Sens des généalogies

[Invité]

Dans votre 3ème remarque sur genèse et âge de Lucie, le livr de la genèse n'est pas un livre de paléonthologie et ne s'intéresse pas à l'âge de Lucie. La genèse nous dit par contre que Lucie a été créée à l'image et à la ressemblance de Dieu et qu'elle a vécu en relation avec son créateur. Ce que la science pourra nous faire entrevoir dans le fait que Lucie a eu une sépulture.

Dans la 2éme remarque sur l'évolution. La genèse ne taite pas de l'évolution. Elle dit que tout ce qui est dans l'univers est en relation avec Dieu créateur et maître de tout. Et donc il n'y a pas de place pour les idôles.
L'univers a une relation privilégiée avec l'humain. Cest l'homme qui donne un nom. Ce qui distingue l'humain de tous les êtres créés c'est qu'il possède en lui les soufflle de Dieu. A l'image de Dieu il a été créé, cela veut dire que tout humain, dans toutes les formes de son évolution il connaît une relation privilégiées avec Dieu qui le constitue humain homme et femme

Pour votre première remarque
Les premiers chapitres de la Genèse ne sont pas de l'ordre de l'histoire mais du commencement, du principe, de l'enfantement de l'histoire de l'humain avec Dieu.
Qu'est-ce qu'il faut pour que cette histoire existe et qui commencera avec Abraham eet l'alliance que Dieu fera avec lui.
Pour qu'il y est histoire entre Dieu et l'humain homme et femme, il faut une relation possible entre Dieu et l'humain et l'homme est crée à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Quand le lien est rompu qui entraine la mort d'Abel, pour que l'histoire puisse continuer il faut briser le cercle de violence, vengeance. et donc le signe que Dieu met.
il faut aussi la distinction entre le meurtre et le meurtrier. Le meurtre n'est pas le tout du meurtrier et donc il doit vivre et donner une descendance. C'est la généalogie de Caïn et de lui l'auteur de la genèse fait dépandre, les éleveurs, les musiciens ambulants et les frabricant de charrue. Cette généalogie va disparaitre dans le déluge pour dire que le mal conduit à la mort.
Le salut viendra de la généalogie de Seth qui va remplacer Abel et qui trouvera sa finalité dans la figue de Noé qui sera le premier d'une nouvelle création avec une allaince où Dieu s'engage à ne plus détruire la terre.

[chevy]

Les premiers chapitres de la Genèse ne sont pas de l'ordre de l'histoire mais du commencement, du principe, de l'enfantement de l'histoire de l'humain avec Dieu.

Et comment expliquez vous la généalogie de Jesus qui remonte jusqu'à Adam (par Marie, pas par Joseph), avec les noms de chacun .. ???

On est bien dans l'Histoire (ininterrompue) .... et Lucie et Cro-magnon n'y ont pas plus de place que les grottes de Lascaux ....

[Pneumatis]

A Chevy,

1) Si on s'arrête au strict sens littéral, qui fait dire à l'Eglise qu'Adam est le premier homme et descendant commun de toute l'humanité, et qu'Eve est la première femme et descendante commune de toute l'humanité, alors on peut déjà répondre à votre question. Car le même sens littéral nous révèle qu'Adam et Eve ont eu de nombreux autres enfants (des fils et des filles), et que les uns et les autres avaient pour fâcheuse habitude de vivre très longtemps et donc de se fréquenter sur plusieurs générations. Il était donc évident que les uns et les autres pouvaient être amenés à rencontrer, dès la première génération après Adam et Eve, de lointains cousins. Ceci étant pour le sens littéral, qui nous intéresse assez peu en général quand on aborde la Genèse, puisque, comme le dit Touriste, c'est plutôt ce qui est "dans le principe" qui nous intéresse. Je reviendrais sur ce point à la fin de mon message avec un petit bémol.

2) En effet, la théorie du monogénisme est actuellement la théorie d'évolution qui s'impose à tout croyant, et même au-delà, à tout scientifique soucieux de la vérification expérimentale. Effectivement nous n'avons jamais observé une spéciation à partir d'une union hybride. Quand deux génotypes différents s'accouplent et engendrent, le fruit de leur union est systématiquement stérile. A l'heure actuel nous n'avons aucun autre exemple. C'est ce qui rend la théorie de Darwin concernant la spéciation en partie caduque. Et ce qui plaide sérieusement en faveur d'un déterminisme des espèces un peu plus orienté que le simple hasard.

3) Pour le reste, effectivement on fait actuellement remonter la naissance d'Adam à environ 4000 ans (+ ou - 200 ans) avant notre ère en s'arrêtant au premier niveau de lecture de la Bible. C'est d'ailleurs là l'origine du calendrier juif (disons plutôt le début de la création que la naissance d'Adam). Parler de Lucie m'intéresse assez peu, car la science n'est pas plus qualifiée que quiconque pour définir ce que serait un "homme". Disons que la définition scientifique (par la paléontologie) de ce qu'est un homme est potentiellement très différent de la définition d'un homme par la Bible. Selon que c'est un individu qui marche debout, ou un individu qui a un culte funéraire, ... En revanche il y a des critères, si on pousse plus loin, qui ne souffrent aucune ambiguité et l'archéologie nous montre que des civilisations humaines existaient bien avant 4000 ans avant notre ère, si il n'y a pas d'erreur de datation, comme je le disais dans mon introduction. Ca nous apprend une chose : c'est qu'on ne peut pas faire de concordisme au sens strict.

Ce qui m'intéresse aujourd'hui ce n'est pas de dire "La Bible a une réponse à la question de l'évolution". Ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on doit lire ces généalogies présentes dans la Genèse. Car, pour nuancer ce que dit Touriste, "il n'y a pas de bois mort dans l'Écriture" comme disait Saint Augustin. Si il y a deux chapitres entiers de généalogie c'est que ça doit nous apprendre quelque chose. Ma problématique se base donc sur les questions suivantes :

1/ Dieu ne déraille pas, ne prend pas la peine de nous faire des révélations qui nous servent à rien ou qui seraient faussées, donc que veut-Il me dire ici ? (ça peut-être sur un pu plan métaphysique, peu importe, ça veut dire quelque chose)

2/ L'Eglise considère Adam et Eve comme les premiers humains. La Genèse n'est pas un livre historique mais il semble pourtant qu'elle évoque une réalité du passé que nous tenons pour vrai sur l'origine de l'homme.

3/ La question des origines de l'humain semble être une question fondamentale que Darwin n'a pas inventé. Évidemment, ce que nous apprend la Genèse, à l'aide d'une lecture sérieuse, c'est que la question de l'origine de l'homme doit nous ouvrir à une origine (un principe) bien plus large que la simple considération biologique. Néanmoins, Dieu nous montre, ne serait-ce que par son incarnation, que les réalités spirituelles se manifestent dans le réel sensible, physique.

4/ Les récits de la Genèse, bien que décrivant une ontologie de l'homme au sens philosophique du terme, n'excluent pas de cumuler plusieurs enseignements analogues. Ainsi, on peut par exemple considérer (comme je le fais) qu'il y a un rapport de similitude entre l'évolution de l'homme depuis la préhistoire à aujourd'hui, et l'évolution d'un homme depuis sa conception jusqu'à sa naissance et encore jusqu'à l'âge adulte. On peut ainsi considérer que l'humanité a du connaitre un stade embryonnaire, fœtal, une enfance, ... Et bien appliquant cela à la Genèse, celle-ci peut nous enseigner sur différentes évolutions de l'homme, sans que les registres d'analyse s'excluent les uns les autres.

Bon sinon, Chevy, c'est inutile de me poser une batterie de questions sur le sujet (en dehors de savoir comment ça avance), car c'est en cours d'études. Mon fichier excel s'est d'ailleurs un peu étoffé. J'y ai intégré, pour voir, un chiffrage calculé sur la durée des "grandes années" (25000 ans environ). Ça nous mène à une origine d'Adam qui remonterait à environ 50MA. Mais ce qui me prend le plus de temps c'est d'apprendre la paléontologie car je suis débutant et j'ai peu de temps. L'analyse de l'ADN mitochondrial et son évolution a notamment attiré mon attention. Je regarde aussi du côté des mécanismes de la théorie que j'ai déjà cité : le saut d'évolution.

Côté exégèse, je ne rejette pas non plus la possibilité que nous propose une certaine méthode exégétique, de considérer les temps patriarcaux comme de la méta-histoire, c'est-à-dire quelque chose hors du temps. Mais j'attends aussi d'être informé des résultats des travaux de la commissions d'étude au Vatican sur la question de l'évolution. Et je travaille moi-même actuellement, au rythme de mes disponibilités, sur l'étoffage de l'exégèse du chapitre 5 de la Genèse, notamment sur la signification des noms et la kabbale des années indiquées (là aussi mes connaissances en hébreu sont dérisoires et je pars de très loin).

Entre nous (par rapport à votre question de foi), vous voyez qu'un problème de questionnement scientifique/philosophique/foi n'est pas pour autant le gage de la foi. Ici, vous pourriez vous dire : mais si la Genèse et la science se contredisent, alors on ne plus croire en la Genèse, donc on ne peut plus croire en la Bible, donc on perd la foi. Mais en ce qui me concerne ça ne marche pas comme ça. Vous voyez, on peut avoir la foi sans avoir réponse à toutes les questions. Ça ne veut pas dire qu'on croit aveuglément, car on se pose les questions et on n'est pas en reste. Mais la foi c'est, entre autres choses, d'être assuré qu'on aura des réponses et que notre intelligence ne restera pas sur sa faim. Et ça commence par se convaincre que ce qui semble contradictoire ou insensé aujourd'hui, ne l'est certainement que par un défaut de compréhension de notre part.

[chevy]

A Pneumatis :

vous dites :
"1) Si on s'arrête au strict sens littéral, qui fait dire à l'Eglise qu'Adam est le premier homme et descendant commun de toute l'humanité, et qu'Eve est la première femme et descendante commune de toute l'humanité, alors on peut déjà répondre à votre question. Car le même sens littéral nous révèle qu'Adam et Eve ont eu de nombreux autres enfants (des fils et des filles), et que les uns et les autres avaient pour fâcheuse habitude de vivre très longtemps et donc de se fréquenter sur plusieurs générations. Il était donc évident que les uns et les autres pouvaient être amenés à rencontrer, dès la première génération après Adam et Eve, de lointains cousins. Ceci étant pour le sens littéral, qui nous intéresse assez peu en général quand on aborde la Genèse, puisque, comme le dit Touriste, c'est plutôt ce qui est "dans le principe" qui nous intéresse. Je reviendrais sur ce point à la fin de mon message avec un petit bémol."

Je relève deux erreurs :

une d'étourderie dirons-nous : descendant(e) au lieu de asccendant(e) ...; Vous serez d'accord avec moi

une erreur plus manifeste : "cousins éloignés" :
non : tous les enfants d'Adam et Eve sont freres et soeurs ... d'où, automatiquement, une sérieuse tendance à l'inceste et à la consanguinité (même entre cousins si vous voulez)

Dans l'ordre, nous avons Cain et Abel. SEULS !
Cain tue Abel et est chassé du Paradis par Dieu (avant qu'on ne parle d'autres enfants d'Adam) .... et a peur de rencontrer et de se faire écharper ...par les NOMBREUX autres hommes !!!! ????????????? et il rrencontre une femme .... qui n'est pas sa soeur (ni sa cousine) !

Est-ce sérieux ??

Ensuite, vous dites :
mais si la Genèse et la science se contredisent, alors on ne plus croire en la Genèse, donc on ne peut plus croire en la Bible, donc on perd la foi. Mais en ce qui me concerne ça ne marche pas comme ça. Vous voyez, on peut avoir la foi sans avoir réponse à toutes les questions.

Il ne s'agit pas, dans mon cas, d'avoir réponse à toutes les questionss, car je pars du principe que DIEU EST HORS DE PORTEE DE LA COMPREHENSION HUMAINE..
par contre, ss'il y a incohéérence et ccontradiction entre REALITE et ENSEIGNEMENT, alors oui, je remets en question l'enseignement ...

Qu'y puis-je ?
(m'avez vous répondu sur l'aevum (St Thomas) des anges et des astres dans l''autre fil ...? j'y cours pour voir)

[Pneumatis]

Oui pardon, je voulais effectivement dire "ascendant" et non "descendant".

Par contre pour les cousins j'y tiens : je vous disais justement qu'ils se fréquentaient sur plusieurs générations. Les enfants d'Adam et Eve sont bien tous cousins, mais ils ont aussi des enfants eux-mêmes, qui sont cousins germains, lesquels ont des enfants qui sont cousins un peu plus éloignés, etc... Et vu la durée de vie de chacun, Caïn devait fréquenter de nombreuses personnes qui étaient des neveux et nièces plus ou moins éloignés. Mais je vous accorde que tout a du commencer par une bonne dose d'inceste et de consanguinité. Mais finalement c'est également ce que nous enseigne la psychanalyse : c'est par là que tout commence.

Par contre, la Bible dit : "Vois ! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera ! Yahvé lui répondit : Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.". Il n'est écrit ici nulle part que la Terre est peuplée d'autres hommes qui ne seraient pas de la famille de Caïn. Il est dit uniquement que Caïn pressent, à raison, qu'il ne va pas être le seul être humain sur terre. Comment peut-il le savoir à l'avance ? En fait ça parait assez intuitif. Sans compter que, toujours si on s'arrête au sens littéral, le garçon parle avec Dieu, cela suppose qu'il ne doit pas être totalement à l'ouest. Enfin, pour l'origine très controversée de Mme Caïn, il faut se rappeler qu'Adam et Eve ont d'autres fils et filles à naitre après Seth (ou peut-être même avant, il n'en est rien dit)... Enfin bref, là-dessus je ne vais pas m'étendre ce n'est vraiment pas intéressant autrement que pour les amateurs de polémiques littéralistes. Il vous suffit juste de lire la Bible sans extrapoler le propos au profit d'éventuelles erreurs, et vous verrez qu'il n'y a rien d'impossible dans ce qui est décrit.

[chevy]

Merci

vous m'avez fait beaucoup rire avec cette phrase :
Sans compter que, toujours si on s'arrête au sens littéral, le garçon parle avec Dieu, cela suppose qu'il ne doit pas être totalement à l'ouest.

Je résume sa signification :
- soit le sens litteral ne veut rien dire
- soit ceux qui parlent à Dieu sont "à l'ouest"...

Tenons nous en a Cain pour cette anecdote comique, car si on l'applique à Abraham, Moise etc... nous aurons tous les religieux sur le dos (fatwa et autres anathèmes)

Mais vos anecdotes vous empêchent toujours de répondre à mes questions précises :

1) où se situent, chronologiquement, cro-magnon, néanderthal et les dinosaures dans la généalogie de Jesus à Adam (vous donnez tous les noms et je les avais aussi) ?
2) sur un autre sujet : les astres ont-ils leur aevum ???? (sujet : le temps dans le monde spirituel)

Amicalement

Chevy

[Pneumatis]

Je résume sa signification :
- soit le sens litteral ne veut rien dire
- soit ceux qui parlent à Dieu sont "à l'ouest"...

N'inversez pas mon propos ! Si vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, voyez la définition de ce qu'on appelle en rhétorique, une litote : "pas complètement à l'ouest" veut dire "il en sait beaucoup plus que la normale". C'est une figure de style, je vous l'accorde, visant à mettre un peu d'humour dans la phrase, mais pas à en inverser le sens.

1) où se situent, chronologiquement, cro-magnon, néanderthal et les dinosaures dans la généalogie de Jesus à Adam (vous donnez tous les noms et je les avais aussi) ?

Comme je vous l'ai dit dans mon précédent message, si j'avais ces réponses, je ne serai pas en train de les chercher, et j'aurai déjà publié en bouquin qui répond à tout ça.

2) sur un autre sujet : les astres ont-ils leur aevum ???? (sujet : le temps dans le monde spirituel)

Quand il me prendra l'envie de répondre à l'autre sujet, j'irai. Ce n'est pas la peine de polluer ce fil avec de la publicité pour des sujets qui n'ont pas grand chose à y voir, en dehors de vous avoir vous comme point commun. J'ai bien reçu votre appel, et pour l'instant je n'ai ni le temps ni l'envie d'aller répondre à l'autre fil de discussion. Donc STOP. Le principe d'un forum c'est de cloisonner un minimum les sujets. C'est aussi ma logique de travail, et compte tenu du temps que je peux y consacrer, je me concentre en priorité sur les sujets qui m'intéressent le plus.

[chevy]

Pneumatis,

vous êtes formidable (ce n'est pas la première fois que je vous vois être capable de "retomber sur vos pattes" ... litote Je vous avais dit "pirouette" avant et ailleurs, mais vous n'aviez pas apprécié cette litote)

1) "être à l'ouest" , expression assez récente, signifie "être à côté de ses pompes" ... et pas tout à fait à l'ouest ne fait quee modérer le sens.

2) je ne fais pas de "pub" pour d'autres sujets, je ne fais que signaler aux lecteurs de ce sujet qu'il peuvent s'intéresser à d'autres sujets, sur le même forrum
Et ne me dites pas que la généalogie n'a aucun rapport avec le temps : c'est ce sujet que vous m'accusez de mettre à toutes les sauces.

Et, puisque vous m'en donnez l'occasion, je signale que le problème du temps, que vous considérez comme accessoire, touche TOUT les sujets !
Alors, svp, arrêtez de me donner des leçons et attachez vous parfois au problème CENTRAL en plus des problèmes ANNEXES :

Explication :
généalogie : comment en parler sans parler du temps ?
anges : comment en parler sans parler du temps ?
purgatoire : comment en parler sans parler du temps ?
âme : comment en parler sans parler du temps ?
Dieu existe-t-il : comment en parler sans parler du temps ?
Corps du Christ dans la Trinité : comment en parler sans parler du temps ?
Résurrection : comment en parler sans parler du temps ?

Convaincu de l'importance du temps ?????

[Christophe]

Convaincu de l'importance du temps ?????

Convaincu surtout par l'urgence que vous arrêtiez de troller. Vous avez ouvert un sujet sur le temps : merci d'y circonscrire vos interventions sur ce thème au lieu de faire dévier tous les fils dans lesquels vous intervenez. Pneumatis a parfaitement raison, et la modération vous a déjà demandé de ne pas faire de publicité ou de relances dans le cours d'une discussion pour d'autres fils de discussion : dites-vous bien que dans 3 mois, ces références croisées seront totalement incompréhensibles aux lecteurs. Dernier point : je vous ai indiqué dans un autre fil (justement !!!) comment faire des citations... Considérez cela comme le dernier avertissement avant quelques vacances forcées...

[Invité]

1) où se situent, chronologiquement, cro-magnon, néanderthal et les dinosaures dans la généalogie de Jesus à Adam (vous donnez tous les noms et je les avais aussi) ?

Là où vous voulez,cela n'intéresse pas la Genèse.
La Genèse vous dit que cro-magnon, néandertal sont à l'image et à la ressemblance de Dieu.
Les dinosaures sont créatures de Dieu en lien avec l'humain.
L'homme ne peut pas se servir du Dinosaure comme un dieu.

La généalogie de Jésus que Matthieu met en tête de son évangile, veut nous dire que Jésus fait partie du peuple juif dans son incarnation et prend sa place dans l'histoire que Dieu a voulu vivre avec ce peuple.
Matthieu a placé dans cette généalogie quatre femmes Thamar, Rahab, Ruth, la femme d'Urie. En citant ces femmes Matthieu "met en relief la présence de trois étrangère (leçon d'universalisme) et les conditions irrégulières dans lesquelles elles ont enfantées (leçon de grâce) [note de la T.O.B]
Luc place sa généalogie après le baptême de Jésus, c'est à dire après l'annonce faite par Dieu qu'il est Fils de Dieu.
Et la généalogie remonte par les prophètes jusqu'à Adam à la fois pour dire son incarnation et en même temps l'universalité de sa mission.
Les généalogies sont des façons de parler pour situer les humains dans l'histoire que Dieu propose de vivre et la révélation de Dieu dans cette histoire.
Les auteurs nous proposent une théologie de l'histoire des relations de l'humanité avec Dieu. Les généalogies permettent de donner forme à cette théologie.

[chevy]

généalogie : comment en parler sans parler du temps ?
anges : comment en parler sans parler du temps ?
purgatoire : comment en parler sans parler du temps ?
âme : comment en parler sans parler du temps ?
Dieu existe-t-il : comment en parler sans parler du temps ?
Corps du Christ dans la Trinité : comment en parler sans parler du temps ?
Résurrection : comment en parler sans parler du temps ?

Donc, Christophe, vous voulez me bannir de ce site que vous gérez, parce que vous ne comprenez pas ça ??? (que j'ai mis en citation comme il faut, en ayant enfin trouver le truc !)

A votre guise.
Nota : un pseudo, une adresse IP et une adresse MAC ... ça se change facilement
A bientôt.

[Christophe]

Nota : un pseudo, une adresse IP et une adresse MAC ... ça se change facilement

Votre style si... personnel vous trahira bien plus sûrement...

[chevy]

Les généalogies sont des façons de parler pour situer les humains dans l'histoire que Dieu propose de vivre et la révélation de Dieu dans cette histoire.

Voilà qui nous fait revenir au vrai sujet :
je ne suis pas d'accord avec votre définition de la généalogie.
Ce n'est pas une "façon de parler" mais bien la liste de TOUS les ancêtres ...

Et je pense que Pneumatis sera d'accord avec moi sur ce point.

[Pneumatis]

Et je pense que Pneumatis sera d'accord avec moi sur ce point.

Non

[chevy]

Ah bon ?
Quelle est alors votre définition de généalogie si ce n'est, ni la liste des ancêtres établisssant une filiation (sens 1), ni la science des filiations des familles (sens 2) ??

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... enealogie/