La Cité catholique

Carlos a écrit :Petite expérience :

Allongez-vous à plat dos par terre, mettez vos mains en position pour couvrir votre sexe, et relaxez vos muscles comme si vous etiez mort .... et dites-moi si elles restent en position sur votre sexe ...
ou si vos coudes tombent par terre à coté de vous, naturellement, découvrant votre sexe..

Sauf qu'à l'époque de Jésus, on liait les mains des morts entre elles avec des bandelettes :

Jean, 11 a écrit : "Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort. (...) Jésus dit : Ôtez la pierre. Marthe, la sœur du mort, lui dit : Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu’il est là. Jésus lui dit : Ne t’ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâce de ce que tu m’as exaucé. Pour moi, je savais que tu m’exauces toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. Ayant dit cela, il cria d’une voix forte : Lazare, sors ! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes et le visage enveloppé d’un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller."

Il devrait donc y avoir traces de ces bandelettes sur le suaire de Turin ... or ce n'est pas le cas : on y voit les plaies des poignets et des mains !

Vous venez de donner une indication majeure tendant à démontrer que le suaire n'est pas authentique ...

On liait les mains entre elles, mais par dessus le suaire : on ne voit donc pas les bandelettes sous le suaire. Voici une image qui le montre (les mains et les pieds sont bien attachés entre eux, mais reliés par des bandes placés au dessus du suaire):
Mais qu'avez-vous à répondre aux autres arguments avancés en faveur de l'authenticité du saint suaire ?

ce qui est gênant c'est que vous êtes en contradiction avec vous même :

A) affirmation 1

Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes...

B) affirmation 2

On liait les mains entre elles, mais par dessus le suaire ...

!!!

Carlos a écrit :Il devrait donc y avoir traces de ces bandelettes sur le suaire de Turin ... or ce n'est pas le cas : on y voit les plaies des poignets et des mains !

Vous venez de donner une indication majeure tendant à démontrer que le suaire n'est pas authentique ...

Comme on ne sait pas de quelle façon le corps du Christ s'est imprimé sur le suaire, rien ne vous permet d'affirmer que les bandelettes - qui ne sont pas une partie du corps, contrairement aux plaies - auraient dû laisser des marques. Votre affirmation est donc parfaitement à côté de la plaque.

In Xto,
archi.

Bonjour,

Sinon, pour la datation au C14, les trois laboratoires qui s'en sont occupé sont arrivés à la même fourchette de date:

unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html

Comme on ne sait pas de quelle façon le corps du Christ s'est imprimé sur le suaire, rien ne vous permet d'affirmer que les bandelettes - qui ne sont pas une partie du corps, contrairement aux plaies - auraient dû laisser des marques. Votre affirmation est donc parfaitement à côté de la plaque.

Pas le moins du monde à coté de la plaque Archi :

je ne parle pas de marques laissées par les bandelettes, mais d'absence de marques de plaies ... s'il y avait eu bandelettes ...

Soit on a des bandelettes qui lient les mains ... et donc pas de traces de plaies sur le suaire

Soit on n'a pas de bandelettes qui lient les mains ... et les mains ne peuvent couvrir le sexe (comme sur le suaire)

Au choix
mais pas l'un ET l'autre ....

Carlos a écrit :ce qui est gênant c'est que vous êtes en contradiction avec vous même :

A) affirmation 1

Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes...

B) affirmation 2

On liait les mains entre elles, mais par dessus le suaire ...

!!!

Je suis désolé mais je ne vois pas où est la contradiction...Dans les deux cas, les pieds et les mains sont bien liés (par dessus le suaire, même si ce n'est pas précisé dans l'évangile, car à l'époque de Jésus, on savait comment on enterrait les morts, pas besoin de le dire) !
Archi vous a d'ailleurs très bien répondu...On peut trouver différentes explications.

Mais vous ne m'avez toujours pas répondu : Qu'avez-vous à répondre aux autres arguments avancés en faveur de l'authenticité du saint suaire ?

Mais vous ne m'avez toujours pas répondu : Qu'avez-vous à répondre aux autres arguments avancés en faveur de l'authenticité du saint suaire ?

J'ai répondu à Archi et je veux bien vous répondre, mais comme l'administration du site bloque mes réponses, ça ne risque pas de fonctionner !

touriste a écrit : Sinon, pour la datation au C14, les trois laboratoires qui s'en sont occupé sont arrivés à la même fourchette de date:

unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html

J'ai déjà dit que l'on pouvait répondre plusieurs arguments à cela (voir mon premier post). Il y a par ailleurs des doutes quant à la neutralité des prélèvements et des datations au C14 (voir les analyses de Ray Rogers).

Carlos a écrit :Soit on a des bandelettes qui lient les mains ... et donc pas de traces de plaies sur le suaire

Soit on n'a pas de bandelettes qui lient les mains ... et les mains ne peuvent couvrir le sexe (comme sur le suaire)

Au choix
mais pas l'un ET l'autre ....

J'ai déjà répondu qu'il y a de grandes chances pour que les mains aient été liées par des bandes qui étaient placées sur le suaire (plus précisément autour, comme il était courant de le faire à l'époque) et non dessous. Il y a donc eu des bandelettes qui lient les mains...et des traces de plaies sur le suaire. Il y a bien l'un ET l'autre.

J'ai déjà répondu qu'il y a de grandes chances pour que les mains aient été liées par des bandes sur le suaire et non dessous.

Donc, ça ne correspond en rien à votre "argument" suivant que vous avancez pour expliquer que les mains étant liées, couvrent le sexe du mort :

Lazare, sors ! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes et le visage enveloppé d’un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller.

Apparemment, la coutume était de lier les membres SOUS le linceul ...

Cette position des mains, anti-naturelle, semble être l'oeuvre d'un "artiste pudique", plutôt que celle d'un "croque-mort", non ??
Ca ne vous interpelle pas ???

Vous me demandez ce que je pense des autres "preuves" de l'authenticité du suaire :
je vous répondrai la conclusion de Pierre Jovanovic :
s'il n'y a aucun doute scientifique, pourquoi y a t il débat et pourquoi le Vatican n'annonce-t-il pas l'authenticité prouvée de ce suaire
(et de la Tunique d'Argenteuil dans la foulée ..etc... Et de la Vierge de Guadalupe ..
Puisque Van Cauwelaert et François Brune l'affirment ...)

???

Carlos a écrit :Donc, ça ne correspond en rien à votre "argument" suivant que vous avancez pour expliquer que les mains étant liées, couvrent le sexe du mort :
Citer:
Lazare, sors ! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes et le visage enveloppé d’un linge. Jésus leur dit : Déliez-le, et laissez-le aller.

Décidément, il faut sans cesse vous répéter les mêmes choses, et ce détail vous perturbe beaucoup alors que je ne vois aucun problème. Lazare, comme Jésus, avaient les mains liées par des bandelettes, qui "couvraient leur sexe", selon votre expression. Mais les bandelettes qui liaient les mains étaient au dessus du suaire. Donc, pas de signe de bandelettes sur le suaire de Turin. Voici une image qui le montre (dans ce cas-là, les mains sont bien liées par des bandelettes enroulées au dessus du suaire et "couvrent le sexe"):

Carlos a écrit :Apparemment, la coutume était de lier les membres SOUS le linceul ...

Il y avait les deux coutumes, renseignez-vous avant de sortir n'importe quoi.

Carlos a écrit : Vous me demandez ce que je pense des autres "preuves" de l'authenticité du suaire :
je vous répondrai la conclusion de Pierre Jovanovic :
s'il n'y a aucun doute scientifique, pourquoi y a t il débat et pourquoi le Vatican n'annonce-t-il pas l'authenticité prouvée de ce suaire

Sauf qu'il n'y a pas "aucun doute scientifique", que vous le vouliez ou non. Des scientifiques (par exemple Ray Rogers) l'ont contesté. Même celui qui avait dirigé l'opération du C14 en 1988 (j'ai oublié son nom) a dit qu'il était près à recommencer la datation. Là encore, renseignez-vous avant de sortir n'importe quoi. C'est ce pourquoi il y a encore débat.
Vous me demandez pourquoi le Vatican n'annonce pas l'authenticité prouvée de ce suaire : j'ai déjà répondu dans mon premier post (mais l'avez-vous vraiment lu ?).
Ce serait plutôt à vous de nous expliquer, pourquoi, si "il n'y a aucun doute scientifique" et que le Vatican ne considère pas le linceul comme authentique, pourquoi il y a débat. C'est bien qu'il y a des doutes sur le carbone 14 et des preuves qui peuvent montrer que le linceul est authentique.

Ne vous énervez pas, et n'insultez pas vos interlocuteurs, vous vous décrédibilisez !

Je ne dis pas "n'importe quoi" puisque, si vous me lisez calmement, je dis la même chose que vous, à savoir :

il n'y a pas de position officielle du Vatican, ni dans un sens, ni dans l'autre

La question est : "pourquoi" ?

Le Pape doit-il lire votre post et conclure que vous avez solutionné le problème (que personne d'autre, pas plus des scientifiques que des hommes d'Eglise n'ont réussi à résoudre) et qu'une annonce officielle doit en découler ???

Merci Enyo32 pour votre contribution à la résolution d'un des grands mystères actuels ...

Bonjour, il n'a plus de "débat" depuis longtemps.

Ne serait ce qu'à cause de certains détails anatomiques par exemple (le bras droit est particulièrement long...), que le "sang" supposé n'en est pas (il apparaît rouge brun alors que le sang séché est noir...), que la datation au C14 renvoie aux environs du XIIIème/XIVème siècle (période pendant laquelle la Résurrection de Jesus était un thème à la mode...)...

De plus, le tableau que vous montrez est justement un tableau d'un contemporain de cette période thématique ^^

http://fr.wikipedia.org/wiki/Duccio_di_Buoninsegna

> Carlos

relaxez vos muscles comme si vous etiez mort

Dites, vous croisez pas souvent de morts, ou je me trompe ?
(pas ce qu'il y a de plus relaxé au monde, un mort)

. Si c'est un artiste pudique du XIIIe siècle, lui aurait-il pas plutôt collé un petit pagne autour des reins ?
(surtout que, vous noterez, l'hypothétique faussaire se fiche pas mal d'authenticité historique, puisque ceux qu'il chercherait à tromper - de bonnes gens du Royaume de France ou de Rome ou du Piémont ou que sais-je - ne sont pas sensés connaître les us et coutumes juives du temps de Jésus, ni lui non plus d'ailleurs...)