La rigueur des principes dans l'Église

[Papé Robert]

"Responsable mais pas coupable ?"

Ma question est bien à propos des dirigeants de l'ECAR. Quand un pape prêche la croisade il n'est pas en opposition avec l'Eglise. Il justifie son projet avec sa raison: il trouve logique d'aller tuer les mécréants qui occupent le tombeau du Christ.
La croisade contre les cathares est également un projet raisonné pour la défense de l'autorité du Vatican.

Quant au célibat du clergé, séculier et régulier, il résulte bien du projet personnel de la personne. Projet de croyants altruistes, certes, mais choix de vie que bien des parents de familles plus ou moins nombreuses peuvent trouver confortable.
C'est bien pour se libérer de contraintes familiales et se consacrer à plein temps à leur fonction religieuse que ces personnes acceptent le célibat, non ?
Les politiciens, les dirigeants d'entreprise font rarement ce choix. Pourtant leurs projets personnels sont aussi lourds...

[Raistlin]

Quand un pape prêche la croisade il n'est pas en opposition avec l'Eglise. Il justifie son projet avec sa raison: il trouve logique d'aller tuer les mécréants qui occupent le tombeau du Christ.
La croisade contre les cathares est également un projet raisonné pour la défense de l'autorité du Vatican.

Les croisades, aussi regrettables fussent-elles, étaient des actes de légitimes défense. En outre, il ne faut pas juger ce qui se faisait à une époque avec notre vision moderne des choses, car ça n'a pas beaucoup de sens.

Et pour les cathares, nous avons suffisamment montré que l'Eglise a d'abord tout fait pour éviter le bain de sang.

Quant au célibat du clergé, séculier et régulier, il résulte bien du projet personnel de la personne. Projet de croyants altruistes, certes, mais choix de vie que bien des parents de familles plus ou moins nombreuses peuvent trouver confortable.
C'est bien pour se libérer de contraintes familiales et se consacrer à plein temps à leur fonction religieuse que ces personnes acceptent le célibat, non ?

Non, c'est pour se consacrer à Dieu, pas à une "fonction religieuse" (même si ça a pu être le cas à certains moments de l'histoire de l'Eglise). Être prêtre ou religieux, ce n'est pas un "job", c'est une vocation, la réponse à un appel de Dieu. Ce n'est pas un projet personnel.

Et il est certain que le célibat des prêtres et des religieux n'est pas naturel : il est surnaturel car il correspond à un appel de Dieu. Comme vous le disiez, si ce principe était généralisé à l'espèce humaine, celle-ci disparaissait... sauf que ça n'a jamais été son but. Il s'agit là de personnes qui sont "mis à part" en quelque sorte mais dans un seul but : se mettre au service de Dieu et de leurs frères.

Franchement, je ne vois pas pourquoi le célibat des prêtres et des religieux pose tant de problèmes à nos contemporrains...

Cordialement,

[Papé Robert]

Quand un pape prêche la croisade il n'est pas en opposition avec l'Eglise. Il justifie son projet avec sa raison: il trouve logique d'aller tuer les mécréants qui occupent le tombeau du Christ.
La croisade contre les cathares est également un projet raisonné pour la défense de l'autorité du Vatican.

Les croisades, aussi regrettables fussent-elles, étaient des actes de légitimes défense. En outre, il ne faut pas juger ce qui se faisait à une époque avec notre vision moderne des choses, car ça n'a pas beaucoup de sens.

Est-ce que tuer un homme n'a pas le même sens de nos jours ?
Vous donnez là des exemples de mon propos. Tu ne tueras pas....sauf si....

Et pour les cathares, nous avons suffisamment montré que l'Eglise a d'abord tout fait pour éviter le bain de sang.

Elle a tout fait sauf...les tolérer et les aimer !

Quant au célibat du clergé, séculier et régulier, il résulte bien du projet personnel de la personne. Projet de croyants altruistes, certes, mais choix de vie que bien des parents de familles plus ou moins nombreuses peuvent trouver confortable.
C'est bien pour se libérer de contraintes familiales et se consacrer à plein temps à leur fonction religieuse que ces personnes acceptent le célibat, non ?

Non, c'est pour se consacrer à Dieu, pas à une "fonction religieuse" (même si ça a pu être le cas à certains moments de l'histoire de l'Eglise). Être prêtre ou religieux, ce n'est pas un "job", c'est une vocation, la réponse à un appel de Dieu. Ce n'est pas un projet personnel.

Choisir de répondre à un appel de Dieu m'apparait comme un projet personnel.
Sauf si l'homme n'est pas libre de son choix de vie, bien sûr !
Quant à prendre ça pour un job... qui pense ainsi ?

Et il est certain que le célibat des prêtres et des religieux n'est pas naturel : il est surnaturel car il correspond à un appel de Dieu. Comme vous le disiez, si ce principe était généralisé à l'espèce humaine, celle-ci disparaissait... sauf que ça n'a jamais été son but. Il s'agit là de personnes qui sont "mis à part" en quelque sorte mais dans un seul but : se mettre au service de Dieu et de leurs frères.

Toujours la raison qui justifie une opposition...

Franchement, je ne vois pas pourquoi le célibat des prêtres et des religieux pose tant de problèmes à nos contemporrains...

Parce que les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux !

Le célibat n'est pas un mode de vie "naturel" ! Le naturel, c'est d'assurer la continuité de l'espèce humaine en vivant en couple pour élever des enfants.
Pour les gens dans cette position, le célibat est un état douteux: il cache peut-être une infirmité ou une perversité...
Et dès qu'un célibataire se révèle infirme ou pervers, ces gens y voient une confirmation de leur crainte...

Voilà, du moins, l'idée que j'en ai !

Cordialement,

[Etrigan]

Les croisades, aussi regrettables fussent-elles, étaient des actes de légitimes défense. En outre, il ne faut pas juger ce qui se faisait à une époque avec notre vision moderne des choses, car ça n'a pas beaucoup de sens.

Est-ce que tuer un homme n'a pas le même sens de nos jours ?
Vous donnez là des exemples de mon propos. Tu ne tueras pas....sauf si....

Et pour les cathares, nous avons suffisamment montré que l'Eglise a d'abord tout fait pour éviter le bain de sang.

Elle a tout fait sauf...les tolérer et les aimer !

Vous pointez quelque chose d'intéressant même si vous ne citez aucune source permettant d'affirmer que l'Eglise n'a rien fait pour les aimer et les tolérer. Attention à ne pas vous laisser gagner par vos émotions.

Il me semble que l'Eglise étant réceptionnaire d'un message, d'une nouvelle information destinée à purifier et à transformer le monde, Message du Christ, elle peut difficilement accepter que ce Message soit modifié, transformé ou perverti car de la cohérence et de la bonne réception de ce message dépend le salut de l'humanité.

Je ne suis évidemment pas pour tuer ceux qui ne pensent pas droit ! Et ne connaissant rien à l'histoire de l'Eglise avec les Cathares, je me garderais bien de rentrer dans des analyses pleines de présupposé.
Je note tout de même que, selon l'AT, Dieu a envoyé les Israéliens en déportation après la destruction de Jérusalem par le roi de Babylone, parce que ces derniers avaient trahis son message et pervertis leur comportement. Si Dieu en vient à de telles extrémités, l'Eglise reste finalement raccord.

Franchement, je ne vois pas pourquoi le célibat des prêtres et des religieux pose tant de problèmes à nos contemporrains...

Parce que les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux !

Le célibat n'est pas un mode de vie "naturel" ! Le naturel, c'est d'assurer la continuité de l'espèce humaine en vivant en couple pour élever des enfants.
Pour les gens dans cette position, le célibat est un état douteux: il cache peut-être une infirmité ou une perversité...
Et dès qu'un célibataire se révèle infirme ou pervers, ces gens y voient une confirmation de leur crainte...

Voilà, du moins, l'idée que j'en ai !

Dans notre époque matérialiste et viscéralement attachée à la quête de la jouissance, tout ce qui contrevient à l'idéologie du désir choque et s'avère insupportable.
"Ces bons hommes là ne jouissent même pas ?" se demandent-ils avec angoisse : avec angoisse, oui, car si leur mode de vie s'avère respectable, alors on peut atteindre le bonheur, voire la béatitude, autrement qu'en accumulant et autrement qu'un partouzant (façon de parler). Mais cela impliquerait de lourds efforts, une transformation du mode de vie et une remise en cause de valeurs déjà ancrées dans nos têtes : crypto-fascisme mondialisé du capitalisme anti-chrétien.

C'est pour la même raison que tout le monde rigole en parlant de la Virginité de Marie : l'idée que cette femme fut vierge leur ait insupportable car il est impératif pour une femme de prendre son pied, d'être sexuellement libérée, etc. Sans compter que le pauvre Joseph n'a rien fait à la belle enfant, ce qui accroit l'angoisse de manière dramatique : déjà que les hommes sont en compétition pour séduire les femmes (la solitude, fléau de notre temps), si en plus il faut concurrencer Dieu (bonnes soeurs et autres dévouées...), le pauvre type qui espère tirer son coup ne peut que pleurer devant son film porno norvégien le soir en rentrant chez lui.

Marrant car, aujourd'hui, le meilleur moyen d'être subversif (c'est tendance de l'être), consiste justement à prôner la chasteté, l'abstinence, le respect de son corps, de l'intégrité physique de l'autre, etc. Finalement, les jouisseurs de tout poil sont de bons béotiens inféodés à l'idéologie dominante.

Exemple récent : Onfray qui, dans le Traité d'Athéologie, fait l'apologie de la sodomie comme moyen pour la femme d'avoir des rapports sexuels sans risquer de tomber enceinte : admirable casuistique ; à croire que toutes les femmes meurent d'envie de se faire sodomiser : ainsi voit-on que le "philosophe", qui prétend aimer les femmes, pense surtout à sa queue (pardonner moi le terme) : préparer, en partant de Socrate, un futur cheptel de femmes libérées, voilà un bel effort de la pensée !

[Raistlin]

Les croisades, aussi regrettables fussent-elles, étaient des actes de légitimes défense. En outre, il ne faut pas juger ce qui se faisait à une époque avec notre vision moderne des choses, car ça n'a pas beaucoup de sens.

Est-ce que tuer un homme n'a pas le même sens de nos jours ?
Vous donnez là des exemples de mon propos. Tu ne tueras pas....sauf si....

Ben non, le respect de la vie humaine n'a pas le même sens de nos jours qu'à d'autres époques, ça tombe sous le sens. Prenez simplement l'exemple de l'évolution de la peine de mort et vous aurez une petite idée de ce que je veux dire...

Maintenant, l'Eglise a toujours soutenu que le fait de tuer des Hommes étaient toujours dommageable et à éviter dans la mesure du possible. Malheureusement, les circonstances font que ça n'a pas toujours été possible.

Faire un procès à l'Eglise à ce sujet n'a pas beaucoup de sens. Ou alors il faudrait faire un procès à tous les pays qui se sont défendus lors d'invasions, aux résistants sous l'occupation, etc.

Et pour les cathares, nous avons suffisamment montré que l'Eglise a d'abord tout fait pour éviter le bain de sang.

Elle a tout fait sauf...les tolérer et les aimer !

Au contraire : elle les a aimés et tolérés puisque qu'elle a dans un premier temps arrêté le bras séculier (c'est lui qui voulait en découdre) et a cherché à les ramener dans le droit chemin.

En outre, que dire des cathares qui massacraient les catholiques ? Etaient-ils tolérants et emplis de charité ?

La première réponse de l'Eglise aux persécutions des cathares fut la clémence et la prédication. Malheureusement, les évènements ont fait que la situation politique est devenue intenable et que nul n'a pu retenir le bras séculier. Certes l'Eglise a donné sa bénédiction, et je comprends qu'on lui reproche ce geste. Mais par pitié, qu'on fasse preuve de justice à son égard et qu'on note aussi tout ce qu'elle entreprit pour tenter d'éviter ce massacre.

Le problème, c'est que vous ne voyez les choses que par le petit bout de la lorgnette.

Au passage, j'ajoute une nuance importante : le commandement "Tu ne tueras pas" ne signifie en aucun cas une interdiction absolue de prendre la vie d'un autre Homme. J'en veux pour preuve la loi qui condamnait à la lapidation ceux qui commettaient l'adultère. Ce qui est interdit dans ce commandement, c'est le meurtre...

Et il est certain que le célibat des prêtres et des religieux n'est pas naturel : il est surnaturel car il correspond à un appel de Dieu. Comme vous le disiez, si ce principe était généralisé à l'espèce humaine, celle-ci disparaissait... sauf que ça n'a jamais été son but. Il s'agit là de personnes qui sont "mis à part" en quelque sorte mais dans un seul but : se mettre au service de Dieu et de leurs frères.

Toujours la raison qui justifie une opposition...

Je ne comprends pas : quelle est la raison qui justifie une opposition ?

Parce que certains prennent un chemin particulier qui n'est pas naturel pour d'autres ? En quoi cela peut "justifier" une opposition ? L'expliquer, peut-être, mais la justifier, jamais.

Le célibat n'est pas un mode de vie "naturel" ! Le naturel, c'est d'assurer la continuité de l'espèce humaine en vivant en couple pour élever des enfants.
Pour les gens dans cette position, le célibat est un état douteux: il cache peut-être une infirmité ou une perversité...
Et dès qu'un célibataire se révèle infirme ou pervers, ces gens y voient une confirmation de leur crainte...

Voilà, du moins, l'idée que j'en ai !

Le célibat est un état douteux dans une société qui ne pense qu'au sexe et ne vit que pour le sexe. Elle ne comprend plus ce que signifient des notions comme la chasteté ou la transcendance de la sexualité.

Mais très honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a de pervers là-dedans. En revanche, celui qui va se regarder des films pronographiques et se masturber après, ça c'est pervers.

Bref, c'est toujours pareil : nous sommes en plein préjugé.

Encore une fois, le célibat consacré est une réponse à un appel de Dieu. Il n'est pas un projet personnel comme vous le dites puisque c'est d'abord Dieu qui appelle. En outre, qui irait faire spontanément le projet de vivre dans le célibat et l'abstinence ? Ca n'a pas beaucoup de sens.
Il est arrivé et il peut encore arriver que certains choisissent cette voie par pure ambition personnelle. Mais ce n'est pas ainsi que ça doit se faire normalement... L'appel de Dieu doit toujours précéder l'engagement.

Cordialement,

[Goyavier]

Les croisades, aussi regrettables fussent-elles, étaient des actes de légitimes défense. En outre, il ne faut pas juger ce qui se faisait à une époque avec notre vision moderne des choses, car ça n'a pas beaucoup de sens.

Est-ce que tuer un homme n'a pas le même sens de nos jours ?
Vous donnez là des exemples de mon propos. Tu ne tueras pas....sauf si....

S'il n'y avait pas de sauf si, il n'y aurait plus de chrétien depuis longtemps et vous ne seriez pas là non plus. C'est la légitime défense comme le dit le catéchisme. Faut-il que les chrétiens se laissent exterminer? En chine .

Et pour les cathares, nous avons suffisamment montré que l'Eglise a d'abord tout fait pour éviter le bain de sang.

Elle a tout fait sauf...les tolérer et les aimer !

Si elle a tout fait elle a tout fait, ou alors elle n'a pas tout fait, et dire qu'elle a tout fait sauf c'est déjà se contredire. En plus, comment vous avez fait pour mesurer vous, la tolérance et l'amour dont la Saint Eglise à l'égard des cathares? le toléromètre? l'amouromètre?
Non, ce n'est pas une question de contraintes familiales. C'est ainsi que le Christ Sauveur le demande dans son évangile. Je n'entre pas dans les détails, mais c'est dans l'évangile.

Non, c'est pour se consacrer à Dieu, pas à une "fonction religieuse" (même si ça a pu être le cas à certains moments de l'histoire de l'Eglise). Être prêtre ou religieux, ce n'est pas un "job", c'est une vocation, la réponse à un appel de Dieu. Ce n'est pas un projet personnel.

Choisir de répondre à un appel de Dieu m'apparait comme un projet personnel.

A faire du business, on gagne mieux que religieux. Mais dans ce cas, il faut mettre de côté l'amour du prochain et les obligations lié à la charge. Ces prêtres sont responsables devant Dieu. Il y a si vous vous pouvez y trouver un réconfort personnel des témoignages qui disent certains prêtres n'entrent pas au ciel. Mais il faut aussi penser que beaucoup y vont

Sauf si l'homme n'est pas libre de son choix de vie, bien sûr !
Quant à prendre ça pour un job... qui pense ainsi ?

Et il est certain que le célibat des prêtres et des religieux n'est pas naturel : il est surnaturel car il correspond à un appel de Dieu. Comme vous le disiez, si ce principe était généralisé à l'espèce humaine, celle-ci disparaissait... sauf que ça n'a jamais été son but. Il s'agit là de personnes qui sont "mis à part" en quelque sorte mais dans un seul but : se mettre au service de Dieu et de leurs frères.

Toujours la raison qui justifie une opposition...
Même remarque que plus haut. C'est n'est pas une question de raison humaine, mais raison de Dieu. Offrir à Dieu sa chasteté toute une vie: c'est Aimer Dieu; surtout dans une société ou tout tourne autour du sexe et des perversions qui en découlent. Je ne sais pas combien d'âme ces prêtres sauvent par ce sacrifice, mais je suppose qu'elles sont nombreuses, sinon la chasteté de ces prêtres ne serait pas autant attaqué en ce monde.

Franchement, je ne vois pas pourquoi le célibat des prêtres et des religieux pose tant de problèmes à nos contemporrains...

Parce que les braves gens n'aiment pas que
l'on suive une autre route qu'eux !

Si Le Seigneur avait écouté les braves gens, que serait-ils advenu du salut des âmes. Encore faut-il avoir pris conscience qu'on en a une!

Le célibat n'est pas un mode de vie "naturel" ! Le naturel, c'est d'assurer la continuité de l'espèce humaine en vivant en couple pour élever des enfants.
Pour les gens dans cette position, le célibat est un état douteux: il cache peut-être une infirmité ou une perversité...

Toujours une généralité à partir de cas exceptionnels, que l'Eglise condamne elle même. En plus il y a beaucoup de gens qui choisissent le célibat, sans pour autant appartenir au clergé. Il sont douteux aussi ceux-là? Leur avez-vous dèjà dit qu'ils appartenaient aux célibataires à l'état douteux?

Et dès qu'un célibataire se révèle infirme ou pervers, ces gens y voient une confirmation de leur crainte...

Quand il y a un cas avéré comme vous dites, elle est dénoncée par l'Eglise elle même. Mais les gens n'en font pas une généralité. Sinon il n'y aurait déjà plus de fidèles aux messes. Dans mon département, il y a eu un cas: mais c'est n'est pas pour cela que tous les prêtres sont pervers ou infirmes. Ce n'est pas parce qu'un policier est véreux que tous le sont.

Voilà, du moins, l'idée que j'en ai !

Cordialement,

[Papé Robert]

goyavier:

"Toujours une généralité à partir de cas exceptionnels, que l'Eglise condamne elle même. En plus il y a beaucoup de gens qui choisissent le célibat, sans pour autant appartenir au clergé. Il sont douteux aussi ceux-là? Leur avez-vous dèjà dit qu'ils appartenaient aux célibataires à l'état douteux?"

Ai-je dit que c'est là mon opinion sur le célibat ? Je réponds à la question de Raistlin: pourquoi le célibat des prêtres dérange... et je propose une réponse pour ceux que ça préoccupe.
Personnellement, peu m'importe. Je parle de ça parce qu'il y a opposition à mes yeux entre la transmission de la vie et le célibat du clergé. Mais célibat, mariage, pacs, homosexualité, etc, sont des choix personnels que j'admets sans réserve...

[Hélène]

Je parle de ça parce qu'il y a opposition à mes yeux entre la transmission de la vie et le célibat du clergé. Mais célibat, mariage, pacs, homosexualité, etc, sont des choix personnels que j'admets sans réserve...[/color]

La transmission de la vie n'est pas que biologique. Il y a des paternités/maternités spirituelles qui engendrent la vie autrement et Dieu a voulu se réserver des personnes mises à part pour cette vocation particulière. Le prêtre (les religieux/religieuses) se fait tout à tous pour que la Vie du Christ (en lui et par lui) soit donnée au monde. Ce qui n'est pas le cas pour les personnes homosexuelles qui ne sont pas célibataires voire même engagées pour le service de la vie. Vous êtes prêts à admettre toutes les formes de célibats mais pas celui du clergé ? C'est quand même étonnant...

Cordialement,
Hélène

[Papé Robert]

Je parle de ça parce qu'il y a opposition à mes yeux entre la transmission de la vie et le célibat du clergé. Mais célibat, mariage, pacs, homosexualité, etc, sont des choix personnels que j'admets sans réserve...[/color]

La transmission de la vie n'est pas que biologique.
Mais si ! Supprimez la transmission biologique et la vie humaine disparait !

Il y a des paternités/maternités spirituelles qui engendrent la vie autrement
Mais non ! Elles éduquent, aident, orientent une vie qui existe déjà ! Elles n'engendrent pas une vie de plus!
et Dieu a voulu se réserver des personnes mises à part pour cette vocation particulière.
Pendant les premiers siècles de l'Eglise le clergé n'était pas obligatoirement célibataire. C'est l'Eglise qui l'a décidé en...je ne sais plus quelle année !

Le prêtre (les religieux/religieuses) se fait tout à tous pour que la Vie du Christ (en lui et par lui) soit donnée au monde. Ce qui n'est pas le cas pour les personnes homosexuelles qui ne sont pas célibataires voire même engagées pour le service de la vie.
En effet ! mais là n'est pas mon propos !


Vous êtes prêts à admettre toutes les formes de célibats mais pas celui du clergé ? C'est quand même étonnant... Ce serait étonnant...mais ce n'est pas le cas ! J'admets aussi le célibat du clergé. Il m'apparait en contradiction avec l'aspect sacré de la vie humaine...mais personnellement je n'y vois aucun inconvénient !

Cordialement,
Hélène

[Hélène]

La transmission de la vie n'est pas que biologique.
Mais si ! Supprimez la transmission biologique et la vie humaine disparait !

Ben non, puisque le Seigneur de la Vie a prévu pour cela une autre forme de vocation, tout aussi importante et complémentaire à la vocation sacerdotale (ou du célibat consacré si vous préférez) : le Sacrement du mariage.

Et hop, la vie se transmet... biologique et spirituelle.

Hélène

[Goyavier]

goyavier:

"Toujours une généralité à partir de cas exceptionnels, que l'Eglise condamne elle même. En plus il y a beaucoup de gens qui choisissent le célibat, sans pour autant appartenir au clergé. Il sont douteux aussi ceux-là? Leur avez-vous dèjà dit qu'ils appartenaient aux célibataires à l'état douteux?"

Ai-je dit que c'est là mon opinion sur le célibat ? Je réponds à la question de Raistlin: pourquoi le célibat des prêtres dérange... et je propose une réponse pour ceux que ça préoccupe.
Personnellement, peu m'importe. Je parle de ça parce qu'il y a opposition à mes yeux entre la transmission de la vie et le célibat du clergé. Mais célibat, mariage, pacs, homosexualité, etc, sont des choix personnels que j'admets sans réserve...

Il n'y a pas d'opposition. Il y addition, complémentarité. Le hommes donne la vie sur terre. Le sacrifice que constitue la chasteté des prêtres, est un acte d'expiation des pêchés qui obtient que les âmes naissent au ciel: qu'ils aient la vie nouvelle. Pour ceux qui croit à la résurection. C'est pourquoi cette chasteté est attaquée avec autant de virulence en ce monde. Il y a des prêtres qui n'entrent pas au ciel selon certains témoignages. Le Christ disait bien que la route était étroite.
Les prêtres hindous eux, ne s'amusent pas avec la chasteté pendant leur carème. Les esprits auxquelles ils font appellent les puniraient, ou leur famille. Enfin! C'est l'expérience des îles qui parle.

[Papé Robert]

Pour comprendre certains messages, j'ai conscience qu'il manque quelque chose à ma culture: la pratique de la logique catholique.
[Attaque gratuite et sans fondement contre le catholicisme. Les propos litigieux ont donc été supprimés. / Cordialement. Raistlin]

La transmission de la vie, en logique classique, c'est le passage d'un être vivant à un nouvel être vivant de même espèce.
Ces phénomènes du vivant relèvent de la biologie...logiquement.

La transmission de valeurs morales, de convictions, relèvent de l'éducation, de la formation. C'est la transmission d'un mode de vie en société, pas de la vie.
Le père spirituel ne s'identifie pas au père biologique, ni au père nourricier...Le même mot recouvre des réalités bien distinctes.

[ti'hamo]

> Papé

"Alors au quotidien, j'entends bien des prises de position de l'Eglise qui semblent de prime abord en contradiction avec les principes moraux de la religion."

On demande des exemples. On obtient ceci :

"- Tu ne tueras pas.
Combien de fois l'Eglise a accepté de prendre parti pour la guerre, de bénir les combattants...Sans parler des croisades qu'elle a initiées..."

Exact. Vaste question. Mais d'emblée il faut distinguer : bénir des combattants, ce n'est pas bénir la guerre.
Les combattants, ce sont avant tout des gens. Des personnes. (ce qu'oublie assez facilement tout antimilitarisme habituel, d'ailleurs).

Les croisades, je rappelle, ont d'abord pour but de libérer le chemin d'un pélerinage, les pélerins étant refoulés, ou attaqués, ou tués, par les turcs qui tenaient Jérusalem. Cela pose question, donc,
...mais la question devient plus précise :
"tu ne tueras pas", mais si je me trouve en position de devoir défendre mon semblable contre un autre de mes semblables...et qu'il semble inévitable de tuer l'agresseur ? Bonne question.
(comme par exemple : fallait-il tenter de tuer Hitler ? joli cas d'école.)


-

"La vie humaine est sacrée.
Le clergé ne participe pas à la transmettre. Il donne l'exemple d'une vie consacrée à un projet personnel sans assurer de descendance. Exemple à ne pas généraliser, sinon l'espèce humaine serait une espèce en voie de disparition..."

Alors, là, il s'agit de votre part d'une interprétation fausse, d'allégations fausses, et d'une totale méconnaissance du sujet. Apparemment, en tout cas.

Reprenons :
- c'est CHAQUE VIE HUMAINE EXISTANTE qui est sacrée. Chaque être humain.
Donc, le fait que le clergé ne participe pas à la transmettre, n'a rien à voir avec cela : ne pas faire l'amour, cela ne tue personne, que je sache.
- "une vie consacrée à un projet personnel" : non. Pas de "projet personnel" là-dedans, je ne sais pas d'où vous sortez cela.
Le principe même de "vocation" écarte toute idée de "projet personnel".


Votre première objection est donc bonne mais mal tournée, et imprécise,
et la deuxième est complètement fausse.
Cela ne semble pas vraiment soutenir l'annonce initiale de "prises de position" "en contradiction avec les principes moraux de la religion", "au quotidien".

[ti'hamo]

Le célibat des prêtres

"C'est bien pour se libérer de contraintes familiales et se consacrer à plein temps à leur fonction religieuse que ces personnes acceptent le célibat, non ?"

Non.

La raison première n'est pas d'ordre pratique : c'est qu'ils se consacrent totalement au Christ, comme en un mariage.

De même, nous ne semblons pas donner au mariage le même sens :

"Le naturel, c'est d'assurer la continuité de l'espèce humaine en vivant en couple pour élever des enfants."

Personnellement, si je me marie, ce n'est pas "pour assurer la continuité de l'espèce" : je m'en tamponne le coquillard, de la continuité de l'espèce, ce n'est pas moi qui l'assure ni qui m'en charge. Dieu ou la nature, certes, mais pas moi.

Et si je me marie, ça n'est MÊME PAS avec comme "but" premier d'avoir des enfants, de toute façon. Le but premier du mariage,...c'est le mariage.
Les enfants en viennent, et on les accueille. C'est différent que d'en faire un but, ou pire un "moyen" d'assurer la continuité d'une espèce. (l'époux ou l'épouse devenant de ce fait, je fais remarquer au passage, un moyen également avant tout... bof.)

Vous semblez en fait vouloir appliquer l'exigence de transmission de la vie et de "grande descendance" que l'on trouve dans l'Ancien Testament. Mais là, nous nous trouvons maintenant dans le nouveau.
Or, vous parliez bien des préceptes de l'Église. Pas de l'ancien testament. Et ce que dit l'Église, c'est qu'elle ne considère pas comme honnête et licite de séparer amour conjugal et transmission de la vie. Ceux qui renoncent à l'amour conjugal humain, renoncent donc à la transmission de la vie. Logique.
Elle ne dit PAS qu'il y a obligation pour tous de transmettre à tout prix la vie !

Vous vous êtes trompé, voilà tout.

[ti'hamo]

> Etrigan

"déjà que les hommes sont en compétition pour séduire les femmes (la solitude, fléau de notre temps), si en plus il faut concurrencer Dieu (bonnes soeurs et autres dévouées...), le pauvre type qui espère tirer son coup ne peut que pleurer devant son film porno norvégien le soir en rentrant chez lui."

Très très bon.

(dans un article paru dans "philosophie" (haha) magazine, Onfray se lançait également dans l'apologie d'une soi-disant sexualité soi-disant inspirée des principes de l'hindouisme - l'hindouisme version Onfray, hein, qui arrive même à justifier le système des castes et à le présenter comme un exemple d'harmonie avec la nature ! - et dégagés du principe judéo-chrétiens, sauf que dans ses envolées lyriques il en venait - panthéisme oblige - quasiment à évoquer l'amour avec des animaux ou des cailloux.
on lui souhaite bonne chance....