bien évident qu'elles ne sauraient coïncider !

En tant qu'athée, il est normal que nous n'adhériez pas au christianisme. Mais qu'est-ce qui vous permet de mettre en doute les témoignages de ceux qui justement étaient présents ? Sur quoi vous basez-vous si ce n'est votre haine du christianisme ?

Prenons un exemple : vous me racontez l'histoire de votre famille sur 40 générations. Deux attitudes possibles de ma part : soit je la trouve enjolivée et je n'y crois pas, soit je me mets à contester point par point les choses, affirmant des contre vérités blessantes par pur préjugé, et tout cela bien que, au final, je n'y connaisse rien. Assurément, vous me diriez que je suis un goujat. Et vous auriez raison.

Cordialement,

[Papé Robert]

Raistlin, je crains que vous ne me jugiez en me prêtant vos réactions.

Parceque je vous étale des opinions en désaccord avec vos convictions, vous passez aux injures. Vous m'attribuez une haine du christianisme qui ne m'a jamais habité ! Je n'ai jamais été un "bouffeur de curé" ou anti quoi que ce soit ! Je suis tout simplement imperméable à toute théorie surnaturelle.

En fait, vous n'arrivez pas à imaginer comment peut raisonner quelqu'un convaincu qu'il n'y a rien de surnaturel dans notre monde.
Je ne peux pas comprendre Jésus parce que je nie sa nature divine. C'est bien évident !
Pour moi, cette nature divine n'existe pas. Ce qui a existé, ce sont des textes rédigés par des gens qui voulaient convaincre leurs contemporains. Je lis donc ces textes avec cet a priori.
Vous les lisez avec la conviction que Jésus avait une nature divine.
Je ne vous ai pas dit que vous croyez cela par votre haine des athées ?

Je connais assez de croyants pour imaginer ce qui vous a convaincu. Je ne cherche pas à vous convaincre de votre erreur: je vous apporte le témoignage d'un autre regard sur le catholicisme. Est-ce insupportable ?

[Etrigan]

Papé Robert a écrit:
Mais les auteurs des évangiles n'ont jamais cotoyé Jésus ! Ils écrivent en rapportant des témoignages, mais ils n'étaient pas eux-mêmes ces apôtres rabroués.

Et voilà : vous tombez dans le péjugé idéologique sans rien savoir de la vérité. Voyez-vous, ce problème des auteurs des évangiles est très discuté parmi les exégètes et loin d'être tranché. Retenez bien ceci : il n'existe aucune preuve irréfutable comme quoi les auteurs des évangiles ne seraient pas les bons. Tout comme il n'existe aucune preuve absolue du contraire.
Cependant, si nous raisonnions comme vous pour tout ce qui concerne la recherche historique, alors je peux vous dire que tout ce que nous savons sur les grandes figures de l'histoire de l'antiquité sont bonnes à mettre à la poubelle.

Pour vous montrer à quel point les exégètes n'ont aucune certitude, voici un exemple : pendant longtemps, il était de bon ton d'affirmer que l'évangile selon saint Jean avait été écrit au IIème siècle. Et puis, un parchemin est découvert qui subitement permet de dater l'écriture de cet évangile au plus tard vers les années 90... Vous voyez ? Les éxégètes n'en savent rien !

http://www.bethyeshoua.be/html/le_Christ_hebreu.html : Papé, je vous invite à vous pencher sur ce site qui résume le Christ hébreu de Claude Tresmontant... enfin, s'il marche car je n'arrive plus à y accéder. Sinon, jetez un oeil au livre (il est épuisé mais dans les bibli de paris on le trouve) et vous verrez que les historiens/archéologues pourraient bien avoir tort.

Sinon, Raistlin s'énerve à tort : moi aussi je suis arrivé comme vous sur ce forum avec la même façon de penser et j'ai évolué, grâce à ce forum et à pas mal de lectures. Continuez de défendre vos arguments et lisez bien nos réponses. Ca va prendre beaucoup de temps pour vous laisser convaincre car vous allez devoir remettre pas mal de choses en question, mais qui sait... au final, vous serez peut-être croyant.

[Raistlin]

Parceque je vous étale des opinions en désaccord avec vos convictions, vous passez aux injures. Vous m'attribuez une haine du christianisme qui ne m'a jamais habité ! Je n'ai jamais été un "bouffeur de curé" ou anti quoi que ce soit !

Allons, bon, je vous ai insulté à présent !
Comprenez bien que ce que dénonce dans vos arguments n'est pas le refus du surnaturel, mais cette prédisposition idéologique - qui ne repose sur rien de concret - qui consiste à dire que les évangiles sont faux, que les témoins ne sont pas dignes de confiance, etc. On dirait le Da Vinci Code !

Il s'agit ni plus ni moins que d'une attaque gratuite et qui ne repose sur rien. Vous auriez simplement dit "je ne crois pas aux récits évangéliques", je n'aurais pas relevé. Mais prétendre que ces récits sont des fabrications de toute pièce, sans argumentation solide à l'appui, là c'est pousser le bouchon un peu trop loin... Vous vous attendiez à quoi ? A ce qu'aucun membre de ce forum ne réagisse ?

Je ne peux pas comprendre Jésus parce que je nie sa nature divine. C'est bien évident !
Pour moi, cette nature divine n'existe pas.

Mais ce n'est toujours pas ça que je dénonce chez vous... Comme je l'ai dit, vous restez libre de croire ce que vous voulez.

Ce qui a existé, ce sont des textes rédigés par des gens qui voulaient convaincre leurs contemporains. Je lis donc ces textes avec cet a priori.

Voilà exactement ce qui est offensant : vous niez la sincérité des rédacteurs des évangiles, et la fiabilité de leur témoignage, sans aucune preuve autre que votre propre avis. Sur quelle base historique et scientifique vous appuyez-vous ? Aucune de vraiment sérieuse et neutre.
Ce n'est pas un problème de surnaturel, c'est un problème d'idéologie : votre argumentation n'est ni raisonnable ni scientifique, elle est purement idéologique et, de fait, opposée au christianisme. C'est ce que j'appelle la "haine du chistianisme" même si, je le reconnais, cette expression est un peu forte (désolé, aucune autre formulation ne m'est venue à l'esprit sur le moment... ).

Mais je vous rassure, je ne vous vois pas comme un bouffeur de curé.

Je ne cherche pas à vous convaincre de votre erreur: je vous apporte le témoignage d'un autre regard sur le catholicisme. Est-ce insupportable ?

Quand ce regard est partisan, alors qu'il se réclame presque de science et d'objectivité, oui cela m'est insupportable.
Si vous étiez arrivé avec des arguments historiques solides et purement factuels, le débat aurait été plaisant, mais ce n'est pas le cas.

Après, je vous pose la question suivante : quel est l'intérêt - pour vous comme pour nous - d'avoir la vision subjective et partisane d'un athée sur le catholicisme ? Honnêtement, je cherche encore...
Car si chacun y va de son opinion personnelle, nul n'avancera dans la recherche de la vérité. Donc soit vous êtes un chercheur sincère et, dans ce cas, vous devez vous montrer aussi objectif que possible (et ça vaut aussi pour nous), soit vous êtes venu pour étudier la foi catholique et alors nous attendons de vous du respect envers celle-ci, soit vous êtes venu ici pour polémiquer et, dans ce cas, ne vous étonnez pas que je défende ma foi.


Et pour mettre les choses au clair : ne voyez dans mes paroles - un peu sèches je vous l'accorde (on va dire que je suis d'un naturel "sanguin") - aucun mépris ni aucune haine. Vous êtes le bienvenu sur ce forum et j'espère que nous pourrons échanger dans la paix et l'entente. Toutefois, j'espère également que vous saurez comprendre que toute attaque injustifiée contre la foi catholique entrainera de ma part, et sans délais, la réponse adaptée.

Cordialement,

[e=m6]

Bonjour,

Comment expliquez-vous la présence d'une éclipse imprévue par les astronomes à une date donnée ?
Comment la Lune a-t-elle brusquement changé de trajectoire ? Dieu l'aurait déplacée pour l'occasion et le reste du monde n'y aurait rien vu ?

En fait, prenons l'exemple des tsunamis, ou d'autres catastrophe naturelles? certaines ne peuvent être prévu par l'homme scientifique d'aujourd'hui, pourtant notre science avec tous ses moyens n'est pas comparable à celle de nos ancêtres. Donc nous comprenons bien que les astronomes de l'époque ne disposant pas de nos moyens scientifique soit plus sujets à ne pas pouvoir prévoir cette éclipse. Ceci exposé votre questionnement demeure toujours intéressante en ce quelle nous appelle à une autre question: Qu'avait-t-il de particulier cette homme sur la Sainte Croix, pour qu'au niveau de l'univers, une éclipse se produise, pour que Dieu déplace la lune pour l'occasion comme vous dites, pour que Dieu déplace sa tour pour prendre l'image d'un échiquier , image que je rapprocherais ici de l'univers. Assurément, qu'il avait quelque chose de particulier lorsque l'on voit qu'il commande à la tempête, lorsqu'il dessèche le figuier, lorsqu'il ramène Lazare à la vie, lorsqu'il marche sur la mer, qu'Il guérit toutes sortes de maladies. C'est en raison de ces signes surnaturelles par ailleurs que les pharisiens ont considérer qu'il fallait supprimer le Seigneur Jésus Christ ( cf: la résurection de Lazare), pas tant à cause des ses paroles. Et pourtant, tout ne vient-il pas de Sa Parole, de son acceptation ou de son refus, de son imprégnation en notre être, de notre abaissement devant Sa sagesse, de notre humilité devant son Intelligence?
Quelle est donc la puissance de la parole à notre échelle humaine? Si nous disons à une personne, que nous l'aimons, que nous lui pardonnons sincèrement, qu'elle est en notre cœur nous constatons bien que les effets sur cette personne sont différents de celles produites lorsque nous lui disons que nous l'a haïssons, qu'elle ne vaut pas un clou. Dans un cas comme dans l'autre, tout un processus psychologique se déclenche avec une suite d'enchainement et de conséquences qui se voit sur le visage de la personne, et qui a des répercutions sur son comportement. La question qu'on pourrait se poser est alors : ces répercutions ne peuvent-elles pas aller au delà du seul aspect psychologique, comportemental lorsqu'il s'agit de la parole de Dieu, qui habite un homme de Dieu dépouillé de lui-même? Le Seigneur Jésus Christ démontre que la parole de Dieu a des répercutions qui vont au delà du seul aspect psychologique et comportemental. Ses œuvres sont là pour témoigner que des limites sont dépassées. Le Seigneur par ses Saints qui se sont fait des instruments pour la conversion de ceux qui ne croit pas ont permis à Dieu de laisser des signes visibles. Dans tous les cas, ceux qui ont cheminé sur les voix du Seigneur selon la mesure qui est donné à chacun, se nourrissant de sa parole et la vivant ont été catapultés dans un combat qui les dépassaient pour la manifestation de la vérité, car nos yeux nous amène à croire juste ce que nous voyons bien souvent . Nous pouvons prendre le cas des Saints qui dans leur cheminement, ont été confronté aux forces obscures et ont convertis beaucoup d'incroyants par la suite. Au delà de nous même un combat a donc lieu si on se fonde sur le vécu des Saints, ce combat commençant par un combat contre ce qui en notre être même nous empêche de croire dans le Seigneur Jésus Christ, puisque l'enjeu majeur est le salut de notre âme. Ce combat nous est dévoilé par le Seigneur Jésus Christ victorieux au désert du chef des mauvais anges.
Nous semblons percevoir que la venue du Seigneur Jésus Christ s'inscrit dans un cadre plus grand que notre réalité terrestre, et si comme le Seigneur Jésus Christ le dit dans les Saintes Ecritures :" Il était auprès du Père avant que le monde ne fut", alors selon notre hypothèse sur laquelle je ne fonde cependant pas ma foi dans le Seigneur Jésus Christ, ne se pourrait qu'Il demeurait en cette boule d'énergie dont parle les scientifique avant que n'eut lieu le big bang?


Alors la question qui reste est comment Dieu, qui est esprit, peut-il intervenir sur la matière?

En fait, il m'apparait que très clair que Dieu peut intervenir par sa propre Volonté directement sur la matière puisqu'il se suffit à Lui-même et est à l'origine de tout. Nous pouvons cependant reffléchir a ce que dit le Seigneur Jésus Christ à cet homme qui demande la guérison de son Fils:" Seigneur si tu le peut, guérit mon enfant." et le Seigneur de répondre:" tout est possible à celui qui croit". Finalement le Seigneur nous dit clairement comment çà fonctionne.Nous comprenons que dans le cas ou nous ne croyons pas cela ne peut se faire. Dans le cas ou nous ne croyons pas, la puissance de Dieu ne peut passer sauf si c'est Sa Volonté propre et enclencher un processus de guérison qui est naturel à l'échelle de Dieu surnaturel pour nous et qui est peut être inscrit en nous, en cet espace de notre psychologie sans doute. Les scientifiques ont démontré l'existence d'un petit organe dans le cerveau, qui avait cette particularité de produire une substance qui permettait de guérir certains malades, lorsque les patients mettaient leur foi dans la certitude qu'il allait guérir. Je m'interroge donc qu'advient-il si cette foi nous la plaçons dans le Seigneur.

e=m6 : j'adore votre version de la Création ; avez-vous lu Claude Tresmontant ? Vous me semblez proche de sa vision évolutionniste.

Non, je n'ai pas lu Claude Tresmontant et ne connait pas la vision évolutionniste. Pour mon cas personnel, je crois à la genèse tel quelle est présentée par la Sainte Bible puisque Dieu a voulu que la création y soit décrite comme cela. J'espère quant à moi qu'elle ne vous éloignera pas d'un pouce de la vision que donne les Saintes Ecritures de la création.Les Saints croyaient en la Sainte Bible et ce sont eux qui se sont rapproché le plus de Dieu. Cette vision a peut-être un fond de vérité et peut permettre de se dire que lorsque les prophètes, notamment Saint Esaîe disait que l'Esprit de science de Dieu reposerait sur son Fils, ce n'était pas qu'une façon de parler.