Dignitatis humanae - Déclaration sur la liberté religieuse

« Aimez la justice, vous qui gouvernez la terre » (Sg 1.1)
Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté sur la doctrine sociale, politique, économique et écologique de l'Église
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian »

Popeye
1- Qui répondra aussi à Christian : Qui y a t'il de pire que la perte d'une âme ? Celle des milliers et de millions d'âmes. Cette comptabilité est macabre, certes, mais il faut la faire : le bien commun prime l'intérêt individuel.

Gaudeamus
Mais c'est faux ! (cf la parabole de la brebis égarée)

Charles
Si je me souviens bien, la parabole de la brebis égarée ne dit pas que la perdition d'une brebis est équivalente à celle du troupeau entier. Mais que le retour d'une seule cause plus de joie à Dieu que la persévérance du troupeau entier.

Bonjour à tous,

Gaudeamus a raison, mais la brebis égarée n’est pas le bon exemple. Le « macabre comptable » dont se réclame Popeye est Caïphe, que Second dans sa traduction appelle le « souverain sacrificateur » : « Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. »

Voilà où mène tout discours qui postule : « le bien commun prime l’intérêt individuel ».

Christian


PS. Il ne peut exister d’opposition entre le bien commun (lorsqu’il est réellement le bien et réellement commun) et l’intérêt individuel. Le grand apport du libéralisme est de nous avoir enseigné cette concordance (ou plutôt de l’avoir rappelée). L’œuvre de Satan, qui est le matérialisme (socialiste comme démocratique), est de nous faire accroire que seul existe ce qui est quantifiable. Spiritualité, beauté, qualités humaines, pensée, sont abolies dans des notions telles que le nombre de voix, le scientisme, l’économisme, le PIB, le QI, etc. Dans cette pseudo-logique, effectivement, on peut ‘calculer’ que 1000 âmes pèsent 1000 fois plus qu’une.

Le problème sotériologique ne se pose nullement en ces termes. Ce ne sont pas les institutions qui sauvent, mais la foi. Saint Paul ici voit juste et dénonce sans ambigüité toute tentative d’instaurer un village Potemkine de prudes et dévots Catholiques sous le contrôle policier de Grands Inquisiteurs : faire tout ce que dit la loi, sans la charité, n’est qu’airain sonnant.
Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1523
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Message non lu par Hélène »

popeye a écrit :2- C'est Dieu Lui même qui a ordonné aux juifs la mise à mort des blasphémateurs.
:blink: :( :!: Ne confondons pas "ce que Dieu a dit" avec ce que les hommes veulent bien lui faire dire...fussent-ils des hommes bibliques ! Est-ce le même Dieu qui ordonne la mise à mort des blasphémateurs qui dit ailleurs : "que celui qui est sans péché lui jette la première pierre" ? Et, "vous avez appris qu'il a été dit : Oeil pour oeil, dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. :?: :unsure: C'est le même Dieu ou Il s'est amadoué avec le temps ? Ne serait-ce pas plutôt l'homme qui peu à peu reçoit la révélation du vrai visage de Dieu et qui culmine avec le Vrai Visage que Jésus vient nous révéler de Son Père et Notre Père, son Dieu et notre Dieu ? Dieu ne change pas...nous le voyons à travers la lunette embrouillée de nos blessures et lui prêtons une bien piètre image de nos paternels terrestres...quel risque Il a pris de se faire appeler "Père" avec toutes les caricatures de la paternité qu'Il savait que nous allions lui faire subir !
popeye a écrit :Si donc Jésus a blasphémé en se disant Dieu et Fils de Dieu, il fallait le tuer. L'Ecriture dit que si Jésus n'avit produit ses signes si miraculeux qui attestaient de sa Mission, ses persécuteurs seraient sans péché. Le mal n'est pas dans la mise à mort du coupable (justice vindicative) mais dans celle de l'innocent. J'ajoute qu'avec ce genre de discours, vous brouillez toute la théologie des fins dernières : Dieu est Juge, et Il damne par les peines éternelles de damn et de sens, d'une intensité telle qu'en comparaison les camps d'exterminations communistes ou nazis furent de joyeux camps de vacances. Non que je veuille le moins du monde manquer de respect ou de compassion pour les victimes de ces totalitarismes athés, mais pour vous rappeler le totalitarisme divin : de toute éternité, Dieu prévoit un plan en sachant (omniscience) qu'il génèrerait un nombre impressionnant de damnés.
C'est plutôt effrayant de lire de tels propos..."Je ne prends pas plaisir à la mort de qui que ce soit, oracle du Seigneur. Convertissez-vous et vivez !" (Ez 18, 32) À quel sorte de Dieu avons-nous à faire ? Ce doit être vidant de l'amadouer par ses propres forces...

Dans le Coeur du Christ,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Re: addendum

Message non lu par Charles »

popeye a écrit : Mais je médite de donner sur certains points la liste exhaustive des citations bibliques, et elles sont légions, ce qui me prendra nécessairement du temps.
Vos citations sont légions mais le commandement du Christ est unique.
popeye a écrit : Vous sera ainsi démontré, par l'Ecriture, le Magistère, et l'analyse théologique, que si "Dieu est Amour", Dieu n'est pas qu'Amour, comme c'est l'évidence pour qui sait voir, et n'en déplaise au prurit niaiseux qui fait le fond du discours "théologique" contemporain, symptôme évident de décadence doctrinale.
Si Dieu n'est pas qu'amour, mais aussi justice, il n'en est pas pour autant haine ou mépris... A vous lire, on perçoit qu'immédiatement après cette affirmation (Dieu n'est pas qu'amour), votre discours se remplit d'autre chose mais qui n'est ni la justice, ni la sagesse, ni la bonté... et à l'évidence : la haine, le mépris, l'insulte.
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Liberté religieuse - bis

Message non lu par Christian »

Bonjour Popeye,
Je developperais très avant en une démonstration conforme à la Bible et au Dogme de Foi. […] je médite de donner sur certains points la liste exhaustive des citations bibliques, et elles sont légions […]. Vous sera ainsi démontré, par l'Ecriture, le Magistère, et l'analyse théologique, que si "Dieu est Amour", Dieu n'est pas qu'Amour
On peut démontrer tout et son contraire à coups de citations bibliques. C’est pourquoi existe le Talmud ; c’est pourquoi il s’est produit tant de schismes dans notre chrétienté.

La foi ne consiste pas à croire en Dieu, punto, mais à concevoir par l’étude, la méditation et l’intuition qui est sans doute la grâce, une représentation de Dieu qui ‘nous parle’, qui est harmonique avec notre vie, qui nous rapproche de Lui.

Au risque de nous tromper.

Car Dieu ne S’est pas totalement révélé. Evidemment. L’aurions-nous compris ? Il est fort prétentieux alors d’affirmer pouvoir Le connaître, Lui, Son dessein pour Sa création, Sa procédure judiciaire pour Ses créatures (exemple: savoir d'avance qui est damné).

Certes, Jésus est bien « celui qui doit venir » et nul autre ne nous parlera plus en connaissance du Père. Mais (1) Jésus n’a pas tout dit et (2) ce qu’Il a dit n’est pas entièrement rapporté.

« J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre maintenant. »
« Jésus a fait encore bien d’autres choses qui ne sont pas dans ce livre. Si on les racontait, le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait. »

A votre anthologie annoncée de citations bibliques, cher Popeye, on pourra opposer dix autres, contradictoires. Je crois personnellement que Dieu Se découvre à qui veut L’entendre. Il dit assez de Lui-même dans un échange qu’on appelle ‘la prière’ pour donner à celui qui prie la compréhension des textes dont il a besoin. Que demander de plus ?
sa décision de créer un Univers en sachant, puisqu'Il est Omniscient, qu'il génèrerait un nombre impressionnant de damnés ; damnés qu'Il pourrait sauver, puisqu'Il est Tout-Puissant, et qu'Il ne sauve pas puisqu'ils sont damnés ; qu'Il aurait pourtant pu créer directement en état de terme (au Paradis) et qu'Il n'a créé qu'en état de voie (soumis à l'épreuve) ; qu'Il aurait pu car Il est Tout-Puissant

Rien, pas même le plus ignoble des péchés, ne peut troubler Dieu, Acte Pur, et Parfaite Béatitude.
Vous tranchez à votre manière, au sabre, le problème de la théodicée. Camus, après bien d’autres, jette l’éponge devant cette contradiction : Si Dieu tolère le mal, Il n’est pas bon ; si Sa bonté ne peut rien contre le mal, Il n’est pas tout puissant. Vous répondez sans ambages : le mal existe parce que Dieu l’a voulu (n’eût-Il voulu que ce mal qu’est la damnation) ; Il l’a voulu parce qu’Il n’est pas infiniment bon, il n’y a pas que de l’amour en Lui.

Je vous laisse la responsabilité de ce propos. Je ne suis pas théologien. Honte à moi, je connais fort mal les textes canoniques. Vous allez combler, promettez-vous, mes lacunes. Je m’en félicite.

Mais il vous faudra aller plus loin que la théodicée. Car votre conception de Dieu laisse béante une autre question, la première de toute philosophie : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Pourquoi Dieu, « Parfaite Béatitude », sort-il de Son éternité pour entrer dans le temps ? Pourquoi le Parfait se souille-t-il avec de l’imparfait ? Pourquoi, s’Il n’est pas brûlant d’amour et torturé par le sort de Ses créatures perdues, leur a-t-Il envoyé Son Fils avec le destin que l’on sait ?

La réponse de mon catéchisme faisait sens. Dieu est l’Amour. L’amour a besoin d’objet. D’un objet qui soit autre, d’une altérité. Et donc, pour un Parfait, un objet nécessairement imparfait ; pour l’Infiniment Bon, un objet qui ne le soit que partiellement ; pour le Tout Puissant, un objet qui lui échappe, qui soit libre, qui fraye son propre imprévisible chemin.

Si Dieu n’est pas l’Amour, alors je ne Lui dois rien. Mon honneur, ma grandeur d’être humain, ma verticalité, est de Le rejeter, Lui et Son arbitraire, dussé-je être damné. Cette damnation est mon honneur.

Cordialement

Christian

PS. L’hérésie est peut-être de croire que Dieu n’a pas besoin de nous.
Dernière modification par Christian le mar. 25 juil. 2006, 23:20, modifié 2 fois.
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

"Doutes sur la liberté religieuse" de Mgr Lebfevre

Message non lu par Christophe »

Doutes sur la liberté religieuse - Mgr Marcel Lebfevre
Ce texte - qui m'est récemment tombé entre les mains - aurait été demandé par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi à Monseigneur Lebfevre, le fondateur de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX), pour synthétiser l'ensemble de ses objections à l'égard de la doctrine sur la liberté religieuse développée par l'Eglise lors du Concile de Vatican II dans la déclaration Dignitatis Humanae (1965). Il fut présenté officiellement à Rome en 1985. Il s'agit donc d'un ouvrage de référence dans la compréhension du différent doctrinal qui oppose la Fraternité Saint-Pie X à les autorités romaines sur le sujet.

L'ouvrage - édité chez Clovis en 2000 pour la version dont je dispose - se divise en trois chapitres complétés par quelques annexes :
Chapitre 1 : La liberté en général
Chapitre 2 : La liberté religieuse proprement dite
Chapitre 3 : Doutes sur la doctrine de Vatican II


Synthèse


Le livre commence par un exposé de théologie morale présentant la doctrine catholique traditionnelle de la liberté ; s'appuyant sur les concepts de la théologie morale introduits dans le premier chapitre et des citations du magistère pré-conciliaire, le second chapitre pose une vigoureuse condamnation de l'idée de liberté religieuse ; enfin, le dernier chapitre est une analyse du texte de la déclaration conciliaire Dignitatis humanae elle-même.

Dans le premier chapitre sont présentés les différents sens de la liberté humaine (liberté psychologique, liberté morale, liberté d'action). Y sont - de façon très sommaire - également introduites quelques distinctions conceptuelles fondamentales : entre les "actes internes, externes, privés et publics" ; entre les droits "négatifs" (droit de ne pas être empêché d'agir, ni d'être contraint d'agir autrement) et les droits "affirmatifs" (droit d'agir) ; entre les droits "subjectifs" (indéterminés et inaliénables) et les droits "objectifs" (déterminés et éventuellement aliénables).

Le principal argument théorique de Mgr Lebfevre est situé à la fin de ce premier chapitre : parce que l'erreur ou le mal ne peuvent revendiquer aucun droit, il n'existe ni "droit (moral) affirmatif à l'erreur ou au mal", ni "droit (moral) négatif à l'erreur ou au mal". Autrement dit pas de droit moral à la tolérance. Qui dit absence de droit moral, dit a fortiori absence de droit positif...
Dans ce chapitre est également présenté une conception très particulière de la loi humaine : la loi est considéré comme un secours à la liberté morale, en toute matière sans exception aucune. Cette conception totalitaire de la loi - et la négation du principe de subsidiarité qui en découle - me semble être le coeur du débat.

Le second chapitre est plus spécifiquement dédié à la liberté religieuse elle-même. Certaines distinctions supplémentaires sont opérées, par exemple entre "dignité ontologique" et "dignité opérative" ; ou entre "droit abstrait" et "droit concret" (distinction qui recouvre partiellement celle entre "droit objectif" et "droit subjectif"). Enrôlant toute l'Eglise pré-conciliaire sous sa bannière, Mgr Lebfevre cite allègrement les papes du XIXème siècle pour les opposer sans nuance à la doctrine développée par les pères du concile de Vatican II. Je refuse d'entrer dans ce débat de nature écclésiologique que d'autres - tels le Père Basile Valuet - ont largement traités. Sur le plan de la théologie morale, appliquant dans ce chapitre dédié à la liberté spécifiquement religieuse le même raisonnement que pour la liberté en général, Mgr Lebfevre en arrive - oh, surprise ! - à la même conclusion : la négation de tout droit moral (et donc de tout droit positif) à la tolérance en matière religieuse. Mgr Lebfevre affirme le droit - et parfois le devoir - de l'Etat d'intervenir en matière religieuse pour limiter l'exercice public des autres religions.

Le troisième et dernier chapitre est une analyse critique du texte de la déclaration Dignitatis humanae. Les critiques formulées ne sont pas toutes justes mais - il faut être honnête - ne sont pas non plus toutes à écarter d'un revers de main. Il s'avère que la déclaration a parfois quelques formulations ambivalentes et malheureuses.


Conclusion


Le livre - sans être dénué d'intérêt - m'a semblé néanmoins manquer de profondeur théologique. Je l'ai écrit plus haut, le coeur de la question me semble être la conception totalitaire de l'ordre social que défend Mgr Lebfevre et qui est en contradiction avec l'ordre promu par la longue tradition sociale-chrétienne. Certes, il n'existe pas de "droit à la tolérance" au sens où il y aurait un devoir de justice à tolérer l'erreur. Mais, il existe des droits personnels opposables aux velléités hégémoniques des autorités humaines : "L'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger". (Pie XI, Mit brennender sorge) La reconnaissance du droit à la liberté religieuse repose donc sur une reconnaissance d'une sphère d'autonomie personnelle - dont fait partie la spiritualité - et qui constitue une limite à la compétence des autorités humaines : une conception antitotalitaire, qui s'appuie notamment sur "le principe de subsidiarité" et qui, reposant sur la loi morale naturelle, fonde l'ordre social chrétien. Dans l'enseignement traditionnel, le cas d'école qui me revient en mémoire est le droit imprescriptible des parents à élever leurs enfants dans la religion de leur choix. (Cf. II.II.10.10 et II.II.10.12 intégré au Magistère par l'encyclique Divini illus Magistri de Pie XI). Parce que l'expression de "tolérance" présuppose d'elle-même l'existence d'un mal moral, il est plus juste de parler de "droit à la liberté religieuse" que de "droit (à la tolérance religieuse", car c'est bien un "droit (naturel) à la liberté" (civile et personnelle) en matière religieuse et non un "droit à la tolérance" que proclame la déclaration Dignitatis humanae sur la liberté religieuse.


Bien à vous dans le Christ :wub:
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Avatar de l’utilisateur
Lutin Grognon
Censor
Censor
Messages : 110
Inscription : dim. 02 avr. 2006, 19:35
Localisation : France

Message non lu par Lutin Grognon »

Salut, Christophe ! :)

Par liberté religieuse, j'entends la liberté de professer et de pratiquer publiquement quelque fausse religion que ce soit, ce qui est, comme disait Grégoire XVI dans Mirari vos, une insanité. Seule la religion catholique doit pouvoir être publiquement pratiquée, et seule elle doit pouvoir être enseignée dans les écoles, quoi qu'en dise Dignitatis Humanae. La tolérance religieuse peut être acceptable, la liberté religieuse, non.
Lutin Grognon
Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 951
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Message non lu par VexillumRegis »

[align=justify]Cher Lutin,

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais de l'eau a coulé sous les ponts depuis Grégoire XVI...

Il y a par exemple (hélas !) plusieurs millions de mahométans dans notre pays : vous comptez leur interdire la pratique publique de leur religion ?

Eh quoi ! Vous demanderiez aux états non chrétiens de respecter la liberté religieuse des minorités chrétiennes, et vous refuseriez dans le même temps la liberté de religion aux infidèles présents dans notre pays !?

La liberté religieuse n'est pas une liberté à l'erreur ; c'est juste la reconnaissance de la liberté de l'homme intérieur, du sanctuaire de la conscience. Il ne s'agit pas de dire : "Jetez-vous dans l'erreur !", mais bien plutôt : "Nous ne pouvons vous amener à la Vérité par la contrainte". Qu'y-a-t-il de choquant là-dedans ?

Nous avons le devoir pressant d'évangéliser les infidèles ; nous ne pouvons sans offenser la loi du Christ Notre-Seigneur et Dieu utiliser le glaive pour servir ce dessein.

In Christo,

- VR -[/align]
Avatar de l’utilisateur
Lutin Grognon
Censor
Censor
Messages : 110
Inscription : dim. 02 avr. 2006, 19:35
Localisation : France

Message non lu par Lutin Grognon »

VexillumRegis a écrit :Il y a par exemple (hélas !) plusieurs millions de mahométans dans notre pays : vous comptez leur interdire la pratique publique de leur religion ?
Oui.
VexillumRegis a écrit :Eh quoi ! Vous demanderiez aux états non chrétiens de respecter la liberté religieuse des minorités chrétiennes, et vous refuseriez dans le même temps la liberté de religion aux infidèles présents dans notre pays !?
Tout à fait : c'est que la religion catholique est la vraie alors que les autres religions sont des fables, des tromperies du démon.
VexillumRegis a écrit :La liberté religieuse n'est pas une liberté à l'erreur ; c'est juste la reconnaissance de la liberté de l'homme intérieur, du sanctuaire de la conscience. Il ne s'agit pas de dire : "Jetez-vous dans l'erreur !", mais bien plutôt : "Nous ne pouvons vous amener à la Vérité par la contrainte". Qu'y-a-t-il de choquant là-dedans ?
Pardonnez-moi, mais il me semble que la liberté religieuse est justement une liberté à l'erreur. L'Eglise a toujours soutenu que les hommes ne pouvaient être amenés à la vérité par la contrainte. Il y a de choquant qu'Elle annoncerait désormais qu'ils ont la liberté de mettre gravement en danger le salut des âmes.
VexillumRegis a écrit :Nous avons le devoir pressant d'évangéliser les infidèles ; nous ne pouvons sans offenser la loi du Christ Notre-Seigneur et Dieu utiliser le glaive pour servir ce dessein.
Je suis tout à fait d'accord.
Lutin Grognon
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Synthèse

Message non lu par Christophe »

[ Voici la synthèse d'une discussion, placée sous l'angle de la théologie morale, que j'ai développée sur un forum proche du lebfevrisme. Elle se propose d'expliciter la "vraie" doctrine contenue dans Dignitatis Humanae (aussi souvent falsifiée par ses partisans que par ses détracteurs...), en revenant à la lettre du texte. | Pax. Christophe ]

La doctrine conciliaire du Droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

" Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit " (DH, §2)

Précisons d'abord que la déclaration conciliaire proclame le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse : il n'existe pas ni ne peut exister aucun droit naturel à la tolérance pour le mal moral. La doctrine catholique est très claire sur ce point (Cf. par exemple Pie XII, Ci riese : "Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action").

Peut-il exister un droit naturel à la liberté civile ?

Léon XIII affirme que ce droit existe, et qu'il est limité par le bien général et le droit d'autrui : "Il est dans l'ordre, avons-nous dit, que ni l'individu ni la famille ne soient absorbés par l'État ; il est juste que l'un et l'autre aient la faculté d'agir avec liberté, aussi longtemps que cela n'atteint pas le bien général et ne fait injure à personne" (Rerum novarum) Pie XI explique le fondement naturel des droits civils inaliénables : "L'homme, en tant que personne, possède des droits qu'il tient de Dieu et qui doivent demeurer vis-à-vis de la communauté hors de toute atteinte qui tendrait à les nier, à les abolir ou à les négliger". (Mit brennender sorge)

Le principe de subsidiarité, sur lequel repose la conception chrétienne de l'ordre social "impose à l'État de s'abstenir de tout ce qui restreindrait, de fait, l'espace vital des cellules mineures et essentielles de la société. Leur initiative, leur liberté et leur responsabilité ne doivent pas être supplantées". (CDS, §186) Ainsi, la liberté civile, en créant un espace d'autonomie personnel et familiale, trace les limites de la souveraineté politique : en cela, le principe de subsidiarité - qui manifeste le droit naturel à la liberté civile - est la réponse de la Chrétienté aux totalitarismes athées.

L'encyclique Divini illius magistri de Pie XI, en confirmant l'enseignement de Thomas d'Aquin (II.II.10.10 et II.II.10.12) sur le droit imprescriptible des parents à éduquer leurs enfants, donne un exemple d'un tel droit naturel à la liberté civile : "La famille reçoit donc immédiatement du Créateur la mission et conséquemment le droit de donner l'éducation à l'enfant, droit inaliénable parce qu'inséparablement uni au strict devoir corrélatif, droit antérieur à n'importe quel droit de la société civile et de l'État, donc inviolable par quelque puissance terrestre que ce soit."

Voici ce que Mgr Lebfevre, dans ses Doutes sur la liberté religieuse, écrit à ce sujet : "Mais le principe de saint Thomas d'Aquin [selon lequel le droit positif divin ne supprime pas les droits naturels objectifs (II.II.10.10)] ne s'applique évidemment pas lorsqu'un droit naturel est exercé de façon contraire à la loi positive divine : ainsi l'enseignement de la religion musulmane [...] à leurs enfants n'est pas un droit naturel objectif des parents musulmans, mais seulement un objet de non-répression (ou tolérance négative) pratique. [...] On ne peut, en effet, soustraire les enfants à l'éducation musulmane de leurs parents contre leur volonté, sans du même coup priver les parents de leur droit naturel objectif à éduquer leurs enfants, ce qui serait illicite."

Saint Thomas, Pie XI, Mgr Lebfevre, les Pères du Concile Vatican II et toute la sainte Tradition sont donc d'accord : bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les parents à éduquer leurs enfants dans la religion musulmane - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre aux parents musulmans le droit naturel inviolable à l'éducation de leurs enfants et ne pas même les empêcher d'éduquer leurs enfants dans la religion musulmane : c'est que l'on appelle la liberté d'éducation, qui est un droit naturel à la liberté civile (en matière d'éducation, y compris d'éducation religieuse). Il est donc prouvé, par l'exemple, qu'il peut exister (et même qu'il existe) un droit naturel à la liberté civile.

Le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse

Ce que proclame le second Concile du Vatican, c'est une chose analogue : un droit naturel à la liberté civile en matière religieuse. Bien qu'il n'existe aucun droit moral pour les personnes à confesser une autre religion que la religion chrétienne - ce qui serait contraire à la loi divine positive -, il faut pourtant - en justice - reconnaitre la liberté religieuse comme étant un droit naturel imprescriptible, que l'homme reçoit de Dieu à raison de sa dignité et de son devoir corrélatif d'honorer le vrai Dieu et de confesser la vraie religion.

S'il existe une raison théologique suffisante pour que le raisonnement qui s'applique pour le droit naturel à la liberté civile en matière d'éducation ne puisse s'appliquer pareillement en matière religieuse, que l'on veuille bien me le faire savoir car je ne l'ai pas trouvé dans l'ouvrage ci-dessus mentionné de Mgr Lebfevre... (livre remarquable en ceci qu'il m'a fait comprendre et adhérer à la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse dans le même temps que découvrir toutes les apories de la politologie morale du lebfevrisme...)

__________________________
Compléments

Liberté & Tolérance

"La tolérance ? Il y a des maisons pour cela !", disait Paul Claudel avec humour. Comme je l'ai écrit, le mal moral ne peut en aucun cas revendiquer un faux "droit à la tolérance". Si le mal peut parfois être toléré - et même parfois doit l'être - il s'agit de prudence, et non pas de justice. La tolérance est un pis aller... et ne saurait en aucun cas constituer une valeur.

C'est pourquoi j'ai pris soin de préciser que - selon l'interprétation que je fais de la déclaration Dignitatis humanae - le concile de Vatican II reconnait un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse, et non pas un droit à la tolérance en matière religieuse". A l'appui de ma thèse, je signale que le texte conciliaire ne contient aucune occurrence du mot tolérance, ni d'aucune déclinaison du verbe tolérer !

Dans la doctrine conciliaire sur la liberté religieuse, il s'agit donc de liberté publique et non pas de tolérance. Afin de prouver - par l'exemple - que la sainte Tradition de l'Église avalise la nuance - subtile, j'en conviens -, j'ai fais appel à un cas d'école : bien qu'agissant de façon objectivement contraire à la loi divine positive, les parents qui élèvent leurs enfants dans une fausse religion jouissent d'une immunité vis-à-vis des autorités civiles. Il n'est pas licite d'user de coaction à leur encontre pour soustraire les enfants à une éducation perverse, car ce faisant il serait porté préjudice au droit naturel des parents à l'éducation.
Nous touchons là aux subtilités de l'articulation du droit naturel et du droit civil... Mais comprendre cet exemple issue de l'enseignement traditionnel, c'est comprendre la doctrine conciliaire sur le droit naturel à la liberté civile en matière religieuse.


Liberté morale & Liberté civile

Léon XIII donne une définition de la liberté morale dans l'encyclique Libertas Praestantissimum : elle est la faculté de se mouvoir dans le bien. De là, certains concluent qu'il n'existe pas de liberté (sous-entendue morale) de pratiquer un faux culte. Et les Pères du Concile confirment "la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ". Nous sommes d'accord : il n'y a pas de liberté morale à pratiquer une fausse religion.

Mais Dignitatis humanae traite principalement de la liberté d'action, et non pas de la liberté morale (pour reprendre la distinction effectuée par Mgr Lebfevre dans ses Dubtia). Le texte conciliaire définit la liberté civile comme étant "l'immunité de toute contrainte dans la société civile", donc une liberté d'action. L'Église - depuis Vatican II - affirme que l'homme possède un "droit naturel à la liberté civile en matière religieuse", donc le droit - droit de justice - de ne pas être sujet de coaction civile en matière religieuse. Notons que le texte introduit quelques limites à l'exercice de ce droit imprescriptible. "

Ce droit à la liberté d'action ne repose pas sur une (inexistante) liberté morale à la pratique des faux cultes. Ce droit à la liberté ne repose pas non plus sur un pseudo-droit à la tolérance. Il faut relire le texte pour comprendre la justification. Le droit à la liberté d'action repose sur une nécessité ontologique : l'homme ayant le devoir moral de répondre spontanément à l'amour de son Créateur, le contraindre - en l'empêchant d'exercer son droit - signifierait l'empêcher d'accomplir son devoir, ce qui est illicite. Nul autorité humaine n'ayant compétence pour contraindre l'homme en matière religieuse, la pratique religieuse se trouve intégré dans la sphère de la liberté personnelle, cet espace vital placé hors de porté de toute autorité humaine. (NB : cette liberté personnelle étant une liberté publique, ce serait un contre-sens que de conclure que la doctrine de DH rejetterait la religion hors de la sphère publique).

Tolérer, c'est s'abstenir de réprimer un mal moral que l'on serait en droit de réprimer. Hors les cas d'atteinte à l'ordre public juste, aucune autorité civile n'a le droit de réprimer l'erreur religieuse : par respect de la liberté personnelle et de l'ordre juridique naturel, elles doivent s'abstenir d'user de répression sans que l'on puisse, en toute rigueur, parler de "tolérance". Par contre, il serait pertinent de parler d'intolérance pour évoquer les pouvoirs humains qui, outrepassant leur juridiction naturelle, se permettraient de faire de l'ingérence en matière religieuse.

Cela ne signifie pas qu'il faille mettre la vérité et l'erreur sur un pied d'égalité : on peut, sans contradiction, reconnaitre la liberté religieuse aux citoyens et militer pour un État confessionnel où le catholicisme serait la religion officielle. La déclaration Dignitatis Humanae ne constitue en rien une caution du laïcisme. Les régime laïcistes - le laïcisme étant "un athéisme moins le nom" (Pie X) - ne reconnaissent en général pas la liberté religieuse. Le confessionnalisme ne peut être assimilé à l'intolérance religieuse : cela, c'est l'argument des laïcistes, auquel les détracteurs de la liberté religieuse donnent malheureusement du crédit. Le Christ ne demande pas qu'on l'honore par la persécution des hérétiques et des païens. La persécution des mécréants est plus proches des prescriptions contenues dans l'évangile selon Mahomet que de celles contenues dans l'Evangile de Jésus-Christ...


Enjeux ecclésiologiques

Certains ne manqueront pas de ressortir les citations du Magistère pré-conciliaire qui s'opposent - ou semblent s'opposer - à la liberté religieuse. J'ai volontairement placé le débat sous l'angle de la théologie morale plutôt que sous l'angle ecclésiologique. En effet, je laisse à plus compétents que moi - cf. par exemple la thèse dite du "développement doctrinal homogène dans le magistère authentique" du Père Basile VALUET (1999) - le soin de répondre aux objections de cette nature.

Toutefois, il me semble bien plus facile de lever ces objections sur la continuité du Magistère authentique de l'Église que d'expliquer, d'une façon satisfaisante du point de vue catholique, qu'un concile œcuménique en communion avec le Pontife romain puisse professer des doctrines hérétiques - ce qui serait une rupture de la promesse de perpétuelle assistance que Notre-Seigneur Jésus-Christ a juré à Son Église (cf. dogme de l'infaillibilité ecclésiale).

Saint Thomas et tout le magistère pré-conciliaire qui enseignent la liberté d'enseignement enseignent-t-il des doctrines diaboliques ? Car je l'ai montré, la doctrine de la liberté religieuse professée depuis Vatican II est analogue à la doctrine de la liberté d'enseignement de Pie XI. Existe-t-il une raison suffisante pour laquelle le raisonnement qui s'applique dans le premier cas ne pourrait être transposé au second - Dignitatis Humanae opérant cette transposition - ?


La doctrine conciliaire et les erreurs doctrinales condamnées par la Tradition

Qu'un certain clergé "moderniste" ait pu pensé que la doctrine de la liberté religieuse développée par le Concile représentait une forme consécration et un démenti de l'enseignement traditionnel de l'Église est une position qui n'engage qu'eux-mêmes. Le Concile de Vatican II n'est ni responsable ni ne cautionne les dérives relativistes et libérales de certains membres du clergé - même certains évêques.

Au contraire, la doctrine conciliaire du droit naturel à la liberté religieuse "ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Eglise du Christ" : il n'y a aucun droit moral - donc aucune liberté morale - de confesser l'erreur. Les Pères conciliaires et Pie IX sont donc à l'unisson dans leur condamnation de la liberté (morale) de chaque "homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison" (proposition condamnée n°XV du Syllabus de Pie IX) Tout au contraire : "Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles. " (DH, §1)

De plus, le Concile déclare que "Dieu a Lui-même fait connaitre au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude". Si certains fidèles qui, matériellement ne confessent pas la religion catholique, peuvent néanmoins accéder au Salut, ce n'est pas grâce mais en dépit de leur fausse religion.


En union de prières
Christophe
Avatar de l’utilisateur
marchenoir
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 259
Inscription : dim. 25 déc. 2005, 22:58
Localisation : Vincennes

Bravo et merci !

Message non lu par marchenoir »

[align=justify]Bonsoir Christophe,

soyez vivement remercié pour cette synthèse claire et accessible.

Je me permets de donner quelques références anteconciliaires :

GRÉGOIRE IER LE GRAND (Lettre " Qui sincera " à l'évêque Paschase de Naples. novembre 602)

La tolérance à l'égard des convictions religieuses différentes

Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu. Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir. S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ?
Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Église. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici
. (DZ 480)

ALEXANDRE II (Lettre " Licet ex " au prince Landolfe de Bénévent, 1065)

Tolérance à l'égard de la conviction religieuse d'autrui.

Bien que nous ne doutions pas que ce soit par un effet du zèle de la dévotion que ton excellence ordonne de mener les juifs au culte de la chrétienté, nous n'en avons pas moins estimé nécessaire de t'envoyer notre lettre pour t'admonester, puisque tu sembles le faire par un zèle désordonné. Notre Seigneur Jésus Christ en effet, comme on le lit, n'a contraint personne a son service par force, mais, toute liberté de juger par lui-même étant laissée à chacun, tous ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle il ne les a pas rappelés de l'erreur en jugeant, mais en répandant son propre sang. ...
De même le bienheureux Grégoire interdit dans une de ses lettres que ce même peuple soit amené à la foi par la violence
(DZ 680)


INNOCENT III (Constitution " Licet perfidia Iudaeorum ", 15 septembre 1199)

Tolérance à l'égard de ceux dont la foi est autre.

Bien que l'incrédulité des juifs doive être réprouvée de multiples manières, cependant, parce que par eux notre foi se trouve confirmée en vérité, ils ne doivent pas être lourdement opprimés par les fidèles... De même qu'il ne doit pas être permis aux juifs, dans leurs synagogues, de présumer quelque chose qui aille au-delà de ce qui est permis par la Loi, de même ils ne doivent pas subir de préjudice en ce qui leur est permis.
Aussi, même s'ils préfèrent demeurer dans leur endurcissement plutôt que de connaître les prédictions des prophètes et les mystères de la Loi, et de parvenir à la connaissance de la foi chrétienne, puisqu'ils demandent l'aide de notre défense, poussés par la mansuétude de la piété chrétienne, Nous suivons la trace de nos prédécesseurs d'heureuse mémoire, Calixte (II), Eugène (III), Alexandre (III), Clément (III) et Célestin (III). Nous accueillons leur requête, et leur accordons le bouclier de notre protection.
(DZ 772)

Nous ordonnons en effet qu'aucun chrétien ne doit les contraindre par la force à venir au baptême à leur corps défendant ou contre leur volonté ; mais si l'un d'entre eux vient librement chercher refuge auprès de la foi chrétienne, après que sa volonté aura été éprouvée, qu'il devienne chrétien sans aucune vexation. Car on ne croit pas qu'a la foi véritable de la chrétienté quelqu'un dont on sait que ce n'est pas de façon spontanée, mais contre son gré, qu'il vient au baptême des chrétiens De même aucun chrétien ne doit se permettre de léser leur personne sans scrupule en dehors d'un jugement du seigneur du lieu, ou d'enlever leurs biens par la force, ou de modifier les bons usages qui étaient les leurs jusque-là dans la région qu'ils habitent. En outre, que personne, d'aucune façon, ne les trouble à coups de bâton ou de pierres lors de la célébration de leurs fêtes, et que personne ne cherche à exiger d'eux des services qui ne sont pas dus, ou à les y obliger, à l'exception de ceux qu'ils avaient eux-mêmes coutume de rendre dans le passé. De plus, pour parer à la dépravation et à l'appétit du gain d'hommes mauvais, Nous décrétons que personne ne doit avoir l'audace de violer un cimetière juif, ou de le mépriser, ou encore de déterrer des corps déjà inhumés pour trouver de l'argent, ... (sont excommuniés ceux qui violent ce décret). Cependant Nous voulons que ceux-là seulement bénéficient de cette protection qui ne se permettent pas de se livrer à des machinations en vue de subvertir la foi chrétienne. (DZ 773)

Bien à vous.

Marchenoir.[/align]
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)
Avatar de l’utilisateur
Lutin Grognon
Censor
Censor
Messages : 110
Inscription : dim. 02 avr. 2006, 19:35
Localisation : France

Message non lu par Lutin Grognon »

Christophe, merci beaucoup de votre synthèse. Comme je vous l'ai indiqué en messagerie privée, je n'ai pas terminé ma propre analyse de la cohérence des encycliques du siècle avant-dernier (Mirari vos, Quanta cura, Libertas et ainsi de suite, Syllabus errorum en moins à cause du manque de contexte des citations) et de la déclaration Dignitatis Humanae. Etant en vacances, je vais pouvoir m'y consacrer davantage. Je ne pense pas pouvoir vous répondre avant.

Marchenoir, vos citations sont intéressantes, mais quant à celle d'Innocent III, n'oubliez pas la tolérance religieuse particulière accordée aux juifs (que justifie saint Thomas d'Aquin dans Summa II-II, q. 10, a. 11).

Dignitatis Humanae souffre réellement d'un manque de clarté qui s'ajoute à une longueur terrible. L'analyse ne peut se faire en quelques heures, mais doit être conduite paragraphe par paragraphe, en comparaison avec la doctrine explicitée dans lesdites encycliques. Je ne vous promets pas une réponse rapide !
Lutin Grognon
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Message non lu par Christophe »

Salut Marchenoir, salut Lutin Grognon !


Remarquons que les textes pontificaux pré-conciliaires cités par Marchenoir contiennent tous dans le titre qui leur a été donné le terme "tolérance", bien qu'ils ne parlent pas - à les prendre au mot - de "tolérance" mais de "liberté"... En raison des justifications prudentielles invoquées pour motiver leur position, on a cru pouvoir - très rétrospectivement... - rattacher celle-ci à la doctrine traditionnelle de la "tolérance". Il y a toujours des raisons prudentielles de justifier une position juridique, ne serait-ce que parce que le respect du droit est essentiellement orienté au bien, et - quoiqu'il eut été (sur un plan intellectuel) préférable d'exposer directement les justifications jusnaturalistes du respect de la liberté religieuse - les textes cités n'en sont pas moins tout à fait orthodoxes. (Il fallait bien qu'il y eut un premier texte magistériel qui expose la doctrine du droit naturel à la liberté civile en matière religieuse : ce fut Dignitatis Humanae, alors ne lui reprochons pas sa primeur.)

Il est notable que si de nombreux papes ont prônés le respect effectif de la liberté religieuse, aucun n'a (à ma connaissance) prôné l'intolérance vis-à-vis des non-chrétiens. Pourtant, si l'on s'en réfère à la doctrine catholique traditionnelle de la tolérance, telle que l'expose Léon XIII dans l'encyclique Libertas Praestantissimum (cf. infra), celle-ci n'est qu'un pis-aller qui doit être abandonné dès que la situation le permet... il serait très étonnant que dans toute l'histoire de la Chrétienté, la situation n'ait jamais été propice à l'abandon de cette pseudo-tolérance en matière religieuse à laquelle on se serait résigné... Ne serait-ce pas plutôt parce que si, comme l'enseigne Saint Thomas d'Aquin, chacun est obligé d'obéir à sa conscience, alors nul ne peut sans pécher obliger un homme à agir contre sa conscience ni lui interdire d'agir selon sa conscience ?

Personnellement, quitte à chercher dans l'enseignement pré-conciliaire, j'aime lire dans certains passages de l'enseignement du Christ une préfiguration de la doctrine de la liberté religieuse. Essayons de ne pas être surnommés « Boanerguès », c'est-à-dire : « Fils du tonnerre » par le Fils de l'homme...

24 Il leur proposa une autre parabole : « Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l'ivraie au milieu du blé et s'en alla. 26 Quand la tige poussa et produisit l'épi, alors l'ivraie apparut aussi. 27 Les serviteurs du maître vinrent lui dire : 'Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ?' 28 Il leur dit : 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui disent :'Alors, veux-tu que nous allions l'enlever ?' 29 Il répond : 'Non, de peur qu'en enlevant l'ivraie, vous n'arrachiez le blé en même temps. 30 Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier.' »
( Evangile de Jésus-Christ selon Saint Matthieu, chap. 13 )

52 Il envoya des messagers devant lui ; ceux-ci se mirent en route et entrèrent dans un village de Samaritains pour préparer sa venue. 53 Mais on refusa de le recevoir, parce qu'il se dirigeait vers Jérusalem. 54 Devant ce refus, les disciples Jacques et Jean intervinrent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions que le feu tombe du ciel pour les détruire ? » 55 Mais Jésus se retourna et les interpella vivement. 56 Et ils partirent pour un autre village.
( Evangile de Jésus-Christ selon Saint Luc, chap. 9 )


Pax vobiscum
Christophe

PS : La déclaration Dignitatis Humanae est bien moins longue qu'une encyclique telle que Libertas Praestantissimum. Vous la trouverez intégralement reproduite en ouverture de ce fil, et j'en ai tenté un court résumé à la suite.
Léon XIII, in [i]Libertas Praestantissimum[/i] a écrit :Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l'existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d'imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l'autorité des hommes doit "permettre et laisser impunies bien des choses qu'atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine" (S. August., De lib. arb., lib. I, cap. 6, nurn. 14.). Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. Et en cela aussi la loi humaine doit se proposer d'imiter Dieu, qui, en laissant le mal exister dans le monde, "ne veut ni que le mal arrive, ni que le mal n'arrive pas, mais veut permettre que le mal arrive. Et cela est bon". Cette sentence du Docteur angélique contient, en une brève formule, toute la doctrine sur la tolérance du mal.

Mais il faut reconnaître, pour que Notre jugement reste dans la vérité, que plus il est nécessaire de tolérer le mal dans un Etat, plus les conditions de cet Etat s'écartent de la perfection ; et, de plus, que la tolérance du mal appartenant aux principes de la prudence politique, doit être rigoureusement circonscrite dans les limites exigées par sa raison d'être, c'est-à-dire par le salut public. C'est pourquoi, si elle est nuisible au salut public, ou qu'elle soit pour l'Etat la cause d'un plus grand mal, la conséquence est qu'il n'est pas permis d'en user, car, dans ces conditions, la raison du bien fait défaut. Mais, si, en vue d'une condition particulière de l'Etat, l'Eglise acquiesce à certaines libertés modernes, non qu'elle les préfère en elles-mêmes, mais parce qu'elle juge expédient de les permettre, et que la situation vienne ensuite à s'améliorer, elle usera évidemment de sa liberté en employant tous les moyens, persuasion, exhortations, prières, pour remplir comme c'est son devoir, la mission qu'elle a reçue de Dieu, à savoir, de procurer aux hommes le salut éternel.

Mais une chose demeure toujours vraie, c'est que cette liberté, accordée indifféremment à tous et pour tous, n'est pas, comme nous l'avons souvent répété, désirable par elle-même, puisqu'il répugne à la raison que le faux et le vrai aient les mêmes droits, et, en ce qui touche la tolérance, il est étrange de voir à quel point s'éloignent de l'équité et de la prudence de l'Eglise ceux qui professent le Libéralisme.
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Avatar de l’utilisateur
Lutin Grognon
Censor
Censor
Messages : 110
Inscription : dim. 02 avr. 2006, 19:35
Localisation : France

Message non lu par Lutin Grognon »

En guise de brève réponse, je me contenterai de dire que la « liberté religieuse » que décrit Dignitatis Humanae comporte la liberté d'expression et de profession publique de sa religion dès lors que l'ordre public juste est sauvegardé (§2, 3, 4) et la liberté d'enseignement (§4), libertés condamnées l'une (Quanta cura, §3* ; Libertas, §23) et l'autre (Libertas, §24). L'idée que l'exposition publique des erreurs pourrait être bénéfique par la possibilité de les réfuter n'est pas celle d'un « homme sensé » (Mirari vos, §15).

* « Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que "la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande". »

Pardonnez-moi la brièveté de cette réponse, mais c'en est vraiment une ébauche, afin que vous puissiez voir les divergences de base.
Lutin Grognon
MB
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 960
Inscription : lun. 26 juil. 2004, 0:03

Message non lu par MB »

Bonjour

Quand on justifie, pour des raisons religieuses, la primauté que le pouvoir doit donner à notre religion, c'est par conviction que nous sommes dans la vérité. Et "seule la vérité a des droits", n'est-ce pas ?

Mais en agissant ainsi, on mélange tout ; d'un côté, nous essayons de convertir les autres, aussi nous admettons en pratique que nous sommes une religion à côté d'autres religions, en compétition donc au même niveau ; de l'autre, nous nous plaçons, en vertu de notre propre logique et de façon unilatérale, au-dessus des autres et nous contraignons les autres par le pouvoir que nous avons en vertu de cette logique. "Oui, mais moi j'ai raison, donc je peux te taper". Cela s'appelle être à la fois juge et partie. Un minimum d'honnêteté doit donc nous conduire, non seulement à la tolérance restreinte des autres religions ou confessions, mais à l'absence totale de la moindre restriction à leur égard, sauf bien sûr pour des questions d'ordre public.

Certes, en théorie, quand on ne persécute pas les autres mais qu'on empêche l'expression publique de leurs convictions (comme le souhaite Lutin Grognon), on ne contraint pas leurs consciences ; mais enfin, il faut arrêter d'être hypocrites : cette situation reste une contrainte, plus ou moins analogue à celle de dhimmi en pays musulman. En Chine, aujourd'hui, tout le monde a le droit de penser ce qu'il pense ; mais on fait en sorte que personne ne puisse communiquer ses opinions au-delà d'un cercle très étroit : vous appelez cela de la tolérance ? Bref, je ne veux pas que les chrétiens pratiquent de la contrainte déguisée.

Bien à vous
MB
Avatar de l’utilisateur
Lutin Grognon
Censor
Censor
Messages : 110
Inscription : dim. 02 avr. 2006, 19:35
Localisation : France

Message non lu par Lutin Grognon »

MB a écrit :Bonjour
Bonjour. :)
MB a écrit :Quand on justifie, pour des raisons religieuses, la primauté que le pouvoir doit donner à notre religion, c'est par conviction que nous sommes dans la vérité. Et "seule la vérité a des droits", n'est-ce pas ?

Mais en agissant ainsi, on mélange tout ; d'un côté, nous essayons de convertir les autres, aussi nous admettons en pratique que nous sommes une religion à côté d'autres religions, en compétition donc au même niveau ; de l'autre, nous nous plaçons, en vertu de notre propre logique et de façon unilatérale, au-dessus des autres et nous contraignons les autres par le pouvoir que nous avons en vertu de cette logique. "Oui, mais moi j'ai raison, donc je peux te taper". Cela s'appelle être à la fois juge et partie. Un minimum d'honnêteté doit donc nous conduire, non seulement à la tolérance restreinte des autres religions ou confessions, mais à l'absence totale de la moindre restriction à leur égard, sauf bien sûr pour des questions d'ordre public.
Je dois avouer que votre raisonnement me semble quelque peu confus. L'Eglise ne pourrait Se permettre de Se placer au-dessus des fausses religions parce qu'Elle tricherait dans ce que vous appelez une « compétition » ? Il s'agit tout de même de sauver des âmes ! Ainsi, « l’Église juge qu'il n'est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion » (Léon XIII, Immortale Dei).
MB a écrit :Certes, en théorie, quand on ne persécute pas les autres mais qu'on empêche l'expression publique de leurs convictions (comme le souhaite Lutin Grognon), on ne contraint pas leurs consciences ; mais enfin, il faut arrêter d'être hypocrites : cette situation reste une contrainte, plus ou moins analogue à celle de dhimmi en pays musulman. En Chine, aujourd'hui, tout le monde a le droit de penser ce qu'il pense ; mais on fait en sorte que personne ne puisse communiquer ses opinions au-delà d'un cercle très étroit : vous appelez cela de la tolérance ? Bref, je ne veux pas que les chrétiens pratiquent de la contrainte déguisée.
Et moi, je ne veux pas qu'un trop grand nombre d'âmes aille en Enfer parce que la tolérance est perçue comme une fin et que la contrainte est rendue anathème. L'Etat doit avoir pour fin le salut des âmes et non l'absence de restrictions atteinte par la multiplication des libertés, libertés hors du Christ qui rendent les gens esclaves du péché.

Le libéralisme est un cancer qui a déjà trop pourri les nations chrétiennes, et je m'inquiète de le reconnaître dans votre discours. :(
Lutin Grognon
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités