La Cité catholique

Salut, intéressant débat. J'essaierai de répondre aux divers arguments, mais surtout, n'oubliez pas de me dire ce que vous pensez des vidéos, notamment celles de Claude Piron ! A mon avis, elles sont indispensables pour bien comprendre le problème.

Wàng, j'ose espérer que votre parti propose les messes en espéranto.

Bonjour,

MB a écrit :- Enfin - et je continue sur l'idée de paresse - le mieux est peut-être de faire apprendre les langues européennes, au lieu de les réduire à une seule. Par exemple, outre la langue nationale, on devrait savoir une langue latine, une germanique (continentale...), une slave. A partir de là, la communication serait vraiment facilitée ; d'abord, certaines langues se ressemblent (apprenez le polonais, vous vous sentirez à l'aise chez les Tchèques) ; ensuite, comme l'esprit serait entraîné, la découvertes de nouveaux idiomes, à la fin, deviendrait beaucoup plus facile. Comme le disait Benveniste, qui savait une centaine de langues : "seules les 20 premières sont difficiles" (!).

au collège et au lycée, on devrait d'abord étudier un minimum de latin et le grec, et surtout du français, beaucoup de français.
Pour parler une langue étrangère, il faut la pratiquer, et si possible tous les jours. Trouver des occasions de parler, surtout si l'on habite en ville. n'est pas un problème insurmontable... et si les français ne s'y mettent pas encore aujourd'hui, il devront bien s'y mettre bientôt!

MB a écrit :Ce qu'on peut faire aussi, c'est de jouer sur des spécialités, des niches. Par exemple, le français n'a plus aucune chance comme langue universelle de communication ; en revanche, il les a toutes conservées comme langue de culture ; les élites mondialisées sont à la recherche d'outils de distinction, et notre langue serait parfaite à ce titre-là, comme c'est le cas dans tel ou tel pays. Evidemment, aucun homme politique de chez nous n'est capable de comprendre cela...

Comme le disait un de mes amis, un indien: "je parle l'anglais parce que c'est une nécessité, mais le français parce que c'est un luxe!".
Tous mes relations, autour de moi - pakistanais, indiens, sri-lankais, taïwanais, japonais, coréens, etc. s'expriment en anglais. Si j'en excepte ceux qui s'expriment correctement en français - et ils sont encore nombreux, la plupart d'entre eux connaissent des mots et des expressions françaises. Leurs enfants apprennent tous le français... l'avenir de notre langue est là: une langue de prestige, comme l'était, ironiquement, le latin il y a peu.
Quant à nos hommes politiques, il semble que le prestige de la langue ne puisse leur rapporter à court terme que très peu de voix aux élections. On ne s'étonnera donc pas qu'ils aient de la difficulté à comprendre un certain nombre de choses...

Amicalement.
Virgile.

PS: quand même, vive le latin!

Avé Virgile

Quant à nos hommes politiques, il semble que le prestige de la langue ne puisse leur rapporter à court terme que très peu de voix aux élections. On ne s'étonnera donc pas qu'ils aient de la difficulté à comprendre un certain nombre de choses...

Je suis complètement d'accord avec vous.
Le problème de nos hommes politiques est que leur culture de formation date des années 60 ; lorsqu'ils ont des compétences, elles sont essentiellement d'ordre technique, technocratique. Encore un des ravages de l'ENA !
Les aspects culturels ne passent pas pour sérieux, au mieux ils représentent une sorte de "danseuse" ; un homme politique actuel, même soucieux de l'intérêt général, du long terme, etc., aura des difficultés à comprendre les implications pratiques d'une véritable politique culturelle. Par exemple, créer dans tous les pays du monde une élite francophile est une politique très efficace, et un investissement qui est sûr de rapporter : d'une part, les contacts seront faciles entre la France et les dirigeants futurs ; d'autre part, lorsqu'il sera question de contrats, de commerce extérieur, etc., les intéressés penseront spontanément à la France.

"Avé

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette manière de voir."

Pour le coup je suis vraiment surpris de voir que vous faite un clivage manichéen entre les compétences techniques et la culture. Vous oubliez ou négligez les millions de citoyens européens qui ne sont pas Benveniste ni même Joyce. Le réalisme pousserait à croire, même si c'est navrant, que seulement une portion congrue de la population peut poursuivre des études (dites supérieures). De cette portion une minorité seulement utilisera de façon pratique les langues enseignées, et au quotidien (hors les érudits) conversera en une autre langue que celle de sont foyer ou de sa profession.
Je vous rejoint, il faut promouvoir la culture et la langue française (et le latin pour Virgile). Mais j'imagine que ce qui fait la grandeur d'une langue c'est avant tout les génies qui l'ont porté en notoriété et les œuvres grandioses qu'elle a permis.
Je voulais simplement préciser dans mon message précédant, qu'une vision élitiste consisterait, de mon point de vue, à ne ce qu'une nation se préoccupe, dans ses décisions de gouvernances, uniquement des minorités qui font sa grandeur et pas des populations qui la constitue.

Cordialement

Eric

Christophe a écrit :Wàng, j'ose espérer que votre parti propose les messes en espéranto.

J'ai assisté à un congrès récemment, il y avait la messe en espéranto.

Bonjour,

Je tiens à mon tour à préciser que je n’ai aucun ressentiment à l’encontre de la langue anglaise qui est après tout celle d’auteurs aussi illustres que Marlowe, Shakespeare, Milton, Eliot, Pound ou encore Faulkner. Ceci étant, je suis bien évidemment obligé de reconnaître les implications idéologiques et politiques induites par la domination de cette dernière. La langue anglaise, certes considérablement appauvrie, est devenue le symbole de la mondialisation et de la modernité. En ce sens, elle ne saurait être la langue d’une Europe régénérée et enracinée, qui ne saurait se construire que dans le rejet du monde anglo-saxon. Au risque de reprendre à mon compte certaines thèses de l'École historique allemande, il me semble que le monde anglo-saxon et l'Europe continentale ne partagent pas les mêmes intérêts.

Je rejoins par ailleurs MB sur la nécessité pour les Européens de maîtriser plusieurs langues européennes. Je me permettrai toutefois d’être encore plus précis en proposant nommément le français, l’allemand et le russe. Le français s’impose pour les raisons déjà citées par les autres intervenants, l’allemand est la langue maternelle la plus parlée au sein de l’Union européenne et constitue un pont linguistique vers le néerlandais et les langues scandinaves tandis que le russe constitue un moyen formidable d’arrimer la Russie et sa sphère d’influence naturelle à l’Europe et de contrecarrer ainsi l’américanophilie maladive et dangereuse de certains pays d’Europe orientale.

En Christ,
Franck

Ave Eriluc,

Eriluc a écrit :Pour le coup je suis vraiment surpris de voir que vous faite un clivage manichéen entre les compétences techniques et la culture. Vous oubliez ou négligez les millions de citoyens européens qui ne sont pas Benveniste ni même Joyce. Le réalisme pousserait à croire, même si c'est navrant, que seulement une portion congrue de la population peut poursuivre des études (dites supérieures). De cette portion une minorité seulement utilisera de façon pratique les langues enseignées, et au quotidien (hors les érudits) conversera en une autre langue que celle de sont foyer ou de sa profession.

malheureusement, je ne suis ni Benveniste, ni même Joyce. A mon sens, être réaliste c'est comprendre que parler plusieurs langues est déjà une nécessité, même pour des gens très ordinaire, dans un nombre considérable de pays.

Je connais cinq langues vivantes. J'en pratique quotidiennement trois (tous les jours de la semaine et du matin au soir), dont deux que je n'ai apprises ni à l'école ni à l'université.
La plupart de gens que je fréquente sont capables de s'exprimer dans plusieurs langues. Deux, trois, quatre... et tous ne sont pas des intellectuels ou des gens érudits, loin s'en faut.
Le patron du petit resto sympa de mon quartier, qui n'est pas français, parle sept langues... il parle le français assez mal il est vrai, mais il le parle. Lorsque je lui demande où il a appris à parler cette langue, sa réponse est toujours évasive... ici et là, avec des Français qu'il a rencontré, à droite à gauche, petit à petit, et sans jamais avoir fait d'études.

Eriluc a écrit :Je vous rejoint, il faut promouvoir la culture et la langue française (et le latin pour Virgile). Mais j'imagine que ce qui fait la grandeur d'une langue c'est avant tout les génies qui l'ont porté en notoriété et les œuvres grandioses qu'elle a permis.

A mon avis, la grandeur de la langue française réside plutôt ailleurs. En particulier dans ce fait que des milliers et milliers de personnes à travers le monde s'acharnent à l'apprendre, malgré les difficultés et parfois l'absence totale de moyens. L'indifférence de la France et des ses hommes politiques à tout le moins...
La grandeur de la langue française, c'est par exemple cette femme de ménage brésilienne qui vient me voir pour me serrer la main, parce qu'elle vient d'apprendre que je suis Français, et qui m'explique - en français, qu'elle a appris à le parler d'abord dans sa famille, puis avec des amis.
Et dans son regard, on lit clairement que parler un peu le français représente pour elle quelque chose de merveilleux et que parler à un Français en français est une occasion à ne manquer sous aucun prétexte.

Je vais vous dire une chose qui vous paraîtra stupide... mais la plupart des gens que je rencontre et qui s'échinent à fabriquer laborieusement des phrases en français sont extraordinairement heureux de pouvoir le faire. La raison d'un tel bonheur? C'est qu'ainsi ils se sentent un peu "Français", eux-aussi, ou du moins qu'ils ont la certitude de participer de ce destin qui fut celui de notre pays.

La France, cher Eriluc, bénificie de cet immense privilège: celui de ne pas être n'importe quel pays peuplé de n'importe quel peuple. Tout le monde le sait, sauf les français!

Quant à l'espéranto, langue totalement artificielle, il s'agit d'une idée. Tout comme l'interlingua ou l'occidental.
Une plaisanterie - et je me permets d'être un peu vif, qui dure d'ailleurs depuis des années. Le problème, actuellement, ce n'est pas de trouver ou de bricoler une langue commune, mais d'acquérir des langues communes.

La réalité, pas seulement sur le marché du travail, mais aussi dans la vie de tous les jours, c'est que ceux qui maîtrisent plusieurs langues valent mieux que ceux qui n'en maîtrisent qu'une seule.
Voire qui n'en maîtrisent vraiment aucune...

Amicalement.
Virgile.
P.S.: et toujours vive le latin!

Je lis vos messages avec intérêt ! Je répondrai à ce qui me semble un peu erroné dans ce que vous dites (sur l'espéranto, notamment), mais surtout, comme je l'ai dit, n'hésitez pas à me dire ce que vous pensez des vidéos de Claude Piron ! Ce serait une excellente base de discussion !

Bonjour Wàng,

Il me semble que le principal argument en faveur de l’espéranto qui ressort de ces vidéos est son caractère équitable. Pourtant, l’usage de caractères latins ne semble pas être questionné. J’imagine qu’il existe des translittérations à destination des autres alphabets ayant cours en Europe, toutefois vous reconnaîtrez que cela n’est guère équitable. L’alphabet grec constituerait un choix bien plus judicieux puisque ce dernier a contribué à la formation de tous (*) les alphabets européens encore utilisés de nos jours. Ma remarque n’est pas aussi saugrenue qu’elle n’y paraît si vous connaissez l’importance de la question de l’alphabet dans de nombreux pays d’Europe centrale et orientale. L’exemple du serbo-croate est à ce titre un cas d’école.

En Christ,
Franck

(*) J'ai un léger doute en ce qui concerne l'alphabet géorgien. À vérifier.

Bonjour Franck,

le fondateur de l'espéranto était quelqu'un de pragmatique avant d'être un idéologue de l'égalitarisme, et il a donc assimilé les racines les plus communes dans la majorité des langues, ainsi que l'alphabet latin (pour que la langue soit plus facile pour la majorité). Avec de toute façon des variantes selon les pays, mais cela reste le plus répandu : les arabes, certains pays asiatiques et les locuteurs de langues indiennes ne l'utilisent pas (mais doivent quand même l'apprendre par la suite).

Même les chinois et les japonais ont une version de leur langue qui utilise les caractères latins (roomaji et pinyin), et ils l'apprennent, avant l'écriture kanji/hanzi. L'alphabet latin ne remplace pas les hanzi car il est inadapté pour l'écriture chinoise, même si les communistes ont essayé de l'imposer.

Ce qu'il faut voir, c'est que ce n'est pas l'apprentissage de 28 lettres qui pose problème lorsqu'on apprend un alphabet. Mais les règles d'orthographe et de prononciation (ou plutôt, leur absence), c'est pourquoi dans certains pays, les enfants mettent des années à savoir lire. Pour les japonais et les chinois, l'apprentissage de l'écriture dure toute la scolarité, en Europe, ce sont les Anglais qui sont les plus lents à apprendre à lire (au moins 3 ans), parce que leur langue est trop complexe au plan phonétique et graphique : pas de règle, ce qui nécessite d'apprendre la prononciation des mots un par un. Même un adulte chinois peut se retrouver devant un signe qu'il ne connait pas, ne pas savoir écrire un mot, et un anglophone, ne pas savoir prononcer un mot qu'il rencontre à l'écrit pour la première fois.

Inversement, une langue qui s'écrit exactement comme elle se prononce, peut se lire en quelques heures, sans connaissance préalable de l'alphabet. Dans une telle langue, si vous avez appris l'alphabet, vous saurez écrire et prononcer n'importe quel mot inconnu.

Tiens, le titre a été changé ! Précision : notre projet, ce n'est pas l'espéranto, qui existe déjà, mais le fait de l'adopter comme langue seconde pour l'Europe, et encore, ce n'est pas une fin en soi ! C'est juste un moyen pour créer un espace public européen, l'Europe des peuples et des citoyens, préalable à toutes les autres questions : sentiment d'identité, politique étrangère, immigration, économique, social, projets communs en tout genre...

archi a écrit :Il y a un événement qu'on peut considérer comme historique (étant donné qu'on le retrouve dans toutes les cultures, y compris des tribus indiennes d'Amérique, ou des peuplades de l'Himalaya), c'est la Tour de Babel.

La volonté de créer une unité factice, sans Dieu. Depuis ce jour-là, l'humanité est dispersée, parle des langues différentes, est fractionnée en peuples et en nations divers.

Tenter une fois de plus de construire une unité artificielle, c'est toujours le même vieux rêve prométhéen, et ça aboutira toujours aux mêmes désastres.

N'oubliez pas que la Genèse doit rejoindre l'Apocalypse ! Donc il y aura construction d'une nouvelle tour de Babel à la fin du monde (avec le dernier Antéchrist), et Dieu laissera faire cette fois-ci. C'est juste que je préfère que ça se fasse avec l'espéranto qu'avec l'anglais. De toute façon, nous devons toujours distinguer la politique de la théologie, et l'espéranto n'est qu'un moyen. Comme tous les moyens, on peut donc l'utiliser en bien ou en mal.

Avé

Le débat est vraiment prenant.
J'aime beaucoup le témoignage de Virgile sur le caractère ennoblissant du français ; il a quelque chose d'émouvant. Mais au-delà de ce témoignage, il faut en tirer un enseignement très important qui va contre l'opinion selon laquelle l'apprentissage des langues ne pourrait être vraiment pratiqué que par une élite de gens ayant fait des études.
C'est que, je le répète, à niveau d'intelligence moyen, l'homme est naturellement conformé pour savoir plusieurs langues. Il n'y a pas besoin d'être Benveniste ; notre cerveau est fait pour s'adapter ; autour de nous, en fonction des exigences que l'on nous fait, nous sommes capables d'apprendre toutes les langues par "infusion", en quelque sorte. J'ai cité l'exemple des paysans balkaniques d'autrefois : ce n'était pas des intellectuels ; il y en avait qui ne savaient pas lire. Pourtant, ils maîtrisaient plusieurs langues. Pas comme Proust maîtrisait le français, évidemment, mais assez pour se faire comprendre au-delà d'un simple salamalec.

- Je prends note d'une petite pique de Franck qui m'est destinée :

Le russe constitue un moyen formidable d’arrimer la Russie et sa sphère d’influence naturelle à l’Europe et de contrecarrer ainsi l’américanophilie maladive et dangereuse de certains pays d’Europe orientale.

Je n'ai aucune animosité contre la langue russe, qui est absolument magnifique. Elle a ceci de particulier qu'elle paraît belle quelque soit son locuteur, qu'il s'agisse d'une délicate jeune fille ou d'un chauffeur routier imbibé de vodka de barreau de chaise (les langues de ce type sont vraiment très rares) ; sans parler de la culture littéraire russe, etc. Parfait pour l'apprendre !
Néanmoins, je pense que son apologie ne doit pas être un prétexte pour faire la leçon aux pays d'Europe orientale ; ils sont les premiers à savoir l'histoire qu'ils ont vécue, ils savent comment se comportent les Russes, ils les sentent (ce qui est incompréhensible pour un Occidental ; il y a une multitude de choses, à l'Est, qui passent par des détails invisibles à l'oeil de l'Ouest) et les Français ne sont pas les mieux placés pour leur dire ce qu'ils doivent penser.

Amicalement
MB

Pour ceux qui comme moi n'ont pas la passion des langues mais les utilises simplement pour communiquer et qui se déplacent en dehors de l'Europe, l'anglais semble incontournable. Si on ne veut pas exclure les personnes ayant fait peu d'études ou ayant peu d'aptitudes en langues, il me semble que l'anglais serait une bonne solution pour l'Europe.

Détrompez vous, l'anglais est une langue qui est très difficile à maîtriser, et même si vous le parlez couramment, vous ne serez jamais à égalité avec un anglophone. Elle a de très nombreux défauts : très difficile à prononcer et à entendre, très irrégulière, idiomatique, imprécise. C'est par exemple une très mauvaise langue pour l'interprétation par relais avec langue pont (50% de pertes dans les traductions techniques). Sans parler des innombrables dégâts collatéraux dûs à la prédominance d'une langue nationale...

Si il y un problème il est purement idéologique et non pratique. Toutes les belles théories pratiques sur l'espéranto, le latin ou le grec, et pourquoi pas l'indo-européen commun ou proto-indo-européen, et si on anticipe un peu le turc qui sera une des langues les plus parlées en Europe quand la Turquie aura rejoint la Communauté Européenne.
Les débats utilitaristes sur la langue Européenne ne me semblent être qu'une mascarade de basse politique. Bien que l'anglais soit la langue de la Perfide Albion et "presque" celle des Etats Units (encore un peu malgré la divergence), et aussi désagréable et dégradant que cela soit : l'anglais est le plus pratique !

Tout dépend du niveau de communication que vous visez ! Une langue commune, c'est fait pour parler de tout avec un minimum d'aisance. C'est malheureusement impossible avec l'anglais, à moins de faire des sacrifices démentiels. Mais on en fait déjà assez maintenant à mon avis : n'oubliez pas que d'après le rapport Grin, l'anglais rapporte 18 milliards d'euros par ans à la Grande-Bretagne...

So what, en bon français, pour moi les seules langues qui puissent devenir langue Européenne sont l'anglais ou le français bien sur (ça m'arrangerait bien) !

Chacun veut garder sa langue : si tous les pays ont la même importance, il n'y a donc aucune raison que certains aient le droit d'imposer leur langue aux autres. Bon, si un jour il était possible de parler français directement partout en Europe, sans phrase de politesse du genre parlez vous français, il y aurait de quoi se sentir gêné à mon avis !