La Cité catholique

Sapin a écrit : Lesquels? Références.

Je ne saurais pas vous dire au juste, car les signes "cabalistiques" des notes de bas de page du "Novum Testamentum graece et latine" dépassent mes compétences. Je vous scanne la page en question :

ἔτεκεν est à l'aoriste de l'indicatif voici donc l'indicateur et de l'aspect et du temps de la phrase: ponctuel: isolé, action une seule fois, achevée et aucune durée, et qui ne s'est pas répété par la suite. Voilà des précisions que le français a plutôt de la difficulté à rendre de façon claire. L'aoriste, selon moi ici, est beaucoup plus indicateur du déroulement des faits. Si l'auteur avait mis un imparfait (et non un optatif, (optatif de répétition) car pratiquement absent dans la koinè) aurait changé la manière de comprendre cette phrase. La particule ἕως n'est pas la clé de compréhension pour ce texte.

Si l'auteur avait mis un imparfait ou un optatif (optatif précédé de éan, si je me souviens bien), on aurait pu en déduire que Marie a eu plusieurs enfants. Mais je ne vois pas en quoi cet aoriste est différent d'un passé simple ? Quant à éos, je suis d'accord avec vous qu'il n'est pas la clé de la compréhension de la phrase.

Fée Violine a écrit :Si l'auteur avait mis un imparfait ou un optatif (optatif précédé de éan, si je me souviens bien), on aurait pu en déduire que Marie a eu plusieurs enfants. Mais je ne vois pas en quoi cet aoriste est différent d'un passé simple ? Quant à éos, je suis d'accord avec vous qu'il n'est pas la clé de la compréhension de la phrase.

Un optatif, comme je l'ai dit, cela m'étonnerait beaucoup qu'on le retrouve dans la koinè, l'optatif est un mode que l'on retrouve dans l'attique et décrit un système hypothétique communément appelé un potentiel. Dans l'optatif inducteur (de répétition, avec idée de répétition dans le passé) il s'écrit sans ἄν. Un optatif est plutôt précédé d'un ἄν, même si la même particule que ἑάν qui est contractée et que nous retrouvons plutôt dans une conditionnelle demandée par un subjonctif pour l'éventuel du présent ou l'éventuel du futur (more vivid).

L'aspect zéro dans le passé n'existe pas en français, mais ce qui se rapproche le plus du grec pour une traduction c'est un passé-simple ou un passé-composé­.

Par contre, si nous regardons le verbe antécédent avec la particule négative: οὐκ ἐγίνωσκεν

Un imparfait a été employé, donc pour une action dans le passé, prolongée et répétée.

Alors reprenons la phrase en entier en prenant garde aux temps et aspects des verbes grecs:

Καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν (pas connaître: ici à l'imparfait: action qui se prolonge dans le temps et se répète) αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν (enfanter: ici à l'aoriste: action isolée, sans durée, terminée, qui ne se répète pas) υἱόν·

Donc, toujours se méfier des traductions trop littéraires, une traduction littérale est toujours préférable, ceci aide à comprendre le sens profond de la pensée de l'auteur, et évite de fausser le sens. Les traductions du nouveau testament fait par Sœur Jeanne-D'arc aux éditions des Belles-Lettres, sont, à mon avis, les meilleures traductions littérales et qui se rapprochent le plus du vrai sens des textes grecs. Le seul défaut avec Sœur Jeanne-D'arc: elle écrit le grec sans accent et sans esprit, pour moi c'est une aberration pure et simple.

In Xto

Je retraduis moi-même les textes du Nouveau Testament, car comme vous le dites, il vaut mieux rester près du texte.

Sur l'aoriste, j'ai ressorti ma grammaire grecque, qui dit :

"L'aoriste sert à indiquer un fait pur et simple, sans idée de durée".

"L'aoriste sert à indiquer un fait passé sans détermination de résultat ou de durée. Il est employé
a) dans la narration historique, où il répond au parfait latin et à notre passé simple.
b) dans les sentences et maximes, où il indique un fait d'expérience (on l'appelle aoriste gnomique).
c) il a une valeur effective, quand il s'agit d'un fait réellement accompli (il s'oppose alors à l'imparfait qui peut suggérer l'idée d'une tentative) ; une valeur inchoative dans les verbes qui expriment un état, l'aoriste indiquant souvent l'entrée dans cet état, sans idée de durée."

"En dehors de l'indicatif, les formes verbales autres que celles du futur n'expriment le plus souvent aucune idée de temps: elles indiquent l'état ou l'action considérés par rapport à la durée, au résultat, ou l'action pure et simple".

Autrement dit, dans notre phrase, l'aoriste indicatif a simplement un sens de passé simple français, et je ne vois décidément pas d'où vous concluez que cette action ne s'est pas répétée par la suite. Donc si je crois à la virginité perpétuelle de Marie, ce n'est pas pour des raisons grammaticales !

Je vois que vos références sont tirées de la grammaire Feuillâtre, une grammaire scolaire, bonne pour les lycées, et encore.... Vos explications sont plutôt sommaires et d'ailleurs je trouve étonnant que vos références ne vont pas plus loin que la grammaire Feuillâtre, je m'attendais à des références digne des études universitaires. E. Ragon et Dain, Grammaire grecque, Paris, Gigord, A. Lukimovich - M. Rousset, Grammaire de grec ancien, Genève, George. 2002, H. et W. Smyth, Greek grammar, Cambridge (USA) Harvard, 1956. Syntaxe grecque de Marcel Bizos, Les grands classiques Vuibert, demeurent pour moi les références par excellence de base pour saisir toute la subtilité du temps-aspect qu'est l'aoriste.

Si vous vous bornez à dire que l'auteur a mis un aoriste et que nous devons simplement et futilement le traduire par un passé-simple sans nous poser d'autres questions sur la forme et le contenu de la phrase, je trouve tout simplement étonnante cette réponse.... Si vous traduisez toujours purement et simplement un aoriste avec un passé-simple français (alors que dans certain cas nous pouvons le traduire par un imparfait, un conditionnel, un passé-composé ou même un plus-que-parfait), Comment alors expliquez-vous la traduction par un passé-simple sur le verbe précédent: ἐγίνωσκεν, qui est à l'imparfait?? Il n'est pourtant pas à l'aoriste!

Fée Violine a écrit :et je ne vois décidément pas d'où vous concluez que cette action ne s'est pas répétée par la suite

Parce que l'aoriste n'en est pas l'indicateur ou dans de rares textes comme chez Démosthène, mais c'est un aoriste impérativement accompagné de ἄν.

Pour vous aider à comprendre l'aoriste et toutes ses subtilités, je vous invite à consulter ces ouvrages; des références que nous retrouvons fréquemment dans tous les départements et facultés d'Études Classiques, puisque dans ce cas précis qui nous concerne, la grammaire Feuillâtre nous est guère utile!!!!!! Tous ces ouvrages pour le grec classique vous expliqueront exactement et clairement tout ce que je viens d'expliquer plus haut en détails concernant ce cher aoriste de mon coeur!


Ainsi donc si je reprends encore une fois cette phrase:

Καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν·

La clef de compréhension de cette phrase est la suivante selon la syntaxe grecque:

Les imparfaits et les aoristes se succèdent souvent dans des phrases grecques où l'auteur veut distinguer nettement les actions répétées et prolongées (οὐκ ἐγίνωσκεν: imparfait) des actions ponctuelles, terminées et non répétées (ἔτεκεν: aoriste).

Heureusement que ce débat grammatical ne concerne pas un texte de la septante!!!!

Bibliographie:

KÜHNER, Raphael et BLASS, Friedrich, Ausführliche Grammatik der griechischen Sprache. I. Teil : Elementar- und Formenlehre. 3e éd. Revue par F. Blass, en deux volumes. Hanovre, Hanovre, Hanhe Buchhanglung.

BLASS, Friedrich et DEBRUNNER, Albert, A Greek Grammar of the New Testament and Other Early Christian Literature. A translation and Revision of the ninth-tenth German edition incorpating supplementary notes of A. Debrunner by Robert W. FUNK. Chicago, University of Chicago Press.

GOODWIN, William Watson et GULICK, Charles Burton, Greek Grammar, 2e éd., revue par C.B. Gulick, boston, Ginn and Company.

JANNARIS, Antonius N., An Historiacal Greek Grammar chiefly of the Attic dialect. Londres, 1897.

GOOKWIN, William Watson, Syntax of the Moods and Tenses of the Greek Verb. Londres, Macmillan, /New-York, Macmillan/St.martin’s Press.


Alors bonne lecture!!!

Fée Violine a écrit : Donc si je crois à la virginité perpétuelle de Marie, ce n'est pas pour des raisons grammaticales !

Effectivement, car ce serait très décevant!!!!

In Xto

« Une fois réveillé, Joseph fit comme l’Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui sa femme; et il ne la connut pas jusqu’au jour où elle enfanta un fils, et il l’appela du nom de Jésus. »
(Mt 1,24-25)

Les grecquisants peuvent-ils me confirmer si, oui ou non, le mot traduit ici par "jusque" est en grec "heos an" ?

καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον

(il y a bien héôs, mais il n'y a pas an)

Est-ce différent du "jusque" de Matthieu, XVI, 28 ?

Dans Mt 16, 28 il y a "héôs an", qui indique une nuance plus hypothétique, car dans le premier cas il s'agit d'un récit au passé, et dans l'autre d'un événement à venir.

Où voulez-vous en venir? À un doute sur la virginité de Marie?
On ne peut rien conclure de ce passage d'évangile.

J'avais lu (http://www.entretienschretiens.com/Quel ... 7-28).html) que "héôs an" n'impliquait pas un changement d'état une fois l'événement-butoir passé - ce qui explique l'énigmatique verset de Matthieu, XVI, 18.
D'où ma curiosité de savoir, dans l'examen de la virginité perpétuelle de Marie, si c'était cette même préposition qui était utilisée, avec le sens qui va avec C'est donc bien le cas (en tout cas pour le sens) ?

Merci pour vos réponses, Fée Violine

Ce n'est pas une question de "changement d'état une fois la date butoir passée", c'est juste que "an" est employé pour une chose incertaine, éventuelle, comme Mt 16, 28.
Mais on ne peut rien déduire de l'absence de "an".

Donc, Matthieu XVI 28 aurait le sens approximatif de "Il se pourrait que certains soient encore vivant quand le Royaume viendra" ? :o

Non! Ce qui est incertain, c'est la date de sa venue.

Ah, ouf

Donc, ce que j'avais lu sur la nuance associée à "héôs an" est erroné ?

L'interprétation que vous avez lue me semble aller trop loin, et dépasser le plan strictement grammatical.