La Cité catholique

Sursum Corda a écrit :
Autant pour moi, il s'agit bien de la liturgia horarum. J'ai d'ailleurs acheté mes volumes là-bas, ils sont au même prix qu'à la librairie vaticane. Sinon, on peut en trouver des exemplaires à la librairie Brunet, je crois que le prix moyen pour le jeu de 4 volumes est de 100€, soit une économie de 50%, mais pour l'édition des années 70 et d'occasion.

Question annexe, est-ce qu'il faut avoir de bonne bases en Latin pour prier avec Liturgia Horarum ?
En fait, je m'intéresse au latin depuis peu (modulo deux années au collège ) d'autant plus que
je viens de commencer le grégorien. Généralement, je m'y accoutume en mettant en paralèlle
la version latine et la version française.

Autrement, connaissez-vous de bons ouvrages permettant de parfaire sa connaissance du latin ?

Merci d'avance.

Si vous voulez prier en Latin, pas de souci la Liturgia Horarum vous le permettra.
Ce livre ne contient ... que du latin !
Attention, si vous voulez une traduction littérale de ce que vous pourrez lire dans la Liturgia Horarum, je vous recommande le site internet de la Schola Saint Maur.
La "Liturgie des Heures" ne propose pas que des traductions, mais souvent des adaptations.

Donc littéralement, ce n'est pas la même chose.

Le découpage des versets des psaumes n'est pas la même par exemple (enfin la mise en page).

Par contre, pour utiliser la Liturgia Horarum, il vous faut connaître le déroulement de l'Office Divin et la prononciation du Latin (qui n'est pas tout à fait ce que l'on apprend au collège en France).

Il faut aussi comprendre que ce qui importe pour l'efficacité de la Liturgie n'est pas d'abord votre compréhension propre mais votre fidélité aux textes de l'Eglise.

Je pense qu'un bon début serait de prendre l'ordinaire en Latin (verset d'introduction, les gloria Patri à la fin des psaumes, ...) et les psaumes et lectures en français.

Il faut malheureusement "bricoler" car il n'existe pas encore d'ouvrage Latin/Français sur le marché.

Il faut donc acquérir l'Hymnaire aux éditions de l'Abbaye de Solesmes qui vous donnera la traduction française (et officielle) des hymnes de la Liturgia Horarum.

Si vous voulez chanter l'Office, là cela se complique : il n'existe pas encore de livre officiel pour les antiennes et autres répons. Il est bloqué à Rome depuis 10 ans (par des lobbies)
Solesmes a tapé du point sur la table pour l'antiphonaire monastique et la communauté Saint Martin a voulu contourner le problème, mettant ainsi Rome au pied du mur.

Normalement, pour la prochaine St Martin, la communauté du même nom fera paraître un livre intitulé "Les Heures Grégoriennes" permettant de chanter l'Office Divin en latin/grégorien et d'avoir en regard une traduction française soit officielle (psaumes ...), soit conforme au texte latin (preces par exemple).


Donc pour le moment, le mieux que vous ayez à faire est de vous inscrire sur le site de la Schola Saint Maur pour recevoir les Heures par mail tout au long de la journée.
Ainsi vous aurez l'Office en Latin et une traduction fidèle au texte latin.

Merci de ces informations.

Boris a écrit : Donc pour le moment, le mieux que vous ayez à faire est de vous inscrire sur le site de la Schola Saint Maur pour recevoir les Heures par mail tout au long de la journée.
Ainsi vous aurez l'Office en Latin et une traduction fidèle au texte latin.

Je pense que vous avez raison. A priori, j'ai cru comprendre qu'il vaut mieux se servir de cette solution et d'attendre
la publication des Heures Grégoriennes de la communauté Saint Martin.

Bien à vous,

Boris a écrit :Il faut aussi comprendre que ce qui importe pour l'efficacité de la Liturgie n'est pas d'abord votre compréhension propre mais votre fidélité aux textes de l'Eglise.

Ceci m'étonne un peu! On dit les textes sans les comprendre et c'est mieux ainsi???!!!!
En quoi réciter sans comprendre peut-il être supérieur? Je veux bien comprendre que certaines traductions laissent à désirer et que l'original latin soit préférable...

Mais... Je doute fort que Dieu ne parle que le latin! Ceci se rapproche un peu de la démarche Islamique qui exige qu'on adresse la parole à Allah en arabe exclusivement. Libre à vous, Abderrazaq, de m'en apprendre plus sur ce sujet avec lequel je ne suis pas particulièrement familière!

Ceci me semble être au détriment du "dialogue" avec Dieu...

Mind you, comme disent nos voisins du sud, je trouve la musicalité des hymnes latines qui se trouvent dans la LDH très belle, je m'essaie même à les prier à l'occasion, mais comme j'ai l'impression que ma prononciation laisse à désirer, comment savoir si ce que je suis en train de dire ne s'est pas transformé en insulte!?

Boris a écrit : Si vous voulez chanter l'Office, là cela se complique : il n'existe pas encore de livre officiel pour les antiennes et autres répons. Il est bloqué à Rome depuis 10 ans (par des lobbies)

Dans quel but???!!

AnneT a écrit :

Boris a écrit : Si vous voulez chanter l'Office, là cela se complique : il n'existe pas encore de livre officiel pour les antiennes et autres répons. Il est bloqué à Rome depuis 10 ans (par des lobbies)

Dans quel but???!!

Il y a des gens à Rome qui sont attachés à la liturgie pré-conciliaire et qui ne souhaitent
pas voir le Paroissien "800" être remplacé par un autre livre de référence.

Cependant, il semblerait que l'Antiphonaire Romain ait tout de même été approuvé
mais que cela ne soit pas annoncé pour ces raisons politiques là.

D'ailleurs, cela sera forcément annoncé étant donné que "les Heures Grégoriennes"
de la CSM a été approuvé.

AnneT a écrit :Ceci m'étonne un peu! On dit les textes sans les comprendre et c'est mieux ainsi???!!!!
En quoi réciter sans comprendre peut-il être supérieur? Je veux bien comprendre que certaines traductions laissent à désirer et que l'original latin soit préférable...

Non Dieu parle aussi Grec (kyrie eleison, O Hagios Theos ...) et Hébreu (Amen, Alléluia, ...).

Vous commettez l'erreur principale des gens de notre temps : confondre prière Liturgique et prière personnelle.

Dans la Liturgie, vous ne vous appartenez plus. Vous faites corps avec l'Eglise dans son ensemble. Or l'Eglise ne parle pas que Français. C'est pourquoi il y a une langue Liturgique, propre à chaque rite.
Dans le rite Byzantin, c'est le Grec. Dans le rite chaldéen, c'est l'araméen (langue vernaculaire du Christ alors que sa langue liturgique était l'hébreu).
Dans le rite Romain, objet de la discussion ici, c'est le Latin.

Dans la prière personnelle, il n'y a aucune contrainte car ce n'est pas l'Eglise qui prie mais vous-même.

C'est pourquoi on peut dire sans problème que la compréhension des textes Liturgiques n'est pas l'objectif à atteindre en matière de Liturgie, mais que l'objectif est le respect des formes et des normes en premier lieu pour permettre le "mécanisme" ou mystère de l'Eglise : ne plus 'appartenir à soi mais à l'Eglise. Donnez sa vie à l'Eglise, le temps de la prière Liturgique.

Maintenant, il serait beaucoup plus juste de commenter cela en disant qu'il y a une certaine pauvreté à ne pas comprendre ce que l'on dit dans la Liturgie et même de façon générale à ne pas comprendre la Liturgie.

Mais honnêtement, est-ce que vous comprenez réellement la Liturgie sous prétexte que les mots utilisés sont ceux de votre langue vernaculaire ?
A bien regarder les prêtres dans leur manière de célébrer et les laïcs, la réponse saute aux yeux : c'est non !

De nos jours, la Liturgie n'est pas expliquée. Ma femme est "dame-caté". En feuilletant le livre de caté pour les CM1/8e, la partie sur la messe se résume à l'ordinaire de la Messe, sans parler ni de sacrifice, ni de préparation pénitentielle (qui est purement et simplement éliminée et remplacée par le Kyrie), ...
Est-ce que pour autant les jeunes vont comprendre la Messe même en français ?
NON.

Mon neveu de 5 ans, qui parle parfaitement français, ne fait pas la différence entre une messe en français et une messe en latin (pire il ne fait pas la différence entre les 2 formes du rite Romain).

AnneT a écrit :Mind you, comme disent nos voisins du sud, je trouve la musicalité des hymnes latines qui se trouvent dans la LDH très belle, je m'essaie même à les prier à l'occasion, mais comme j'ai l'impression que ma prononciation laisse à désirer, comment savoir si ce que je suis en train de dire ne s'est pas transformé en insulte!?

Ce qui est bien en latin, c'est que la prononciation n'influence pas sur la signification du mot, contrairement au chinois par exemple (où le même mot peut vouloir dire "maman", "cheval" ou une insulte selon l'accentuation : "ma").

AnneT a écrit :

Boris a écrit : Si vous voulez chanter l'Office, là cela se complique : il n'existe pas encore de livre officiel pour les antiennes et autres répons. Il est bloqué à Rome depuis 10 ans (par des lobbies)

Dans quel but???!!

A votre avis ?
Si les livres restaurés selon la demande du Concile ne sont pas publiés, quels sont les seuls livres musicaux grégoriens présents ?
Les livres pré-conciliaires !

Donc la forme chantée latine ne peut être que la version pré-concilaire.
Sinon il faut bricoler/bidouiller.
Sur ma paroisse, nous utilisons tous les dimanches l'antienne du 3e Dimanche du temps ordinaire aux 2nde Vêpres :"dixit dominus ..." car c'est l'antienne pré-conciliaire et on en a la partition.

Ainsi la tradition se trouve bloquée à 1962.
Mais cela va changer je pense grâce à l'arrivée d'un nouveau maître des cérémonies papales pro-latin et pro-grégorien.

Je crois mieux comprendre votre point de vue, Boris! Je vais méditer la-dessus! Mais, pour le moment, je crois que je vais encore utiliser le français pendant quelques temps, histoire de comprendre, même partiellement (contrairement à pas du tout!) ce que je suis en train de faire!

Mais n'ayez crainte: je travaille mon latin!

Car, pour ce qui est de la prononciation du latin liturgique, il me vient à l'esprit la fameuse histoire des gens baptisés "Au nom du Père, du Fils et de la Fille (à moins que ce ne soit les filles!) par des prêtres qui y avaient, semble-t-il, perdu leur latin!

P.S.
Comme toujours, votre grande culture m'impressionne! Et surtout le fait que vous puissiez si bien expliquer vos sujets de manère nuancée. Merci de partager ainsi votre savoir!

Bonjour,

Je continue sur le même fil de discussion puisque cela concerne le même sujet.

J'apprends en lisant Laudis Canticum que certains psaumes et versets ont
été omis car jugés trop durs surtout en vernaculaire.
Quels sont-ils ? En regardant l'indexe de PTP, il ne m'a pas semblé que des
psaumes manquaient ...

Sans vouloir juger ce qui a été fait, est-ce bien raisonnable que de mettre
de côté comme cela l'Ecriture Sainte. Qu'en pensez-vous ?

Merci.

J'apprends en lisant Laudis Canticum que certains psaumes et versets ont
été omis car jugés trop durs surtout en vernaculaire.
Quels sont-ils ? En regardant l'indexe de PTP, il ne m'a pas semblé que des
psaumes manquaient ...

Sans vouloir juger ce qui a été fait, est-ce bien raisonnable que de mettre
de côté comme cela l'Ecriture Sainte. Qu'en pensez-vous ?

Il y a en effet eu un certain nombre de coupes sombres dans le psautier. 122 versets dits "imprécatoires" ont été supprimmés. Les psaumes 57, 82 et 108 dans leur intégralité ont été retirés ; cela représente 5% des versets du psautier.
C'est une question très controversée à l'heure actuelle ; un certain nombre de liturgistes donnent des excellents arguments sur le fait qu'il faudrait revenir à une version intégrale du psautier, comme lors d'un colloque en 2002 à l'Institut Supérieur de Liturgie.
Ces suppressions, c'est une idée de Paul VI, surtout ; il avait ça en tête comme archevêque de Milan, il a appliqué ses idées une fois pape.
Il faut regarder comment la question de ces versets imprécatoires sont traités par les Juifs, et aussi proposer une pédagogie pour comprendre comment dans leur violence, on peut aussi faire une prière. Pour cela, les réflexions de Saint Augustin peuvent beaucoup aider, comme a pu le montrer le travail dom Xavier Perrin, osb, prieur de Sainte Anne de Kergonan.

C'est un vaste sujet, et je pense que vous avez raison de le faire remarquer : je pense quant à moi qu'il faut essayer de faire savoir toutes les bonnes raisons qui inciteraient à la réintégration de ces 5% manquants dans le psautier.

François-Xavier a écrit :
Il y a en effet eu un certain nombre de coupes sombres dans le psautier. 122 versets dits "imprécatoires" ont été supprimmés. Les psaumes 57, 82 et 108 dans leur intégralité ont été retirés ; cela représente 5% des versets du psautier.

Effectivement, j'ai certainement regardé trop rapidement.

C'est une question très controversée à l'heure actuelle ; un certain nombre de liturgistes donnent des excellents arguments sur le fait qu'il faudrait revenir à une version intégrale du psautier, comme lors d'un colloque en 2002 à l'Institut Supérieur de Liturgie.
Ces suppressions, c'est une idée de Paul VI, surtout ; il avait ça en tête comme archevêque de Milan, il a appliqué ses idées une fois pape.
Il faut regarder comment la question de ces versets imprécatoires sont traités par les Juifs, et aussi proposer une pédagogie pour comprendre comment dans leur violence, on peut aussi faire une prière. Pour cela, les réflexions de Saint Augustin peuvent beaucoup aider, comme a pu le montrer le travail dom Xavier Perrin, osb, prieur de Sainte Anne de Kergonan.

C'est un vaste sujet, et je pense que vous avez raison de le faire remarquer : je pense quant à moi qu'il faut essayer de faire savoir toutes les bonnes raisons qui inciteraient à la réintégration de ces 5% manquants dans le psautier.

En effet, ça serait une idée sensée.
Y a-t-il des réflexions en cours à ce sujet ? Qui a le pouvoir de faire progresser le débat et faire bouger les choses ?

Merci.

François-Xavier a écrit :Il faut regarder comment la question de ces versets imprécatoires sont traités par les Juifs, et aussi proposer une pédagogie pour comprendre comment dans leur violence, on peut aussi faire une prière. Pour cela, les réflexions de Saint Augustin peuvent beaucoup aider, comme a pu le montrer le travail dom Xavier Perrin, osb, prieur de Sainte Anne de Kergonan.

FX,
il y a un problème majeur de ce que tu dis : enseigner la Liturgie et la mystagogie, enseigner comment la Liturgie nous enseigne et exprime la Foi.

Tant qu'il y aura un blocage sur ce point dans les séminaires, ces 5% ne seront pas même accessibles aux clercs. Comment pourraient-ils alors, en tant qu'Eglise Enseignante, les expliquer à l'Eglise Enseignée des laïcs ?

AnneT a écrit :Mais, pour le moment, je crois que je vais encore utiliser le français pendant quelques temps, histoire de comprendre, même partiellement (contrairement à pas du tout!) ce que je suis en train de faire!

Avez-vous vraiment besoin de dire "Gloire au Père ..." au lieu de "Gloria Patri ..." ? (d'autant qu'en Latin c'est toujours la même formule alors qu'en français elle varie)

Idem pour le verset d'introduction : "Deus in adiutorium ...". On peut très rapidement prendre la version Latine, qui propose déjà en forme Ordinaire des mélodies différentes selon les Heures et les jours (en fait il y a 3 façon de le chanter : heures mineures, heures majeures en semaine, heures majeures les Dimanches et Fêtes). D'autant que la traduction française varie en fonction que ce verset est utilisé comme verset d'introduction ou comme verset dans un psaume !

Par contre pour les psaumes/lectures/Hymnes, il est effectivement intéressant de commencer par la version française, de comparer français et latin pour apprendre un peu de vocabulaire, afin de pouvoir plus tard comprendre la version latine.

Boris a écrit :

AnneT a écrit :Mais, pour le moment, je crois que je vais encore utiliser le français pendant quelques temps, histoire de comprendre, même partiellement (contrairement à pas du tout!) ce que je suis en train de faire!

Avez-vous vraiment besoin de dire "Gloire au Père ..." au lieu de "Gloria Patri ..." ? (d'autant qu'en Latin c'est toujours la même formule alors qu'en français elle varie)

Il y a de ça. En effet, il y a des formules qui seraient plus accessibles de par leur itération! Je prends donc en considération!

Boris a écrit :Idem pour le verset d'introduction : "Deus in adiutorium ...". On peut très rapidement prendre la version Latine, qui propose déjà en forme Ordinaire des mélodies différentes selon les Heures et les jours (en fait il y a 3 façon de le chanter : heures mineures, heures majeures en semaine, heures majeures les Dimanches et Fêtes).

J'en sais seulement pas une seule! (dixit une de mes nièces).

Boris a écrit :D'autant que la traduction française varie en fonction que ce verset est utilisé comme verset d'introduction ou comme verset dans un psaume !

Par contre pour les psaumes/lectures/Hymnes, il est effectivement intéressant de commencer par la version française, de comparer français et latin pour apprendre un peu de vocabulaire, afin de pouvoir plus tard comprendre la version latine.

Ben, c'est ça j'me disais!

Sérieusement, je commence à peine à bien comprendre le déroulement de chacune des heures et à savoir comment "conduire" mes bréviaires!

J'aurais d'ailleurs quelques questions de néophyte finie à poser: je le ferai quand j'aurai pris mon courage à deux mains!

Merc Boris!

Boris a écrit :

François-Xavier a écrit :Il faut regarder comment la question de ces versets imprécatoires sont traités par les Juifs, et aussi proposer une pédagogie pour comprendre comment dans leur violence, on peut aussi faire une prière. Pour cela, les réflexions de Saint Augustin peuvent beaucoup aider, comme a pu le montrer le travail dom Xavier Perrin, osb, prieur de Sainte Anne de Kergonan.

FX,
il y a un problème majeur de ce que tu dis : enseigner la Liturgie et la mystagogie, enseigner comment la Liturgie nous enseigne et exprime la Foi.

Tant qu'il y aura un blocage sur ce point dans les séminaires, ces 5% ne seront pas même accessibles aux clercs. Comment pourraient-ils alors, en tant qu'Eglise Enseignante, les expliquer à l'Eglise Enseignée des laïcs ?

C'est sûr que c'est difficile. Mais je crois qu'on va quand même dans la bonne direction. Le pap va dans cette direction, c'est sûr. Il y a un tas de choses qui se débloquent, y compris au niveau du clergé. Il faut laisser un peu de temps aux choses, et une certaine génération, ayant disparu, permettra à une autre "ecclesialité" d'éclore. En tout cas je pense qu'il est absolument certain qu'il ne faut pas mettre ces réflexions sur le paln de la polémique, mais sur le plan de la réflexion théologique.

@ François-Xavier : entièrement d'accord. Tu connais mon point de vue.

AnneT a écrit : J'en sais seulement pas une seule! (dixit une de mes nièces).

Il y en a 2.

Pour l'invitatoire (qui précède la première Heure de la journée) : Ps 50,17
V./ Domine, labia mea aperies, [Seigneur, ouvre mes lèvres,]
R./ Et os meum annuntiabit laudem tuam. [et ma bouche publiera ta louange.]
Tout en faisant un signe de croix sur les lèvres.

Pour les autres Heures : Ps 69,2
V/. Deus, in adiutórium meum inténde. [Dieu, viens à mon aide.]
R/. Dómine, ad adiuvándum me festína. [Seigneur, vite à mon secours.]
Tout en faisant un signe de croix "classique".

AnneT a écrit :J'aurais d'ailleurs quelques questions de néophyte finie à poser: je le ferai quand j'aurai pris mon courage à deux mains!

N'hésitez pas ! Je me suis trouvé dans la même situation que vous sauf que je n'avais personne pour poser mes questions. Depuis j'ai rencontré les bonnes personnes et je serai heureux de vous aider. (et je ne serai certainement pas le seul).

Et si vous avez besoin de partitions, n'hésitez pas à la demander, je me ferai un plaisir de vous en faire parvenir. (Dans ce cas, envoyez-moi votre adresse mail par message privé).

Tibi in Christo et Maria.