Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

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jeanbaptiste
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par jeanbaptiste »

Il y a un passage du Catéchisme qui me semble absolument fondamental (c'est moins qui souligne):
1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.
1) La première phrase en gras est claire. Là n'est pas la question.

2) La deuxième me semble fondamentale pour l'Église : l'Église ne connait pas d'autres moyens ! Ça ne veut pas dire qu'il n'en existe pas, mais que le seul et unique moyen dont elle dispose et dont elle peut user, c'est le sacrement du baptême. Certes, on peut toujours penser, à raison, que Dieu pardonnera à des non-baptisés, et que des baptisés iront en enfer, mais ça c'est l'affaire de Dieu, juge suprême. L'Église n'a qu'un seul moyen, elle se sait humble, elle sait que Dieu la dépasse, mais elle faire avec ce qu'Il lui a donné.

3) La troisième phrase en gras est mise en avant dans le texte même du catéchisme. Elle est fondamentale. Elle signifie que le sacrement dont dispose l'Église est valable, mais qu'au final Dieu est le seul juge, le seul vrai juge, et qu'il n'est lié par rien. L'Église doit administrer le baptême, l'Église doit évangéliser, mais elle n'est pas le juge à la place du juge.

Qu'est-ce que tout cela peut bien vouloir dire ? Que l'Église ne doit pas dévaluer le baptême, le relativiser, sous prétexte que Dieu est le seul vrai juge. Ça n'est pas parce qu'il est le seul vrai juge que le baptême devient secondaire. Il est du devoir de l'Église d'évangéliser et de baptiser, car c'est un sacrement véritablement lié au salut.

Cela signifie également que les critiques faites à la phrase "hors de l'Église point de salut" sont bien souvent erronées. L'Église ne se place pas au-dessus de Dieu, l'Église ne réduit pas la miséricorde divine à rien. L'Église sait qu'au final seul Dieu est le vrai juge, le vrai juge des cœurs, mais elle sait également qu'elle est là pour annoncer la Parole qu'elle doit annoncer, et administrer le sacrement du baptême tel que Jésus lui a demandé de le faire.

L'Église ne connait pas d'autres moyens que le baptêmes ; Dieu n'est pas lié à ses sacrements. Il faut penser à ces deux choses pour bien comprendre la phrase "Hors de l'Église, point de salut".
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enverite
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par enverite »

jb a écrit :L'Église ne connait pas d'autres moyens que le baptêmes ;
En effet le bapteme est mentionné mais limiter l'action de salut de l'Eglise au seul bapteme me semble tres limitatif. Je suppose que ce n''etait pas le fond de votre idée.

Jean 3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
jean 10.9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Le bapteme est une consequence de l'engagement vis à vis de Christ mais la cérémonie en soi, hors de la foi n'a strictement aucune fonction.
Marc 10.39 Et Jésus leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;mais pour ce qui est d'être assis à ma droite ou à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui cela est réservé.
MArc 16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.
celui qui ne croira pas sera condamné. Bapteme ou pas ....

Reste à savoir le sort de ceux qui croient et ne sont pas baptisés. Le cas n'est pas traité ici. Mais ce cas est irrelevant : la foi a pour consequence le bapteme, sauf empechement majeur (voir le brigand). Qu'un croyant refuse le bapteme est normalement un cas impossible.

Alors, je ne sais precisement ce que dit le catechisme, mais, comme on le voit, la Bible est suffisemment claire et précise pour que tout croyant sache ce qu'il a à faire en matiere de bapteme.
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enverite
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par enverite »

manifestement vous n'avez pas entendu parler du baptême de désir
serait-il possible d'arrêter ces discours d'attaque personnelle sur l'ignorance prétendue de l'autre ... d'autant plus que j'en parle quelques lignes plus haut !
jeanbaptiste
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par jeanbaptiste »

serait-il possible d'arrêter ces discours d'attaque personnelle sur l'ignorance prétendue de l'autre ... d'autant plus que j'en parle quelques lignes plus haut !
Tout ce que voulais dire Le Bon Seb c'est que vous sembliez ignorer le baptême du désir et le baptême du sang, et à rappeler ces deux types de baptêmes. Moi-même suis ignorant de la chose puisque je ne connaissais pas ces expressions.

Vous n'en parlez pas expressément plus haut. Vous ne parlez que de la question de la foi (à raison) et faites une référence très rapide qui peut facilement passer inaperçu puisqu'elle n'est pas le fond de votre propos (qui est tout à fait louable) :
Reste à savoir le sort de ceux qui croient et ne sont pas baptisés. Le cas n'est pas traité ici. Mais ce cas est irrelevant : la foi a pour consequence le bapteme, sauf empechement majeur (voir le brigand). Qu'un croyant refuse le bapteme est normalement un cas impossible.

Alors, je ne sais precisement ce que dit le catechisme, mais, comme on le voit, la Bible est suffisemment claire et précise pour que tout croyant sache ce qu'il a à faire en matiere de bapteme.
Je crois que vous prêtez à Seb des intentions belliqueuses qu'il n'a pas. Mais vu les petits conflits que nous avons eu un peu plus tôt, je conçois parfaitement que vous soyez un peu tendu sur ce point, je demande donc au Bon Seb de ne pas relever votre remarque à son encontre.
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enverite
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par enverite »

Jean Baptiste, je n'ai aucun doute sur vos manifestations de solidarité toujours orientées de même ...
Pas grave...
Je ne connaissais pas les termes "bapteme de sang" et "de désir" en effet. Mais le deux cas, je les ai abordé plus haut.

Mais je veux bien vous accorder qu'il n'y a avait aucune intention belliqueuse chez BonSeb.
Désolé, lorsqu'on vient de se faire insulter copieusement on est pas toujours tres lucide.

Si nous pouvions eviter ces escarmouches derisoires et rester sur les sujets...
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Olivier C
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Re: Hors de l'Église Catholique, aucun salut ?

Message non lu par Olivier C »

Bonjour,

Je fais remonter ce topic simplement pour vous signaler que j'ai remis à jour mon post du Ven 14 Août, 2009 0:15 pour le transformer en article sur mon site web. En effet ce post - assez long du reste - n'était pas suffisamment complet et équilibré et j'ai tendance à être scrupuleux sur les réflexions que je laisse à droite et à gauche.

Donc pour mettre ce sujet à jour ci besoin je le place ici :

Hors de l’Église point de salut ? Mise au point d’une citation de Cyprien de Carthage

Bien à vous
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
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